Operación Soberanía 1978
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Tronador II
Colaborador
Es noticia re vieja, pone algo más actual...despabílate
Por las conversaciones que tuve con jefes del EA que estuvieron involucrados en Operación Soberanía, los planes contemplaban el maximo de aviones que la FAChH pondria en vuelo (ver las cifras anteriores) y noo el minimo, y aunque no se descartaba la participación de Bolivia, no se la habia tomado en cuenta para las operaciones de las FFAA argentinas.
No he traido el libro chileno "La Escuadra en Acción", que os prometo para mañana- os dare in anticipo:
1)Los autores , aunque admitiendo la superioridad aerea de la Argentina, agregan lindezas como las siguientes:
2) Al ver que la Guerra venia en serio cundio la desmoralizaciòn entre las FFAA argentinas
3) La moral de estas (y del pueblo argentino) eran inferiors (por supuesto!!) las de las FFAA y pueblo chilenos.
4) Que muchos desertores fueron hambrientos y muertos de frio escapando a Chile, pidiendo comida (!!!)
5) Mientras que la juventud chilena vibraba de puro patriotismo, la juventud argentina corria a refugiarse en Montevideo para eludir el llamado a filas...
Antes de cerrar este mensaje, debo decirles que todas estas razones on las que tradicionalmente han esgrimido los transandinos desde la decada de 1890..
No he traido el libro chileno "La Escuadra en Acción", que os prometo para mañana- os dare in anticipo:
1)Los autores , aunque admitiendo la superioridad aerea de la Argentina, agregan lindezas como las siguientes:
2) Al ver que la Guerra venia en serio cundio la desmoralizaciòn entre las FFAA argentinas
3) La moral de estas (y del pueblo argentino) eran inferiors (por supuesto!!) las de las FFAA y pueblo chilenos.
4) Que muchos desertores fueron hambrientos y muertos de frio escapando a Chile, pidiendo comida (!!!)
5) Mientras que la juventud chilena vibraba de puro patriotismo, la juventud argentina corria a refugiarse en Montevideo para eludir el llamado a filas...
Antes de cerrar este mensaje, debo decirles que todas estas razones on las que tradicionalmente han esgrimido los transandinos desde la decada de 1890..
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Y cual es el aporte? Ademas de señalar lo obvio que inventa cada nación frente a la posibilidad de una guerra.
Que quieres que dijeran...que somos los mas cobardes del planeta y nuestro eventual enemigo come leones crudos al desayuno.
Y actualiza tu mitologia, los chilenos de hoy no somos los de 1890, ni siquiera los de 1978. Este tema esta resultando ser solo un reflote de la mas pura expresion de prejuicio.
El libro que cita el Sr. Rauch fue publicado en 2005.
Si y es un libro que revisa la vision de militares de la epoca...que esperaban que dijeran?
La cuestion es que generaliza y señala que desde 1890 estamos con lo mismo en este lado de la cordillera y eso es FALSO.
La idea es continuar con lo mismo por siempre. Prejuicio, prejuicio y mas prejuicio.
Ya te replicado in compatriot cuando fue publicado ese libro. Y refleja las mismas falsedades sobre los argentinos que han reflejado Encina, Eyzaguirre , y Esponosa Moraga cuyos libros fueron publicados en 1958 , 1959 y 1969, Mario Barros ( 1970) , y Gonzalez Madaiaga , notorio el el congreso chileno por sus diatribas contra la argentina. y lo reflejan las entrevistas que han celebrado no hace mucho m por canales de TV militares chilenos, que por su joven apariencia habran sido a lo maximo oficiales subalternos en 1978. Esto demuestra que existe un continuismo en el pensamiento chileno: tanto civil como militar...Alguna vez te has preguntado porque esta clase de demagogos (me refiero a demagogos anti-chilenos) no ocurre en la Argentina?
Que quieres que dijeran...que somos los mas cobardes del planeta y nuestro eventual enemigo come leones crudos al desayuno.
Ni tanto ni cuanto: cuando mis compañeros de clase y yo nos enrolamos voluntariamente para ir a luchar en Vietnam no hubo aqui ese tipo de propaganda pregionada pos escritores de renombre, ni despreciabamos al enemigo que ibamos a confrontar..La clase de falsedades y mentiras que han escrito autores de renombre como los que yo he citado en Chile sigue muy en pie. Las veces que logramos sintonizar a radios chilenas desde aqui (EEUU) en 1978 solo oiamos mensajes proclamando "nuestra historia hermandad sellada por la Independencia, que eramos pueblos hermanos etc. etc." Al poco de producirse la noticia de la mediación papal, estas mismas emisoras utilizando el lenguaje mas vulgar y mas soez atacaban a la Argentina, tildando a nuestras FAA de cobardes , de gallinas etc.
Y actualiza tu mitologia, los chilenos de hoy no somos los de 1890, ni siquiera los de 1978. Este tema esta resultando ser solo un reflote de la mas pura expresion de prejuicio.
Yo actualizo siempre MI BIBLIOGRAFIA (QUE NO MITOLOGIA!).. Lo que he subido al foro , y creo que he sido el unico, o uno de los pocos que cita bibliografia e inclusive la postea para probar, precisamente, que no es mitologia, que no me la estoy sacando información de la manga, soy justamente yo..
Se que no todos los chilenos piensan asi, como los habia que no pensaban de esta manera en 1881,ni en 1898, en 1964, en 1965, y en 1978. Pero que existen de los otros no es mitologia sino realiddad. Negarlo es sencillamente ilògico, y totalmente ridícuio...
Y como historiador
Que quieres que dijeran...que somos los mas cobardes del planeta y nuestro eventual enemigo come leones crudos al desayuno.
Ni tanto ni cuanto: cuando mis compañeros de clase y yo nos enrolamos voluntariamente para ir a luchar en Vietnam no hubo aqui ese tipo de propaganda pregionada pos escritores de renombre, ni despreciabamos al enemigo que ibamos a confrontar..La clase de falsedades y mentiras que han escrito autores de renombre como los que yo he citado en Chile sigue muy en pie. Las veces que logramos sintonizar a radios chilenas desde aqui (EEUU) en 1978 solo oiamos mensajes proclamando "nuestra historia hermandad sellada por la Independencia, que eramos pueblos hermanos etc. etc." Al poco de producirse la noticia de la mediación papal, estas mismas emisoras utilizando el lenguaje mas vulgar y mas soez atacaban a la Argentina, tildando a nuestras FAA de cobardes , de gallinas etc.
Y actualiza tu mitologia, los chilenos de hoy no somos los de 1890, ni siquiera los de 1978. Este tema esta resultando ser solo un reflote de la mas pura expresion de prejuicio.
Yo actualizo siempre MI BIBLIOGRAFIA (QUE NO MITOLOGIA!).. Lo que he subido al foro , y creo que he sido el unico, o uno de los pocos que cita bibliografia e inclusive la postea para probar, precisamente, que no es mitologia, que no me la estoy sacando información de la manga, soy justamente yo..
Se que no todos los chilenos piensan asi, como los habia que no pensaban de esta manera en 1881,ni en 1898, en 1964, en 1965, y en 1978. Pero que existen de los otros no es mitologia sino realiddad. Negarlo es sencillamente ilògico, y totalmente ridícuio...
Y como historiador
Si, tienes bibliografía, limitada a una etapa preterita o con entrevistas a personajes que por su actividad y formacion han debido asumir cierta postura. Y si existen libros de mitologia en ambos lados, tal como no adhiero a aquellas posturas chilenas que siguen su propia teoria de las cosas, no puedo pasar por alto tu evidente caracter antichileno.
Ya los haz hecho ver en el tema sobre el conflicto con la etnia mapuche, donde por supuesto los bandidos eran chilenos, desconociendo que para el año 1879 Chile no habia asegurado el control sobre lo que hoy llamamos araucania y que hasta el dia de hoy existen mapuches que no se consideran chilenos.
Sobre epitetos he escuchado de los peores a ambos lados, eso debe en consecuencia motivar seguir repitiendolos por siempre?
Cual es el proposito, si hoy nuestras fronteras estan definidas y existe una paz que se ha mantenido por años.
Si estuviste en Vietnam, no eres un tipo joven, por lo que cargas con los prejuicioa de tu epoca, deja que las nuevas generaciones construyan su propia vision de las cosas y que dejen de vivir aferrados a la mitologia que hemos construido.
Ya los haz hecho ver en el tema sobre el conflicto con la etnia mapuche, donde por supuesto los bandidos eran chilenos, desconociendo que para el año 1879 Chile no habia asegurado el control sobre lo que hoy llamamos araucania y que hasta el dia de hoy existen mapuches que no se consideran chilenos.
Sobre epitetos he escuchado de los peores a ambos lados, eso debe en consecuencia motivar seguir repitiendolos por siempre?
Cual es el proposito, si hoy nuestras fronteras estan definidas y existe una paz que se ha mantenido por años.
Si estuviste en Vietnam, no eres un tipo joven, por lo que cargas con los prejuicioa de tu epoca, deja que las nuevas generaciones construyan su propia vision de las cosas y que dejen de vivir aferrados a la mitologia que hemos construido.
Esto es clave para entender y valorar el momento. Todos aquellos que vivimos el 78, con todo lo que absorvimos en ese momento, es imposible que hoy no tengamos prejuicios, por mas que nos esforcemos en ser y parecer neutrales y objetivos. Yo creo que una de las pocas cosas positivas que hicieron los gobernantes de aquellas èpocas fueron justamente evitar esta casi guerra. En honor a la importancia y necesidad de la cooperaciòn de nuestros paises, es que dejemos a los mas jovenes, a los menos contaminados, que lleven adelante esta relaciòn. No dejemos de tener en cuenta que si esta relaciòn de paz se hubiese iniciado cincuenta años antes, seguramente otro serìa el pasar de nuestros paises y de la geopolitica en esta parte del continente. Pero nunca es tarde.
La refinería mas grande del oeste Argentino no esta en Mendoza? No era un blanco prioritario?
- Si, tienes bibliografía, limitada a una etapa preterita o con entrevistas a personajes que por su actividad y formacion han debido asumir cierta postura. Y si existen libros de mitologia en ambos lados, tal como no adhiero a aquellas posturas chilenas que siguen su propia teoria de las cosas, no puedo pasar por alto tu evidente caracter antichileno.
Ya los haz hecho ver en el tema sobre el conflicto con la etnia mapuche, donde por supuesto los bandidos eran chilenos, desconociendo que para el año 1879 Chile no habia asegurado el control sobre lo que hoy llamamos araucania y que hasta el dia de hoy existen mapuches que no se consideran chilenos.
Si, tienes bibliografía, limitada a una etapa preterita o con entrevistas a personajes que por su actividad y formacion han debido asumir cierta postura. Y si existen libros de mitologia en ambos lados, tal como no adhiero a aquellas posturas chilenas que siguen su propia teoria de las cosas, no puedo pasar por alto tu evidente caracter antichileno
- Mi bibliografia chilena no es limitada en absoluto: En casa tender mas de 200 fuentes , entre las cuales muchos articulos de la Revista Chilena de Geografia e Historia-yademas de es, tengo acesso a las bibliotecas de las Universidades de Rutgers y de Princeton: esta contiene 8 millones de volumenes.. ha sido publicada bajo gobiernos civiles,y endorsada por altos jefes militares: un ejemplo Alberto Polloni Tcnel (r) Las Fuerzas Armadas de Chile en la Vida Nacional (Editorial Andres Bello, Santiago, 1970)
- En la Argentina se han publicado libros pero la diferencia es que aparte del punto de vista diferente sobre los limites, ninguno de elllos ha dedicado parrafos a insultar a las FAA chilenas, ni a atacar o insultar a prohombres chilenos.. No es asi en Chile, donde sabras s que hay que trata de argumanentar que el Ejército de los Andes no era argentino....
- Sobre epitetos he escuchado de los peores a ambos lados, eso debe en consecuencia motivar seguir repitiendolos por siempre.
- Pues una cosa son epitetos, que pueden intercambiar dos individuos: eso es algo que no puede controlarse, pero cuando etos epitetos son anunciados ad Urbi et Orbi no por una sino varias estaciones de radio chilena es otra cosa.
- El problema es que los bandidos eran de ochilenos, ,uno de ellos emparentado con el president Manuel Bulnes, y que los indios arreaban un promedio de 200.000 cabezas de Ganado vacuno anualmente. Y si te interesa la material puedofacilitarte una llista en la que verras que el pariente de Bulnes no era el unico. y no me refiero a los simple cuatreros que se roban una reses po aun un rebaño. Me refiero a malones como los que Chile jamas debio sportar, en lso que participaban 2.000, 5.000 y hasta 6.000 indios de lanza. Encina en su "Nuestra Inferioridad Económica nuy suekto de cuerpo afirma" Charqi, sebo y cueros de las matanzas chilenas constituian parte significante de nuesttras exportaciones. Ya sabes de donde provenian esas reses sacificadas. "
- Defender lo argentino no es ser anti-chileno, sino ser pro-argentino-que son dos cosas completamente diferentes. Jorge Santayana dijo que los pueblos que olvidan su propia historia estan condenados a repetir los mismos errores en el futuro.
- Si hay fronteras definidas, y una frontera que el ex-diplomatico chileno que he citado nos recuerda que Holdich trazo, en parte porque no habia cadena principal en los Andes del Sur, ni podria hablarse de un Divortia aquarum continental. Por lo tanto, la linea trazada fue un compromise aceptado por ambos paises (puedes echarle un vistazo a las paginas de su libro, que ya he posteado)
- Ahora bien: Si las fronteras estan fijas: Porque ha surgdo en el congreso chileno el caso de Palena, luego el de Lago del Desierto, y mas recientemente de los Hielos Continentales. Porque siempre hay gente que siempre estudia y vuelve a estudiar el mapa con lupa para descubrir "un error al laudo de 1902, y siempre tratando de mover la frontera al Este de Los Andes?
- Cuando el Laudo arbitral de Eduadrdo VII es algo que fue aceptado por ambos paises
- Si estuviste en Vietnam, no eres un tipo joven, por lo que cargas con los prejuicioa de tu epoca, deja que las nuevas generaciones construyan su propia vision de las cosas y que dejen de vivir aferrados a la mitologia que hemos construido.
- Soy vetereano de Vietnam: Estuve alli tres veces: : la 1a. vez (un año) porque recibi ordenes posteandome alla. La 2a. (un año) fui voluntariamente y luego retorne por 6 meses. La edad en este sentido es irrelevante, ya que mi mente es muy flexible. De chico rehuse aprende alemán porque mi abuela paterna era muy mandona., por lo que aprendi inglés en un colegio privado.. En la decada de 1990, cuando comenzaron a llegar al mundo mis nietos(que como mi hijo mayor son alemanes comence a aprender ese idioma para poder conversar con ellos en su lengua natal.. Constantemente estoy agregando nuevos materiales a mi bilblioteca . No estoy varado en el tiempo , en absoluto, pero me gusta llamar al pan pan y al vino vino..
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Ok. Afortunadamente, las nuevas generaciones no estan obligadas a seguir tus pasos y discurso.
Mi hijo, chileno al igual que yo, no guarda ni el mas minimo pensamiento negativo hacia Argentina y su pueblo, es mas disfruta de visitar a sus amigos Argentinos a quienes recuerda con afecto. Ninguno de tus libros da cuenta de aquello, ni uno solo de los 8 millones de volumenes. Lo mejor el y sus amigos argentinos hablan español, con alguna diferencia, pero se entienden perfectamente, no ha sido necesario practicar el tedesco.
Eso tambien es pan y vino.
Ok. Afortunadamente, las nuevas generaciones no estan obligadas a seguir tus pasos y discurso.
Afortunadamente? eso es según el color del cristal que mires las cosas. Uno debe siempre conocer el terreno por donde pisa. Tengo amigos chilenos por decadas-pues no piensan como los personajes que he citado y nuestras conversaciones giran alrededor de otros temas que son mas de nuesto interés.entre ellos las armada del Cono Sur, y los procesos de industrialización en nuestros respectivos paises..
Desafortunadamente entre la nueva generación chilena Encina (uno de los busca-odios y anti-argentinos mas recalcitrantes) goza de mucha popularidad..
Mi hijo, chileno al igual que yo, no guarda ni el mas minimo pensamiento negativo hacia Argentina y su pueblo, es mas disfruta de visitar a sus amigos Argentinos a quienes recuerda con afecto. Ninguno de tus libros da cuenta de aquello, ni uno solo de los 8 millones de volumenes. Lo mejor el y sus amigos argentinos hablan español, con alguna diferencia, pero se entienden perfectamente, no ha sido necesario practicar el Tedesco
Los libros reflejan la historia por quienes han sido testigo de ella, o en el caso de ciertos historiadores chilenos (que son los criticados por Ricardo Donoso, si lo conoces y sabes quien fue..) pues estos fueron libros "escritos por encargo"de las familias de los que fueron en su tiempo presidentes de Chile..
Mi hijo mayor es alemán (nacido en los EEUU) y tanto el como su esposa e hijos son poliglotas, hasta mi nietecilla Victoria (que cumplira seis años el Julio) habla varios idiomas, inclusive el castellano., pues en Europa la persona que no domina varios idiomas no es considerada una persona culta. Yo lamento que mi abuena no hubiera sido mas diplomática, yo hubiera aprendido el alemán como todos mis primos-pues de adolescente descubrφ que tenia facilidad para los idiomas..
Si, hay chilenos que son amigos de La Argentina y tienen amigos argentinos y viceversa-En la escuela primaria alla en La Agentina nos inculcaron un sentimiento Pan Americanista, y jamas escuche a alguien referirse a un pais limitrofe sino como pais hermano. En 1968, aguardadndo mi urno a cursar OCS Officer's Candidate School-Escuela para Candidatos a Oficial) me enrole en la Universidad de Princeton, y buscando la secciòn de historia argentina di con la sección de historia chilena, con la que me familiarize y sigo familiarizando, porque el aprender es un proceso constante. Menuda decepción me lleve cuando lei a Encina, Eyzaguirre, Espinosa Moraga, Irrabazabal, Gonzalez Madariaga y docenas de sus seguidores..Y estas opioniones, han sido pregonadas por los gobiernos de turno en Chile, ya sea Ibañez del Campo amigo de Peròn ) o Alessandri hijo, Frei,pues siguen publicandose nuevas ediciones de estos autores. Algo que, como historiador he tomado en cuenta, y como abogado he tomado en evidencia para establecer un criterio, un punto de referencia ·
Afortunadamente? eso es según el color del cristal que mires las cosas. Uno debe siempre conocer el terreno por donde pisa. Tengo amigos chilenos por decadas-pues no piensan como los personajes que he citado y nuestras conversaciones giran alrededor de otros temas que son mas de nuesto interés.entre ellos las armada del Cono Sur, y los procesos de industrialización en nuestros respectivos paises..
Desafortunadamente entre la nueva generación chilena Encina (uno de los busca-odios y anti-argentinos mas recalcitrantes) goza de mucha popularidad..
Mi hijo, chileno al igual que yo, no guarda ni el mas minimo pensamiento negativo hacia Argentina y su pueblo, es mas disfruta de visitar a sus amigos Argentinos a quienes recuerda con afecto. Ninguno de tus libros da cuenta de aquello, ni uno solo de los 8 millones de volumenes. Lo mejor el y sus amigos argentinos hablan español, con alguna diferencia, pero se entienden perfectamente, no ha sido necesario practicar el Tedesco
Los libros reflejan la historia por quienes han sido testigo de ella, o en el caso de ciertos historiadores chilenos (que son los criticados por Ricardo Donoso, si lo conoces y sabes quien fue..) pues estos fueron libros "escritos por encargo"de las familias de los que fueron en su tiempo presidentes de Chile..
Mi hijo mayor es alemán (nacido en los EEUU) y tanto el como su esposa e hijos son poliglotas, hasta mi nietecilla Victoria (que cumplira seis años el Julio) habla varios idiomas, inclusive el castellano., pues en Europa la persona que no domina varios idiomas no es considerada una persona culta. Yo lamento que mi abuena no hubiera sido mas diplomática, yo hubiera aprendido el alemán como todos mis primos-pues de adolescente descubrφ que tenia facilidad para los idiomas..
Si, hay chilenos que son amigos de La Argentina y tienen amigos argentinos y viceversa-En la escuela primaria alla en La Agentina nos inculcaron un sentimiento Pan Americanista, y jamas escuche a alguien referirse a un pais limitrofe sino como pais hermano. En 1968, aguardadndo mi urno a cursar OCS Officer's Candidate School-Escuela para Candidatos a Oficial) me enrole en la Universidad de Princeton, y buscando la secciòn de historia argentina di con la sección de historia chilena, con la que me familiarize y sigo familiarizando, porque el aprender es un proceso constante. Menuda decepción me lleve cuando lei a Encina, Eyzaguirre, Espinosa Moraga, Irrabazabal, Gonzalez Madariaga y docenas de sus seguidores..Y estas opioniones, han sido pregonadas por los gobiernos de turno en Chile, ya sea Ibañez del Campo amigo de Peròn ) o Alessandri hijo, Frei,pues siguen publicandose nuevas ediciones de estos autores. Algo que, como historiador he tomado en cuenta, y como abogado he tomado en evidencia para establecer un criterio, un punto de referencia ·
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La nueva generacion Chilena y hablas de Encina que nacio en 1874 y murio en 1965, hace mas de 50 años y hablas de los Gobiernos de turno refiriendote a Frei padre que goberno hasta 1970. Todo ello da cuenta de una epoca muy diversa al actual, que refiere la voz del vecino pobre ante su inmensamente rico compañero geografico. La historia es movil, el pasado no lo podemos cambiar, sin embargo no existe libro de tu magna biblioteca que pueda ilustrarnos sobre el futuro y es ahí donde tu discurso es retrogrado e inutil.
La del historiador no es una ciencia exacta, se construye desde la vision del sujeto que investiga y soy abogado por lo que conozco bien estrategias de litigacion donde lo blanco termina siendo negro.
Sigue con tu tonada de establecer como cierto lo que el polvo del tiempo se ha encargado de enterrar, mi interes esta en el futuro, en lo global y en lo que podemos construir. No soy ingenuo en pensar que no habran dificultades, pero la solución debe contener vision de futuro y con el objetivo de llenar las estaterias (o google play books) de los proximos 100 años.
De seguro tus nietos, poliglotas europeos, reciben los beneficios de construir futuro en esas tierras y no vivir anclados al pasado reciente de Alemania y sus vecinos , por ejemplo.
La del historiador no es una ciencia exacta, se construye desde la vision del sujeto que investiga y soy abogado por lo que conozco bien estrategias de litigacion donde lo blanco termina siendo negro.
Sigue con tu tonada de establecer como cierto lo que el polvo del tiempo se ha encargado de enterrar, mi interes esta en el futuro, en lo global y en lo que podemos construir. No soy ingenuo en pensar que no habran dificultades, pero la solución debe contener vision de futuro y con el objetivo de llenar las estaterias (o google play books) de los proximos 100 años.
De seguro tus nietos, poliglotas europeos, reciben los beneficios de construir futuro en esas tierras y no vivir anclados al pasado reciente de Alemania y sus vecinos , por ejemplo.
La nueva generacion Chilena y hablas de Encina que nacio en 1874 y murio en 1965, hace mas de 50 años y hablas de los Gobiernos de turno refiriendote a Frei padre que goberno hasta 1970. Todo ello da cuenta de una epoca muy diversa al actual, que refiere la voz del vecino pobre ante su inmensamente rico compañero geografico. La historia es movil, el pasado no lo podemos cambiar, sin embargo no existe libro de tu magna biblioteca que pueda ilustrarnos sobre el futuro y es ahí donde tu discurso es retrogrado e inutil.
Naturalmente has pasado por alto el concepto y te has perdido en los detalles que mal interpretas: se perfectamente en que epoca quienes gobernaron a Chile: Lo que no entiendes o quizas no quieres entender es que sea quien sea el gobierno de turno la politica vis a vis la frontera con La Argentina no ha variado en nada.Ya lo ves, solucionado el diferendo de Lago del Desierto en 1984, luego surge la cuestión de los Hielos Continentales..Cuando ha de acabar todo esto??: Las fronteras fijadas por el Laudo Arbitral de 1902 fueron recibidas con beneplacito por ambos paises. y no deben alterarse . Evidentemente hay segmentos muy vocales en Chile que piensan todo lo contrario. De ahi que Encina y demas falsificadores de la historia a quien he nombrado,lejos de pertenecer "al polvo de la historia" siguen siendo muy vigentes en Chile..
Mi opinion
Debo pedirte me otorgues el mismo derecho y el mismo respeto que te otorgado: mi opinión es mi opinión y tengo el soberano derecho de expresarla sin que trates de desvirtuarla. Yo he replicado a tu opinion sin llamarla retrograda e inutil, como tu has hecho con la mia. Concedeme el mismo respeto que te otorgado......
Retograda e inutil? por el contrario, viendo la actitud prevalente en los foros chilenos y en los programas de TV que tratan, muy "sui generis " justamente el tema que supuestamente estamos tratando aqui: La Operacion Soberania diria yo que es muy acertada y al dia. Diria mas bien que tus respuestas son un "Off Topic"
La del historiador no es una ciencia exacta, se construye desde la vision del sujeto que investiga y soy abogado por lo que conozco bien estrategias de litigacion donde lo blanco termina siendo negro.
La mision del verdadero historiador es examinar TODAS las fuentes disponibles y llegar a una conclusion si se sigue el método histórico con franqueza y equanimidad.
En cuanto al abogado: En los paises anglo sajones, la mentira es udelito llamado perjuria que lleva su pena, inclusive la de prisión. El abogado defensor puede mentir o tratar de ofrecer teorias contrarias a la evidencia y al testimonio, pero no involucrarse personalmente en esto, pues si lo hace puede ser procesado por perjuria y contribuir a la perjuria, lo que a su vez le valdra dperder su titulo e ir a prisión.....
Sigue con tu tonada de establecer como cierto lo que el polvo del tiempo se ha encargado de enterrar, mi interes esta en el futuro, en lo global y en lo que podemos construir. No soy ingenuo en pensar que no habran dificultades, pero la solución debe contener vision de futuro y con el objetivo de llenar las estaterias (o google play books) de los proximos 100 años.
Pues el dia que deje de ver boberias anti-argentinas en la TV chilena, el dia en queno surja un nuevo conflicto limitrofe con Chile lo creere..y no antes...
De seguro tus nietos, poliglotas europeos, reciben los beneficios de construir futuro en esas tierras y no vivir anclados al pasado reciente de Alemania y sus vecinos , por ejemplo.
Mis nietos saben perfectamente quienes son, quienes han sido sus ancesrros , quienes son sus amigos y quienes no.
Naturalmente has pasado por alto el concepto y te has perdido en los detalles que mal interpretas: se perfectamente en que epoca quienes gobernaron a Chile: Lo que no entiendes o quizas no quieres entender es que sea quien sea el gobierno de turno la politica vis a vis la frontera con La Argentina no ha variado en nada.Ya lo ves, solucionado el diferendo de Lago del Desierto en 1984, luego surge la cuestión de los Hielos Continentales..Cuando ha de acabar todo esto??: Las fronteras fijadas por el Laudo Arbitral de 1902 fueron recibidas con beneplacito por ambos paises. y no deben alterarse . Evidentemente hay segmentos muy vocales en Chile que piensan todo lo contrario. De ahi que Encina y demas falsificadores de la historia a quien he nombrado,lejos de pertenecer "al polvo de la historia" siguen siendo muy vigentes en Chile..
Mi opinion
Debo pedirte me otorgues el mismo derecho y el mismo respeto que te otorgado: mi opinión es mi opinión y tengo el soberano derecho de expresarla sin que trates de desvirtuarla. Yo he replicado a tu opinion sin llamarla retrograda e inutil, como tu has hecho con la mia. Concedeme el mismo respeto que te otorgado......
Retograda e inutil? por el contrario, viendo la actitud prevalente en los foros chilenos y en los programas de TV que tratan, muy "sui generis " justamente el tema que supuestamente estamos tratando aqui: La Operacion Soberania diria yo que es muy acertada y al dia. Diria mas bien que tus respuestas son un "Off Topic"
La del historiador no es una ciencia exacta, se construye desde la vision del sujeto que investiga y soy abogado por lo que conozco bien estrategias de litigacion donde lo blanco termina siendo negro.
La mision del verdadero historiador es examinar TODAS las fuentes disponibles y llegar a una conclusion si se sigue el método histórico con franqueza y equanimidad.
En cuanto al abogado: En los paises anglo sajones, la mentira es udelito llamado perjuria que lleva su pena, inclusive la de prisión. El abogado defensor puede mentir o tratar de ofrecer teorias contrarias a la evidencia y al testimonio, pero no involucrarse personalmente en esto, pues si lo hace puede ser procesado por perjuria y contribuir a la perjuria, lo que a su vez le valdra dperder su titulo e ir a prisión.....
Sigue con tu tonada de establecer como cierto lo que el polvo del tiempo se ha encargado de enterrar, mi interes esta en el futuro, en lo global y en lo que podemos construir. No soy ingenuo en pensar que no habran dificultades, pero la solución debe contener vision de futuro y con el objetivo de llenar las estaterias (o google play books) de los proximos 100 años.
Pues el dia que deje de ver boberias anti-argentinas en la TV chilena, el dia en queno surja un nuevo conflicto limitrofe con Chile lo creere..y no antes...
De seguro tus nietos, poliglotas europeos, reciben los beneficios de construir futuro en esas tierras y no vivir anclados al pasado reciente de Alemania y sus vecinos , por ejemplo.
Mis nietos saben perfectamente quienes son, quienes han sido sus ancesrros , quienes son sus amigos y quienes no.
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Quiero aclarar que me he referido a tu opinión más no a tu persona, la cual respeto como a cualquier compañero del foro y más aún siendo una persona mayor a quien por mi educación debo respeto per se. Eso no significa que no pueda criticar duramente lo que señalas.
Me entregas fuentes historicas, pero señalas que cambiaría tu opinión si dejas de ver el la Tv sentimiento antiargentino....sabes la TV es basura acá y en China...No sabría decirte si algo se dice pues no la consumo. Sobre foros chilenos y las brillantes opiniones, debo asumir que conoces la tonada de ...chileno decime que se siente que te trague el mar o algo así...Mi abuelo murió por causa de ese tsunami, se lo que se siente, sin embargo mi opinión no cambia por escuchar idiotas en masa, alienados por.la pelota y que han tragado discursos como el que propagas por años.
Argentinos y chilenos hemos vivido muchos años de.paz, compleja pero paz al fin, tenemos un solo tema pendiente en un límite complejo de definir...pero lo solucionamos de eso no me cabe duda.
Los ultimos 5 Presidentes chilenos jamás se han referido en términos negativos sobre Argentina, por el contrario es nuestra primera visita presidencial, nuestra prioridad vecinal. Eso seguirá así a pesar de Encina, tu y otros.
Me entregas fuentes historicas, pero señalas que cambiaría tu opinión si dejas de ver el la Tv sentimiento antiargentino....sabes la TV es basura acá y en China...No sabría decirte si algo se dice pues no la consumo. Sobre foros chilenos y las brillantes opiniones, debo asumir que conoces la tonada de ...chileno decime que se siente que te trague el mar o algo así...Mi abuelo murió por causa de ese tsunami, se lo que se siente, sin embargo mi opinión no cambia por escuchar idiotas en masa, alienados por.la pelota y que han tragado discursos como el que propagas por años.
Argentinos y chilenos hemos vivido muchos años de.paz, compleja pero paz al fin, tenemos un solo tema pendiente en un límite complejo de definir...pero lo solucionamos de eso no me cabe duda.
Los ultimos 5 Presidentes chilenos jamás se han referido en términos negativos sobre Argentina, por el contrario es nuestra primera visita presidencial, nuestra prioridad vecinal. Eso seguirá así a pesar de Encina, tu y otros.
Eso no significa que no pueda criticar duramente lo que señalas.
No, pero hay formas que se Deben obedecer.y normas en cualquier dialogo que se deben observar
Me entregas fuentes historicas, pero señalas que cambiaría tu opinión si dejas de ver el la Tv sentimiento antiargentino.....
Cuan en ese programa de TV participa in jefe del Ech (cuya participación en uso de uniforme solo puede llevarse a cabo con el permiso de sus superiores) esto lo aleja de la la TV común y Silvestre y pasa a ser postura official de acuerdo con mi experiecia., pues se que tales actuaciones por TV o medio alguno de dufusión no pueden hacerse sin autorización del mando. , y que el jefe u official que viole esta regla se expone a graves penas, nuestra prioridad vecinal. Eso seguirá así a pesar de Encina, tu y otros.
Encina , como he he indicado tiene muchisimos seguidores y acólitos alla en Chile en la actualidad.y, siempre soy esceptico..y señalo lo que ha pasado , y te guste o no sigu ocurriendo alla en Chile.-La Buena vecindad que predicas solo sera realidad el dia en que cesen los conflictos límitrofes (e.g. Palena, Lago del Desierto son ejemplos y ahora Los Hielos Continentales) instigados pro hile cesen pues como he recalcado anteriormente, el Laudo Arbitral de 1902 fijó la común frontera.Lo peor que deséo es que tengas razón y que yo me equivoque..
Y ahora retornemos al tema principal: La Operación Soberanía....
No, pero hay formas que se Deben obedecer.y normas en cualquier dialogo que se deben observar
Me entregas fuentes historicas, pero señalas que cambiaría tu opinión si dejas de ver el la Tv sentimiento antiargentino.....
Cuan en ese programa de TV participa in jefe del Ech (cuya participación en uso de uniforme solo puede llevarse a cabo con el permiso de sus superiores) esto lo aleja de la la TV común y Silvestre y pasa a ser postura official de acuerdo con mi experiecia., pues se que tales actuaciones por TV o medio alguno de dufusión no pueden hacerse sin autorización del mando. , y que el jefe u official que viole esta regla se expone a graves penas, nuestra prioridad vecinal. Eso seguirá así a pesar de Encina, tu y otros.
Encina , como he he indicado tiene muchisimos seguidores y acólitos alla en Chile en la actualidad.y, siempre soy esceptico..y señalo lo que ha pasado , y te guste o no sigu ocurriendo alla en Chile.-La Buena vecindad que predicas solo sera realidad el dia en que cesen los conflictos límitrofes (e.g. Palena, Lago del Desierto son ejemplos y ahora Los Hielos Continentales) instigados pro hile cesen pues como he recalcado anteriormente, el Laudo Arbitral de 1902 fijó la común frontera.Lo peor que deséo es que tengas razón y que yo me equivoque..
Y ahora retornemos al tema principal: La Operación Soberanía....
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La ARA zarpa hacia el Beagle
La Flota de Mar enviada al Beagle contaba con las siguientes unidedes s:
Las naves despachadas al Sur incluían al portaviones 25 de Mayo, el crucero General Belgrano, el Destructor Mislistíco ARA Hercules ademas de :
1a. División de Destructores (ARA Py, ARA Piedrabuena, ARA Rosales)
2a. División de Destructores ARA Segui, ARA Bouchard, ARA Domecq Garcia
División Corbetas: ARA ARA Dummond, ARA Guerrico
Fuerza de Submarinos: ARA Santa Fé, ARA Santiago del Estero, ARA Salta, ARA San Luís.
Escuadrilla de Minado y Antiminado: ARA Neuquén, ARA Tierra del Fuego, ARA Chubut, ARA Chaco, ARA Formosa
Escuadrilla de Apoyo y Sostén: Buque tanque ARA Punta Medanos, Buques de Desembarco de Tanques ARA Cabo San Antonió, ARA Candido de Lasalas
Agrupación de Lanchas Rapidas: ARA Indomita, ARA Intrepida, ARA Alakush, ARA Totora.
El Portaviones ARA 25 de Mayo llevaba abordo 11 aviones de caza-bombardéo Douglas A-4Q, armados con misiles Shafir, 5 helicopteros Sikorsky S-61D y seis aviones anti-submarinos Grumman S-2 E "Tracker" Para proteger al portaviones de posibles ataques con torpedos, las redes metálicas Bullivant que habían pertenecido a los acorazados clase Rivadavia fueron adosadas al casco de la nave a babor y estribor. (1)
Notas Bibliográficas
(1) Rauch, Georg v, Decision at Dawn (manuscrito inédito)
La Flota de Mar enviada al Beagle contaba con las siguientes unidedes s:
Las naves despachadas al Sur incluían al portaviones 25 de Mayo, el crucero General Belgrano, el Destructor Mislistíco ARA Hercules ademas de :
1a. División de Destructores (ARA Py, ARA Piedrabuena, ARA Rosales)
2a. División de Destructores ARA Segui, ARA Bouchard, ARA Domecq Garcia
División Corbetas: ARA ARA Dummond, ARA Guerrico
Fuerza de Submarinos: ARA Santa Fé, ARA Santiago del Estero, ARA Salta, ARA San Luís.
Escuadrilla de Minado y Antiminado: ARA Neuquén, ARA Tierra del Fuego, ARA Chubut, ARA Chaco, ARA Formosa
Escuadrilla de Apoyo y Sostén: Buque tanque ARA Punta Medanos, Buques de Desembarco de Tanques ARA Cabo San Antonió, ARA Candido de Lasalas
Agrupación de Lanchas Rapidas: ARA Indomita, ARA Intrepida, ARA Alakush, ARA Totora.
El Portaviones ARA 25 de Mayo llevaba abordo 11 aviones de caza-bombardéo Douglas A-4Q, armados con misiles Shafir, 5 helicopteros Sikorsky S-61D y seis aviones anti-submarinos Grumman S-2 E "Tracker" Para proteger al portaviones de posibles ataques con torpedos, las redes metálicas Bullivant que habían pertenecido a los acorazados clase Rivadavia fueron adosadas al casco de la nave a babor y estribor. (1)
Notas Bibliográficas
(1) Rauch, Georg v, Decision at Dawn (manuscrito inédito)
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Zarpa la escuadra chilena
EL 14 de Diciembre,el comandante de la escuadra chilena, Raúl Lopéz penetr el despaho del Alte. Merino, y aquien dijo ”Andate al sur y gana la Guerra! La escuadra, con su buque insignia , el crucero Pratt, y El petrolero Araucano, disfrazado de buque mercante zarpó de Valparaiso , navegado hacia al sur a 100 y 250 millas de la costa para evitar ser detectadas por los radares argentines. Los destructores Cochrane, Blanco Encalada, Zenteno y Potrale, naves que los mandos chilenos clasificaban como”artilleras” integraban constituían la agrupación, “Alfa o Acero",” cuya misión era la de vigilar el Estrecho de Magallanes, en caso de que la flota argentina intentara ingresar po la boca oriental, Otra agrupación, denominada “Bravo o Bronce”, constituída por buques armadas con misiles Eocet era integrada por el crucero Latorre, dstructores Williams, Riveros, y las fragatas Condell y Lynch vigilaba las aguas del Mar de Drake,Canal de Beagle, Islas Hornos, Evout, Barnevelt, Pictón , Lennox y Nueva.El petrolero Araucano, disfrazado de buque mercante, De los tres submarinios chilenos, solo uno, el mas antigüo, el Simpson, de la clase Guppy estaba en condiciones operativas,ya que el Hyatt, uno de los dos modernos submarinos chilenos de la clase Oberón exeperimenmto averías rumbo al sur, que o fozaron a regresar a Talcahuano. Si bien, el Simpson, era abastecido “discretament por barcazas de la armada con raciones, etc para no delatar su presencia en el sur”, dichos intentos fueron en vano, pues el Simpson y la escuadra chilena ya habían sido edtectados por la unidades de la ARA y de la Aviación Naval
EL 14 de Diciembre,el comandante de la escuadra chilena, Raúl Lopéz penetr el despaho del Alte. Merino, y aquien dijo ”Andate al sur y gana la Guerra! La escuadra, con su buque insignia , el crucero Pratt, y El petrolero Araucano, disfrazado de buque mercante zarpó de Valparaiso , navegado hacia al sur a 100 y 250 millas de la costa para evitar ser detectadas por los radares argentines. Los destructores Cochrane, Blanco Encalada, Zenteno y Potrale, naves que los mandos chilenos clasificaban como”artilleras” integraban constituían la agrupación, “Alfa o Acero",” cuya misión era la de vigilar el Estrecho de Magallanes, en caso de que la flota argentina intentara ingresar po la boca oriental, Otra agrupación, denominada “Bravo o Bronce”, constituída por buques armadas con misiles Eocet era integrada por el crucero Latorre, dstructores Williams, Riveros, y las fragatas Condell y Lynch vigilaba las aguas del Mar de Drake,Canal de Beagle, Islas Hornos, Evout, Barnevelt, Pictón , Lennox y Nueva.El petrolero Araucano, disfrazado de buque mercante, De los tres submarinios chilenos, solo uno, el mas antigüo, el Simpson, de la clase Guppy estaba en condiciones operativas,ya que el Hyatt, uno de los dos modernos submarinos chilenos de la clase Oberón exeperimenmto averías rumbo al sur, que o fozaron a regresar a Talcahuano. Si bien, el Simpson, era abastecido “discretament por barcazas de la armada con raciones, etc para no delatar su presencia en el sur”, dichos intentos fueron en vano, pues el Simpson y la escuadra chilena ya habían sido edtectados por la unidades de la ARA y de la Aviación Naval
