Obviamente, y estoy 2000% de acuerdo con tigo, eso es lo que no encaja en el discurso del presidente de Chile, lamentablemente fallo favorable o no a los intereses de Chile o Perú hay que acatarlo, cuando se decide recurrir a este tribunal.
Relaciones Chile - Perú
- Tema iniciado Wolf
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Depende. Si vos recurriste a la Haya, muy confiado de que el fallo te va a favorecer, y de repente te da en contra...
ajo y agua! no tenías la obligación de ir a la Haya, fuiste? aguantate las consecuencias. Por otro lado, ambos gobiernos fueron bastante claros que acatarían el fallo.-
No todo es tan complejo, ni tan simple, y hay muchos focos que podrían generar una escalada de tensión. Por ejemplo, pongámonos en el caso que el fallo sea favorable en todo o en parte a Perú, pues viene el tema de la implementación,: en Perú querrían ejecución inmediata, sin embargo de este lado implica modificaciones legales que llevaran tiempo en el parlamento, por las leyes de definición de limites, que no es llegar y cambiar como si fuera un simple decreto ¿y que pasa en el tiempo intermedio entre que se dicta el fallo y este se implementa 100%?, con los animos caldeados mas encima, pudiera ser un polvorín.
Otra hipotesis: un fallo favorable en todo o en parte a Perú, que establezca nuevos límites, reconocería que los tratados firmados en los 50's no son de limites, como sostiene Chile, sino meramente pesqueros, como sostiene Perú. Ahora bien, estos tratados no quedaran invalidados por el fallo de la haya, entonces si gana la tesis peruana estos seguirían vigentes como acuerdos pesqueros (la tesis que sostienen ellos) y ello implicaría que, pese a la soberanía peruana sobre el area en disputa, esta sería aun sólo explotable por Chile, pues esos tratados fijan el paralelo como limite de la actividad pesquera para cada pais. Así Perú tendría un mar con soberanía pero sin goce, y Chile un mar sin soberanía, pero con goce. ¿Como venderán eso en Perú? ¿Y que pasaría si un buque peruano intenta capturar o captura a un barco pesquero Chileno en esa zona? ¿y si hubiera algun herido?...
Creo que se puede abrir una caja de Pandora muy grande, y dudo mucho que las tensiones bajen por lo pronto.
Otra hipotesis: un fallo favorable en todo o en parte a Perú, que establezca nuevos límites, reconocería que los tratados firmados en los 50's no son de limites, como sostiene Chile, sino meramente pesqueros, como sostiene Perú. Ahora bien, estos tratados no quedaran invalidados por el fallo de la haya, entonces si gana la tesis peruana estos seguirían vigentes como acuerdos pesqueros (la tesis que sostienen ellos) y ello implicaría que, pese a la soberanía peruana sobre el area en disputa, esta sería aun sólo explotable por Chile, pues esos tratados fijan el paralelo como limite de la actividad pesquera para cada pais. Así Perú tendría un mar con soberanía pero sin goce, y Chile un mar sin soberanía, pero con goce. ¿Como venderán eso en Perú? ¿Y que pasaría si un buque peruano intenta capturar o captura a un barco pesquero Chileno en esa zona? ¿y si hubiera algun herido?...
Creo que se puede abrir una caja de Pandora muy grande, y dudo mucho que las tensiones bajen por lo pronto.
Hay algo que no han tomado mucho en cuenta los peruanos y es que ellos son unos de los pocos paises que no han suscrito la CONVEMAR que solo reconoce 12 millas maritimas como mar territorial y las 188 contiguas como Zona Economica Exclusiva, los peruanos disponen en su Constitucion que ellos tienen 200 millas maritimas de mar territorial, puede que el fallo reconozca la equidistante pero tengan que modificar sus normas internas para adecuarse a lo que dispone la CONVEMAR, puede que fueran por lana y salieran trasquilados.
Eso dice la logica Tangomadryn. Pero la logica no siempre prima, y menos entre politicos y gobernantes.
Ese 50 / 50 haría ganador sólo a Perú.... cualquier decisión que no sea aceptar 100% la posición chilena es un triunfo sólo para Perú, pues fueron muy hábiles al crear este conflicto artificial y hay que reconocérselos... El mejor de los casos para Chile es mantener el Status Quo que ha habido los últimos 85 años, desde el tratado del 29. Chile no tiene absolutamente nada que ganar en ese fallo, sólo puede perder o mantener las cosas tal cual los últimos 85 años.
No es Oficial , Pero la fuerza de Submarino de Chile abandono sus puertos , lo mismo para su flota de Superficie.
Rumbo : Incierto....
edito : Ya se confirmo lo de la ARCH
http://www.ucvradio.cl/bsite/2014/0...rpe-de-la-escuadra-nacional-desde-valparaiso/
Y se ordeno Alistamiento general de las Unidades del Ejercito chileno en el Norte.
Junto con Preparativos de las regiones del sur , en posible apoyo al norte.
Rumbo : Incierto....
edito : Ya se confirmo lo de la ARCH
http://www.ucvradio.cl/bsite/2014/0...rpe-de-la-escuadra-nacional-desde-valparaiso/
Y se ordeno Alistamiento general de las Unidades del Ejercito chileno en el Norte.
Junto con Preparativos de las regiones del sur , en posible apoyo al norte.
Última edición:
Una pregunta, realmente saben de que van esos "tratados"....ni si quiera son acuerdos pesqueros. Leo mucho sobre esos supuestos tratados marítimos o tratados pesqueros que por aplicación le dan derecho a Chile sobre el mar en disputa pero cuando lees los documentos la verdad no son nada, son acuerdos para pequeños barcos extraviados, pues en esos años no existía GPS o algo así, sobre peces o cuotas de pesca, zonas de pesca no hay nada...y donde demonios una frontera no comienza en la orilla del mar?...Saben que el derecho maritimo de esos años eran el de las 12 millas?
No hay nada inventado, hace años que Perú pidió negociaciones para definir los limites marítimos pero la Cancillería chilena no quiso y antes de presentar la demanda se dio un plazo para poder iniciar negociaciones y otra vez pasaron olímpicamente, manteniendo en el oscurantismo todo estos temas a las sociedad chilena y diciendo que por aca "somos unos llorones que siempre queremos mas", es justo que hasta bien entrado el territorio peruano no se cumplan las 200 millas de mar?, es justo que varios pescadores no puedan dar un paso en el mar que esta al frente de sus costas y ser arrestados, con multas que triplican el precio de sus embarcaciones?
No hay nada inventado, hace años que Perú pidió negociaciones para definir los limites marítimos pero la Cancillería chilena no quiso y antes de presentar la demanda se dio un plazo para poder iniciar negociaciones y otra vez pasaron olímpicamente, manteniendo en el oscurantismo todo estos temas a las sociedad chilena y diciendo que por aca "somos unos llorones que siempre queremos mas", es justo que hasta bien entrado el territorio peruano no se cumplan las 200 millas de mar?, es justo que varios pescadores no puedan dar un paso en el mar que esta al frente de sus costas y ser arrestados, con multas que triplican el precio de sus embarcaciones?
Eso si esos pescadores zarpan al suroeste, porque si lo hacen derecho al oeste tiene proyección de 200 millas sin interrupción de nadie.
Sobre los acuerdos suscritos, tratarlos de que "no son nada", bueno probablemente Ud. no supo leer. La CIJ podría fallar que no son tratados de límites y dar razón a Perú, lo que espero que no ocurra, pero de ahí a señalar que en los 50 nuestros respectivos gobiernos pactaron sobre nada...
Repito...Donde están esos tratados? Saben que tienen como máximo 2 hojas? Los tratados marítimos son de 2 hojas? La Cancillería ha dado dominio publico de ese "tratado" que no tienen nada de geográfico que hasta un niño de escuela admite que eso no puede ser un tratado marítimo que implica la delimitacion exacta de los limites marítimos entre dos países, no hubo comisión de delimitacion ni nada por el estilo
Lo que me parece grave es la desinformación que tienen en Chile sobre esos "tratados"...
Yamamoto
Forista Perseguido
Somos tan "desinformados" somos unos loquillos,
Porque no esperamos lo que resuelven los jueces "desinformadamente",
Desinformados saludos
Somos tan "desinformados" somos unos loquillos,
Porque no esperamos lo que resuelven los jueces "desinformadamente",
Desinformados saludos
Ok....todos en modo silente hasta el lunes
DSV
Colaborador
11:00.- "El 3 de junio de 1929, Perú y Chile firmaron el tratado, que estableció la formntera entre ambos países, marítima y terrestre. En 1930, la comisión mixta estableció la ubicación precisa de los 80 hitos colocados para demarcar la frontera terrestre. En 1947, ambas parte declararon unilateralmente definieron 200 millas sobre sus costas", comienza, repasando los acuerdos entre ambas naciones.
11:02.- "Perú y Chile han hecho suyas posiciones fundamentalmente diferentes. Perú alega que no existe frontera marítima convenida y pide a la Corte que defina una línea de frontera utilizando la equidistancia. Chile argumenta que la declaración de 1952 la estableció sigueindo el paralelo de latitud", añade.
11:04.- Tomka detalla los fundamentos y contrafundamentos de las defensas de ambos países, mientras atentosescuchan los jueces Dalveer Bhandari, Giorgio Gaja, Xhue Hanqin, Abdulqawi Yusuf, Christopher Greenwood (inhabilitado), Julia Sebutinde, Gilber Guillaume (juez ad hoc), António Cançado, Mohamed Bennouna, Ronny Abraham, Bernardo Sepúlveda, Hisashi Owada, Kenneth Keith, Keonid Skotnikox y Francisco Orrego (juez ad hoc).
11:05.- "La Corte considera que las proclamaciones de 1947 deben ser tomadas en cuenta para establecer si los textos son pruebas de la interpretación de las partes en el establecimiento de futuras fronteras. Hace referencia a un paralelo matemático que se proyecta a 200 millas de distancia de la costa chilena. Éste definiría hasta qué punto mar adentro se establecería, pero no fijaba los límites laterales (...). En su párrafo tres, Perú hace mención a sus fronteras marítimas", añade.
11:08.- Tomka: "Tanto Perú como Chile acusaron recibo de la notificación de la otra parte (firmado en 1947) sin hacer referencia al establecimiento de una frontera marítima entre sí".
11:09.- Se revisan los términos de la declaración de Santiago de 1952. "Éste no hace referencia expresa a la delimitación marítima ni frontera lateral. Se suma la falta de información, como coordenadas. Pero, en su apartado cuarto incluye ciertos elementos pertinentes de la delimitación marítima internacional", señala.
11:14.- "No convence el argumento de Chile que el artículo cuarto (de la declaración de 1952) se considera para delimitar la totalidad de las fronteras de los Estados partes (...). En su significado ordinario interpretado, no va más allá que establecer un acuerdo en ciertas zonas insulares con aquellas que colindan con ambos países", manifiesta el presidente de la CIJ, precisando que sólo habla respecto a una jurisdicción exclusiva sobre mar territorial.
11:18.- Ahora, Tomka plantea el requerimiento del delegado de Ecuador en 1952, sobre "aclarar más el artículo tres -y que pasó a ser el cuarto final- para evitar todo error sobre el solapamiento en el caso de las islas".
11:21.- La Corte añade, según la traducción oficial, que Chile y Perú no convinieron frontera marítima lateral al firmar Tratado de 1952.
11:25.- Según Tomka, la Declaración de 1952 sólo tiene como finalidad la protección de recursos vivos y delimitar zona insular, pero no representa que ambos países haya convenido el límite marítimo.
11:31.- Tomka hace mención al convenio sobre zona especial fronteriza marítima de 1954, firmado por Chile, Perú y Ecuador, y subraya que "está vigente". La instancia internacional sostiene que el retraso de nuestro país en su inscripción "no respalda" el argumento limeño de que éste "no vertía importancia fundamental" y sólo definía límites entre Perú y Ecuador. Con ello, acoge el argumento nacional de que también incluía a nuestro país.
11:34.- "(Éste) no indica cuándo ni qué medios fueron objeto de acuerdo cuando se convino la frontera. El reconocimiento puede ser un acuerdo tácito entre ambos países", añade.
11:35.- Y agrega: "El convenio sólo establece el acuerdo tácito, no indica la naturaleza de la frontera marítima ni sus dimensiones, sólo que la frontera marítima va más allá de las 12 millas marítimas desde las costas".
11:37.- La Corte expresa que lo firmado en 1954 representa "frontera a todos los efectos" y no sólo pesquero, ya que los tres suscribientes lo reconocen como un acuerdo internacional vinculante. "La frontera marítima a lo largo de un paralelo se extendide al menos hasta aquella distancia, en donde se realizaban actividades", indica.
11:42.- En su lectura, Tomka repasa la extensión de la "frontera" reconocida.
11:46.- "La Corte observa la orientación de la costa y la ubicación de los puertos más importantes y lo ha situado a 120 km del límite fronterizo descrito por Perú. El puerto de Arica se sitúa a 15 km de la frontera terrestre y una buena parte de las embarcaciones pequeñas están abanderadas en Arica. El objeto de la zona especial fronteriza era establecer una zona de tolerancia para las pequeñas embarcaciones", explica.
11:51.- "La delimitación marítima y las pruebas no tienen carácter determinante en cuanto a la extensión", señala el juez, aunque apunta que las actividades pesqueras en la zona sí la reconocen, subrayando la "importancia" de esta práctica ya limitada en forma "tácita" entre ambos países.
11:55.- La Corte Internacional de Justicia revisa la riqueza pesquera en la zona en disputa. "Las pruebas no permiten concluir que delimitación marítima se extendiera más allá de 80 millas desde la costa", dice. "Es poco probable que se haya acordado paralelo de 200 millas", agrega.
12:01.- Tomka reitera que el acuerdo de 1952 "no determina la frontera marítima que separa las fronteras marítimas generales entre ambas partes", pero qué sí reconocen en 1954.
12:06.- Trascendió que a las 12:45 horas, comenzaría la lectura de las conclusiones del veredicto.
12:10.- La Haya acoge el argumento limeño respecto a entender que la delimitación de la frontera requiere la "contextualización de asuntos especiales". Asimismo, Tomka alude al Acuerdo de Charaña de 1975, el que -a su juicio- "no significa establecer un límite".
12:14.- Perú "fue muy prudente en no establecer compromisos de límites" en negociaciones de Chile con Bolivia.
12:22.- La Corte sostiene que el Memorándum Bákula presentado por Perú, en 1986, reconoce límites marítimos, pero no su extensión.
12:27.- Tomka continúa detallando la postura de la Corte respecto al Memorándum Bákula, de 1986, y no la acoge como argumento en este caso.
12:32.- La CIJ además, añade su presidente, considera que "la frontera acordada se extendió a 80 millas marinas a lo largo del paralelo desde el punto de partida".
12:35.- A partir de lo anterior, ahora Tomka revisa los argumentos en torno a la frontera territorial (Hito 1) contenidos en el Tratado de Ancón (1929). "La Corte considera que no es necesario estimar los argumentos der las partes sobre la cabina de reconocimiento en la ley de 2005 de Perú, dado que eso ocurrió después de que se estableció el diferendo entre ambos países", señala.
12:36.- Y agrega: "La jurisdicción de la Corte para tratar este asunto no se pone en tela de juicio. La Corte toma nota que los delegados de ambas partes entendieron que era para establecer el paralelo como inicio de la frontera marítima. Ambos Gobiernos confirmaron estos entendimientos, (por lo que) la Corte ha considerado la evidencia cartográfica".
http://www.emol.com/noticias/nacion...inuto-de-la-lectura-del-fallo-en-la-haya.html
11:02.- "Perú y Chile han hecho suyas posiciones fundamentalmente diferentes. Perú alega que no existe frontera marítima convenida y pide a la Corte que defina una línea de frontera utilizando la equidistancia. Chile argumenta que la declaración de 1952 la estableció sigueindo el paralelo de latitud", añade.
11:04.- Tomka detalla los fundamentos y contrafundamentos de las defensas de ambos países, mientras atentosescuchan los jueces Dalveer Bhandari, Giorgio Gaja, Xhue Hanqin, Abdulqawi Yusuf, Christopher Greenwood (inhabilitado), Julia Sebutinde, Gilber Guillaume (juez ad hoc), António Cançado, Mohamed Bennouna, Ronny Abraham, Bernardo Sepúlveda, Hisashi Owada, Kenneth Keith, Keonid Skotnikox y Francisco Orrego (juez ad hoc).
11:05.- "La Corte considera que las proclamaciones de 1947 deben ser tomadas en cuenta para establecer si los textos son pruebas de la interpretación de las partes en el establecimiento de futuras fronteras. Hace referencia a un paralelo matemático que se proyecta a 200 millas de distancia de la costa chilena. Éste definiría hasta qué punto mar adentro se establecería, pero no fijaba los límites laterales (...). En su párrafo tres, Perú hace mención a sus fronteras marítimas", añade.
11:08.- Tomka: "Tanto Perú como Chile acusaron recibo de la notificación de la otra parte (firmado en 1947) sin hacer referencia al establecimiento de una frontera marítima entre sí".
11:09.- Se revisan los términos de la declaración de Santiago de 1952. "Éste no hace referencia expresa a la delimitación marítima ni frontera lateral. Se suma la falta de información, como coordenadas. Pero, en su apartado cuarto incluye ciertos elementos pertinentes de la delimitación marítima internacional", señala.
11:14.- "No convence el argumento de Chile que el artículo cuarto (de la declaración de 1952) se considera para delimitar la totalidad de las fronteras de los Estados partes (...). En su significado ordinario interpretado, no va más allá que establecer un acuerdo en ciertas zonas insulares con aquellas que colindan con ambos países", manifiesta el presidente de la CIJ, precisando que sólo habla respecto a una jurisdicción exclusiva sobre mar territorial.
11:18.- Ahora, Tomka plantea el requerimiento del delegado de Ecuador en 1952, sobre "aclarar más el artículo tres -y que pasó a ser el cuarto final- para evitar todo error sobre el solapamiento en el caso de las islas".
11:21.- La Corte añade, según la traducción oficial, que Chile y Perú no convinieron frontera marítima lateral al firmar Tratado de 1952.
11:25.- Según Tomka, la Declaración de 1952 sólo tiene como finalidad la protección de recursos vivos y delimitar zona insular, pero no representa que ambos países haya convenido el límite marítimo.
11:31.- Tomka hace mención al convenio sobre zona especial fronteriza marítima de 1954, firmado por Chile, Perú y Ecuador, y subraya que "está vigente". La instancia internacional sostiene que el retraso de nuestro país en su inscripción "no respalda" el argumento limeño de que éste "no vertía importancia fundamental" y sólo definía límites entre Perú y Ecuador. Con ello, acoge el argumento nacional de que también incluía a nuestro país.
11:34.- "(Éste) no indica cuándo ni qué medios fueron objeto de acuerdo cuando se convino la frontera. El reconocimiento puede ser un acuerdo tácito entre ambos países", añade.
11:35.- Y agrega: "El convenio sólo establece el acuerdo tácito, no indica la naturaleza de la frontera marítima ni sus dimensiones, sólo que la frontera marítima va más allá de las 12 millas marítimas desde las costas".
11:37.- La Corte expresa que lo firmado en 1954 representa "frontera a todos los efectos" y no sólo pesquero, ya que los tres suscribientes lo reconocen como un acuerdo internacional vinculante. "La frontera marítima a lo largo de un paralelo se extendide al menos hasta aquella distancia, en donde se realizaban actividades", indica.
11:42.- En su lectura, Tomka repasa la extensión de la "frontera" reconocida.
11:46.- "La Corte observa la orientación de la costa y la ubicación de los puertos más importantes y lo ha situado a 120 km del límite fronterizo descrito por Perú. El puerto de Arica se sitúa a 15 km de la frontera terrestre y una buena parte de las embarcaciones pequeñas están abanderadas en Arica. El objeto de la zona especial fronteriza era establecer una zona de tolerancia para las pequeñas embarcaciones", explica.
11:51.- "La delimitación marítima y las pruebas no tienen carácter determinante en cuanto a la extensión", señala el juez, aunque apunta que las actividades pesqueras en la zona sí la reconocen, subrayando la "importancia" de esta práctica ya limitada en forma "tácita" entre ambos países.
11:55.- La Corte Internacional de Justicia revisa la riqueza pesquera en la zona en disputa. "Las pruebas no permiten concluir que delimitación marítima se extendiera más allá de 80 millas desde la costa", dice. "Es poco probable que se haya acordado paralelo de 200 millas", agrega.
12:01.- Tomka reitera que el acuerdo de 1952 "no determina la frontera marítima que separa las fronteras marítimas generales entre ambas partes", pero qué sí reconocen en 1954.
12:06.- Trascendió que a las 12:45 horas, comenzaría la lectura de las conclusiones del veredicto.
12:10.- La Haya acoge el argumento limeño respecto a entender que la delimitación de la frontera requiere la "contextualización de asuntos especiales". Asimismo, Tomka alude al Acuerdo de Charaña de 1975, el que -a su juicio- "no significa establecer un límite".
12:14.- Perú "fue muy prudente en no establecer compromisos de límites" en negociaciones de Chile con Bolivia.
12:22.- La Corte sostiene que el Memorándum Bákula presentado por Perú, en 1986, reconoce límites marítimos, pero no su extensión.
12:27.- Tomka continúa detallando la postura de la Corte respecto al Memorándum Bákula, de 1986, y no la acoge como argumento en este caso.
12:32.- La CIJ además, añade su presidente, considera que "la frontera acordada se extendió a 80 millas marinas a lo largo del paralelo desde el punto de partida".
12:35.- A partir de lo anterior, ahora Tomka revisa los argumentos en torno a la frontera territorial (Hito 1) contenidos en el Tratado de Ancón (1929). "La Corte considera que no es necesario estimar los argumentos der las partes sobre la cabina de reconocimiento en la ley de 2005 de Perú, dado que eso ocurrió después de que se estableció el diferendo entre ambos países", señala.
12:36.- Y agrega: "La jurisdicción de la Corte para tratar este asunto no se pone en tela de juicio. La Corte toma nota que los delegados de ambas partes entendieron que era para establecer el paralelo como inicio de la frontera marítima. Ambos Gobiernos confirmaron estos entendimientos, (por lo que) la Corte ha considerado la evidencia cartográfica".
http://www.emol.com/noticias/nacion...inuto-de-la-lectura-del-fallo-en-la-haya.html
DSV
Colaborador
12:41.- "La Corte considera que la frontera marítima de las partes estaban constituidas en el paralelo por Hito 1", añade Tomka, apuntando que éste es el punto de inicio de la frontera marítima entre ambos países.
12:42.- De esta manera, la Corte recoge la tesis chilena de que el límite marítimo es el paralelo que atraviesa el "Hito 1" y la valida hasta las 80 millas.
12:42.- De esta manera, la Corte recoge la tesis chilena de que el límite marítimo es el paralelo que atraviesa el "Hito 1" y la valida hasta las 80 millas.
DSV
Colaborador
12:52.- La Corte fija una nueva diagonal que no acoge solicitud limeña, pero que implica pérdida de territorio marítimo chileno.
12:54.- "Segmento inicial de frontera marítima única sigue el paralelo de latitud que pasa por el Hito 1", concluye, rechazando así la petición de Perú de instalar un nuevo "Punto de Concordia".
12:55.- "Dicho segmento se extiende hasta 80 millas desde la costa", añade.
12:54.- "Segmento inicial de frontera marítima única sigue el paralelo de latitud que pasa por el Hito 1", concluye, rechazando así la petición de Perú de instalar un nuevo "Punto de Concordia".
12:55.- "Dicho segmento se extiende hasta 80 millas desde la costa", añade.
ambos pierden ? creo que ambas partes ganan. ahora paz y armonía por favor.
DSV
Colaborador
12:56.- También sostiene que "la línea de equidistancia provisional va en una dirección suroeste hasta que llega al límite de 200 millas marinas".
12:57.- La Corte se declara incompetente en petición peruana respecto a uno de sus alegatos. "No corresponde que la Corte se refiera tal como está en el párrafo 189 supra", aduce.
13:00.- Se da por terminada la lectura del fallo.
12:57.- La Corte se declara incompetente en petición peruana respecto a uno de sus alegatos. "No corresponde que la Corte se refiera tal como está en el párrafo 189 supra", aduce.
13:00.- Se da por terminada la lectura del fallo.
Perdimos algo, perdimos, pero menos de lo que creia, por suerte es sólo zona económica exclusiva y no donde se ejerce soberanía propiamente tal. Lo positivo: se señaló el hito 1 y no perdimos mar territorial.
Un poco salomónico el falló... a Perú le dieron un pedacito de Chile en la luna.
Un poco salomónico el falló... a Perú le dieron un pedacito de Chile en la luna.
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