Club del Rafale

Rumplestilskin

Colaborador
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No terminan de entender que es un Raptor como no terminan de entender que el un Rafale y los comparan con parámetros conocidos, en su caso el Typhoon.

Te diré lo que yo entiendo del Rafale, y lo que considero un punto flaco en la capacidad AA (todo bien con la AS). En AA, el Rafale es un "Raptor light". Un avión que buscó equipararse a lo que el enemigo tenía en ese momento (Flanker) mediante un furtivismo "light" (tratamiento del RCS, radar con características LPI), sin lograr ventajas aerodinámicas muy apreciables (si en WVR, pero en BVR..mmm)

¿El problema? Un radar pequeño.

Ante una mejora progresiva de las capacidades BVR (radares más poderosos, mejores contramedidas, misiles de mayor alcance, técnicas LPI, sensores ópticos de mayor alcance), que extienden los rangos de combate.......

a mí no me gustaría condecer la posibilidad de que el otro me vea primero.

Con el furtivismo light las cosas no se solucionan completamente, se necesitan enormes reducciones de RCS para apreciables reducciones en los rangos de detección.

¿Cómo impacta en la realidad?

No se sabe. Puede pasar cualquier cosa. Simplemente no me gusta la idea de conceder una ventaja de entrada. Es como un enfrentamiento F-14 VS Viggen. ¿Qué hubiese ocurrido? No se sabe. Pero lo que si tengo en claro es que de ser piloto de Viggen no me simpatizaría nada la idea de que el otro empiece a lanzar pepinazos a 150 km, mientras yo tengo que rogar llegar hasta los 50...Es lo bello de la fuerza bruta, es lo único que da certeza de ventaja (si después la cosa se da vuelta por factores no cuantificables es otra historia).
 

SuperEtendard

Colaborador
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Te diré lo que yo entiendo del Rafale, y lo que considero un punto flaco en la capacidad AA (todo bien con la AS). En AA, el Rafale es un "Raptor light". Un avión que buscó equipararse a lo que el enemigo tenía en ese momento (Flanker) mediante un furtivismo "light" (tratamiento del RCS, radar con características LPI), sin lograr ventajas aerodinámicas muy apreciables (si en WVR, pero en BVR..mmm)
Ese es un primer acercamiento al Rafale pero incorrecto. Los franceses buscaron algo así como un F-35 pero sin furtividad estructural, están convencidos que la furtividad debe ser electrónica.
¿El problema? Un radar pequeño.
Y es que el radar no es el sensor primario del Rafale. El Rafale es un Net Centric Warfare toda la información la obtiene por multiples sensores propios y externos. Es más, el sensor de "largo alcance" es el SPECTRA.
Ante una mejora progresiva de las capacidades BVR (radares más poderosos, mejores contramedidas, misiles de mayor alcance, técnicas LPI, sensores ópticos de mayor alcance), que extienden los rangos de combate.......
Y el Rafale tiene o tendrá todo lo que enumerás. Están trabajando en radares AESA GaN pero el primero que incorporará esa tecnología será el SPECTRA. El OSF-NG dicen que será algo así como un radar láser 3D (ni me preguntes en que consiste porque la verdad NPI!!!) y obviamente el Meteor.
a mí no me gustaría condecer la posibilidad de que el otro me vea primero.

Con el furtivismo light las cosas no se solucionan completamente, se necesitan enormes reducciones de RCS para apreciables reducciones en los rangos de detección.
Cierto, y es que hasta el momento solo un 5Gen ve primero al Rafale pero no un 4Gen.
¿Cómo impacta en la realidad?
En los ejercicios con el Typhoon y el Super Hornet ambos con motores "largos", radares "largos" y misiles "largos" terminan siendo derrotados por el Rafale con sus motores "cortos", radar "corto" y misiles "cortos". Los pilotos del Rhino se quejaban que no detectaban al Rafale hasta después de que este los derribaba con los MICA. Y lo mismo le sucedió al Typhoon en Emiratos, nunca detectaron a los Rafales.
Cuando se le pregunta a los pilotos franceses estos afirman que el Rafale tiene la ventaja de una mejor prestación aerodinámica, es más discreto (RCS) y tiene una mejor fusión de sensores. Recordá que los pilotos griegos de quejaban de que el SPECTRA de los Rafale F1 podían detectarlos entre las 200 nm y las 300 nm y hay que recordar que el SPECTRA no solo detecta y clasifica sino que también da la ubicación geográfica de la emisión. Además una vez seleccionada la amenaza todos los sensores se concentran en el objetivo. Lo que suelen hacer para mejorar la presición del disparo del MICA (y probablemente del Meteor) son cortas emisiones con congelamiento de imagen. A los Typhoon los iluminaron bastante (simulaban disparar misiles SARH, AA-10) pero tampoco detectaron la emisión del RBE-2.
No se sabe. Puede pasar cualquier cosa. Simplemente no me gusta la idea de conceder una ventaja de entrada. Es como un enfrentamiento F-14 VS Viggen. ¿Qué hubiese ocurrido? No se sabe. Pero lo que si tengo en claro es que de ser piloto de Viggen no me simpatizaría nada la idea de que el otro empiece a lanzar pepinazos a 150 km, mientras yo tengo que rogar llegar hasta los 50...Es lo bello de la fuerza bruta, es lo único que da certeza de ventaja (si después la cosa se da vuelta por factores no cuantificables es otra historia).
Y yo coincido, pero el Rafale llega muy rápido a velocidad de lanzamiento BVR (tiene buenas prestaciones para ello), tiene un bajo RCS y en el futuro BVR de largo alcance Meteor. No es para nada un bicho fácil de enfrentar ni en ACM ni en BVR.

El Rafale es un híbrido (en el amplio sentido) estructuralmente es una mezcla de bodylifter con deltacanard y por sus sistemas y funcionamiento es equiparable a un 5Gen, es decir, es una plataforma Net Centric Warfare y no un típico 4Gen platform oriented.

Pero queda claro que no está en la liga del F-22A.

Mi incógnita es el SU-35...ese me parece que será el otro pájaro mortal de los 4Gen.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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están convencidos que la furtividad debe ser electrónica.

Honestamente, me parece que se ha creado un mito (sin fuentes) sobre el tema. "SPECTRA" es único. ¿De dónde sale eso? Es la frase de Voltaire (y no de Goebbels como se cree) "una afirmación convenientemente repetida, aunque sea falsa, se convierte en verdad en la mente de las masas".

Y es que el radar no es el sensor primario del Rafale. El Rafale es un Net Centric Warfare toda la información la obtiene por multiples sensores propios y externos. Es más, el sensor de "largo alcance" es el SPECTRA.

Lo que no cambia lo que digo. Es una ventaja concedida de entrada. Porque si el otro tiene similares capacidades+un mejor radar......

es una apuesta. Ignoramos el resultado. Simplemente no me gusta la conceción de entrada.

Sobre lo que sumará, no sumará una nariz más grande, ahí está la limitación que señalo. Si AESA con dulce de leche; fantásico, los otros también.....pero más grande.

Cierto, y es que hasta el momento solo un 5Gen ve primero al Rafale pero no un 4Gen.

No lo sabemos.
En los ejercicios con el Typhoon y el Super Hornet ambos con motores "largos", radares "largos" y misiles "largos" terminan siendo derrotados por el Rafale con sus motores "cortos", radar "corto" y misiles "cortos". Los pilotos del Rhino se quejaban que no detectaban al Rafale hasta después de que este los derribaba con los MICA. Y lo mismo le sucedió al Typhoon en Emiratos, nunca detectaron a los Rafales.

Eso dijeron al principio, sin aclarar mucho, pero después:

http://img830.imageshack.us/img830/5895/afm010001.jpg
http://img185.imageshack.us/img185/9922/afm010002.jpg

Con el Rhino no me extrañaría algo parecido. Me extraña de tí Super, tomar resultados de meros ejercicios como la verdad revelada. En esos ejericicios existen raglas, degradaciones, capacidades que no se muestran.
 

SuperEtendard

Colaborador
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Bueno sigamos con el tema :)

Honestamente, me parece que se ha creado un mito (sin fuentes) sobre el tema. "SPECTRA" es único. ¿De deónde sale eso? Es la frase de Voltaire (y no de Goebbels como se cree) "una afirmación convenientemente repetida, aunque sea falsa, se convierte en verdad en la mente de las masas".
Que mito sobre el SPECTRA? Sus capacidades son las que utilizan normalmente los pilotos de los Rafales...

Lo que no cambia lo que digo. Es una ventaja concedida de entrada. Porque si el otro tiene similares capacidades+un mejor radar......

es una apuesta. Ignoramos el resultado. Simplemente no me gusta la conceción de entrada.

Sobre lo que sumará, no sumará una nariz más grande, ahí está la limitación que señalo. Si AESA con dulce de leche; fantásico, los otros también.....pero más grande.
Eso es un paradigma de los 4Gen, pero con los 5Gen cambia. Es mas importante "no emitir" que emitir mas lejos. Los 5Gen y el Rafale son aviones Net Centric Warfare que combaten con otra "filosofía".
Eso dijeron al principio, sin aclarar mucho, pero después:

http://img830.imageshack.us/img830/5895/afm010001.jpg
http://img185.imageshack.us/img185/9922/afm010002.jpg

Con el Rhino no me extrañaría algo parecido. Me extraña de tí Super, tomar resultados de meros ejercicios como la verdad revelada. En esos ejericicios existen raglas, degradaciones, capacidades que no se muestran.
Esto es lo mismo que el combate ACM. Un ACM es aleatorio, es decir, puede suceder cualquier cosa, como por ejemplo, que un Mirage 2000-9 "derribe" un F-22A. Pero de 100 ACM el resultado muy probablemente termine en 99 a 1 a favor del Raptor.
Cuando hablamos del Rafale no hablamos de 1 ejercicio en particular hablamos de los resultados de todos los ejercicios en los que participa (y solo se toma en cuenta los internacionales y no los internos) y si además le sumamos los resultados técnicos de los concursos en los cuales participa/participó seguir sosteniendo en el 2011 que el Rafale está subpotenciado, está atrasado, tiene un radar corto, es caro, no tiene futuro, etc., etc., carece de absoluto sentido. Y digo esto puesto que la información de la que se dispone actualmente muestra objetivamente lo que es el Rafale dando por tierra las opiniones subjetivas anteriores y que en muchos casos no es mas que la reiteración de la propagando de Eurofighter, paradójicamente copiando a Voltaire...

Es cierto que en los ejercicios existen reglas, degradaciones y capacidades que no se muestran que aplican a todos incluso al Rafale.

¿O es que los demás hacen propaganda gratis al Rafale?


Saludos
 

SuperEtendard

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El diario http://The Times of India publicó un reportaje al Comandante del AdlA, General Jean-Paul Palomeros.

En resumen:

"El Rafale demostró sus capacidades durante las operaciones en Libia. Tuvimos una disponibilidad del 90/95% así como una reducción de los costos tanto en el Rafale como en el Mirage 2000. Durante los primeros 3 días el AdlA fue la única fuerza aérea que voló sobre Libia. Fuimos capaces de hacer cumplir la zona de no-vuelo así como atacar a las fuerzas de Gadaffi con gran precisión y con mínimos daños colaterales. El pod de reconocimiento digital del Rafale proveyó de mucha información en tiempo real para los ataques."
"Yo no quiero hacer una comparación de aviones pero el Rafale fue diseñado como una plataforma multi-role desde el inicio. Ha sido un real éxito en Afganistán, Libia y otras partes. También debo acentuar que el Rafale tiene capacidad nuclear. Tiene un real potencial de crecimiento. Francia estaría muy contenta de desarrollarlo en compañía de India. Por supuesto que depende de India seleccionar la mejor plataforma según sus necesidades."

Saludos
--- merged: Sep 25, 2011 12:28 AM ---
Défense. Le Brésil préfère le Rafale mais n'a pas les moyens d'acheter

Fuente: http://Le Telegramme

En Resumen:

En el reportaje realizado a la Presidente de Brasil, esta afirmó que por el momento Brasil no tiene el dinero para adquirir aviones de combate. Pero si se diera la opción optarían por el Rafale antes que por el Super Hornet.

Saludos
 

SuperEtendard

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Libye : premier bilan chiffré pour les Rafale

Fuente: http://Air&Cosmos

Se publicaron las estadísticas del Rafale luego de 6 meses de operaciones en Libia.

- Rafale M: 4 meses de operaciones desde el CdG realizando 2.000 horas de vuelo en 1.000 misiones. (7 misiones por día y 2 horas por misión).

- Rafale B/C: 6 meses de operaciones realizando 4.000 horas de vuelo en 900 misiones. (5 misiones por día y 4.4 horas por misión).

- Las 1.900 misiones de los Rafales representan el 40% del esfuerzo francés.

- Misiones ofensivas: 855 (45%).

- Misiones de reconocimiento: 855 (45%).

- Misiones de reaprovisionamiento (Rafale M): 190 (10%).

Resumen: Rafalenews

Saludos
 

SuperEtendard

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Y después dicen que el Rafale no es omni-role...:p


Proyecto MLA para utilizar al Rafale como lanzador de microsatélites.

Saludos
 

Duwa

Master of the Universe.
Y cuando tenga los motores de 9t ni hace falta el cohete no? Llega a orbita en 2 minutos y el piloto habre la cúpula (tiene traje) y te pone el satélite con la mano ("ahi lo ve bien jefe?") roftlmao
 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
También existía un proyecto para usar a un Mig-31 de la misma forma cuando consiga o me acuerde donde deje el Link subo algo sobre el tema.

Saludos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Que mito sobre el SPECTRA? Sus capacidades son las que utilizan normalmente los pilotos de los Rafales...

¿Y cuáles son sus capacidades?

¿El mito? El mito es pensar que se conocen....

Eso es un paradigma de los 4Gen, pero con los 5Gen cambia. Es mas importante "no emitir" que emitir mas lejos. Los 5Gen y el Rafale son aviones Net Centric Warfare que combaten con otra "filosofía".

Eso es lo que digo. El problema que señalo es que los demás, aparte de la nueva "filosofía", tienen un radar más grande. Hay más "backup" por así decirlo.


Cuando hablamos del Rafale no hablamos de 1 ejercicio en particular hablamos de los resultados de todos los ejercicios en los que participa (y solo se toma en cuenta los internacionales y no los internos) y si además le sumamos los resultados técnicos de los concursos en los cuales participa/participó seguir sosteniendo en el 2011 que el Rafale está subpotenciado, está atrasado, tiene un radar corto, es caro, no tiene futuro, etc., etc., carece de absoluto sentido.

¿Y qué dicen esos ejercicios? Aparte de versiones diferentes, no dicen casi nada. Te repito lo mismo Super; han pasado más de 70 años, y con miles de combates reales, se sigue discutiendo acaloradamente sobre las capacidades de los cazas de la SGM. ¿Qué podemos saber a ciencia cierta de sistemas mucho más complejos y mucho menos probados?

Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
¿El mito? El mito es pensar que se conocen....
excelente!!
un abrazo
--- merged: Sep 28, 2011 2:24 PM ---
¿Y qué dicen esos ejercicios? Aparte de versiones diferentes, no dicen casi nada. Te repito lo mismo Super; han pasado más de 70 años, y con miles de combates reales, se sigue discutiendo acaloradamente sobre las capacidades de los cazas de la SGM. ¿Qué podemos saber a ciencia cierta de sistemas mucho más complejos y mucho menos probados?
sin dudas!!!... y mas aun cuando el combate, hoy no es lineal, donde un "rafale" pelea contra un "j20"...sino que un combate es AEW, C4I, ECM, ECCM, ROA, incluso politica aplicada y una buena medida de sistema culometricos...
siempre hay que recordar, que un avion de 1950 derribo BVR a otro de finales de los 80...
nada es lineal...y en si, no se sabe bien de las capacidades de otro sistema, hasta que no se tenga libre acceso a la misma por otro oponente... y aun, ni asi!...ya que muchas veces, no es lo mismo un F15 strike saudi...que uno israeli...que uno yoni...
un gran abrazo
 

SuperEtendard

Colaborador
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¿Y cuáles son sus capacidades?

¿El mito? El mito es pensar que se conocen....
También puede decirse que pensar que si vos no las conocés entonces no las conoce nadie. Eso sería mito también?

Eso es lo que digo. El problema que señalo es que los demás, aparte de la nueva "filosofía", tienen un radar más grande. Hay más "backup" por así decirlo.
Pues yo nunca discutí que fuera mejor que un 5Gen. O vos ahora decís que los 4Gen son Net Centric Warfare?

¿Y qué dicen esos ejercicios? Aparte de versiones diferentes, no dicen casi nada. Te repito lo mismo Super; han pasado más de 70 años, y con miles de combates reales, se sigue discutiendo acaloradamente sobre las capacidades de los cazas de la SGM. ¿Qué podemos saber a ciencia cierta de sistemas mucho más complejos y mucho menos probados?
Y entonces? como podés afirmar que el F-22A es lo que es? y el F-35? O solo es válido el "palmarés" del F-16 derribando tropecientos MIG-21 y MIG-23 degradados?

Ese tipo de afirmación solo sirve para dejar inservibles a los foros...

Saludos
--- merged: Sep 28, 2011 8:48 PM ---
siempre hay que recordar, que un avion de 1950 derribo BVR a otro de finales de los 80...

Y la guerra la ganó?...

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
siempre hay que recordar, que un avion de 1950 derribo BVR a otro de finales de los 80...​
Y la guerra la ganó?...
ergo...no sirven ningun su25, mig23, su24, mig29, su27, f14, f18, f16, f15 y un largo etc, porque rusia perdio en afganistan y en la primera guerra con chechenia...y los yonis perdieron en vietnam y en somalia.
un abrazo
 
Lindo ofrecimiento para la Fuerza Aérea suiza.

Dassault a dos meses de hacer despegar finalmente al Rafale a la exportación.

El constructor espera de aquí a fin de año, la decisión de tres países: los Emiratos Árabes Unidos, India y Suiza.

El fin de año se anuncia crucial para el futuro del Rafale para exportación… si no hay ningún aplazamiento de decisiones de sus eventuales compradores. Tres países expresaron un vivo interés por el avión de combate de Dassault Aviation, que hoy puede capitalizar sus performances operacionales de alto nivel en Libia y en Afganistán. Esto puede ser el empujón que podría hacer inclinar la balanza, a favor de un aparato que fracasó hasta ahora, en ser exportado. Tres países a los que se les podría ofrecer toda la tecnología aeronáutica militar francesa de aquí al final de este año. Es un período extraordinario «de conjunción de astros», como lo señala un muy buen conocedor del asunto, y que no está seguro de que esto se reproduzca antes de mucho tiempo. Tres países hay finalmente donde Francia tiene reales posibilidades de éxito: los Emiratos Árabes Unidos, la India y Suiza.

Más de 126 aparatos en juego.

Los Emiratos Árabes Unidos (EAU), que se sienten un poco en deuda con respecto a París después de su decisión de implantar una base militar conjunta en este país del Golfo, el que también participó al lado de los franceses en la operación Harmattan (Libia), y sin embargo las negociaciones se endurecieron fuertemente. La visita relámpago a París (menos de 12 horas) hace unas semanas del príncipe heredero de Abu Dhabi, el Jeque Mohamed bin Zayed Al Nahyan, que se reunió con Nicolás Sarkozy en el Eliseo, no sirvió de nada. De aquí surge la decisión de confiar unos días más tarde al ministro de Asuntos Exteriores, Alain Juppé, el expediente de la venta del Rafale a los EAU. «Hacía falta una persona de peso para volver a poner el asunto en su lugar», le explicaron a "La Tribune". La apuesta es la venta de 60 Rafale. En la India, Dassault Aviation y París sabrán si sobreviven el próximo 4 de noviembre, fecha en la cual Nueva Delhi va a abrir en presencia de los industriales los sobres comerciales de ambos finalistas: Rafale y Eurofighter, conformado por el consorcio BAE Systems, EADS y el italiano Finmeccanica. Sabremos más sobre las posibilidades de victoria del avión de combate francés de un contrato evaluado entre 10 y 12 mil millones de dólares para 126 aparatos. La decisión no es esperada para el 4 de noviembre, según nuestras informaciones. Porque los expertos hindúes deberán examinar las ofertas para saber si ambos industriales mencionan como corresponde el mismo contexto industrial, técnico y operacional respecto a los precios adelantados. En general el más económico es quién gana en la India. En Suiza, Berna que había sin embargo rechazado de plano la adquisición de aviones de combate, tiene hoy mucha prisa. Hasta tal punto que Suiza quiere decidir antes del 14 de diciembre, fecha de las elecciones en el Consejo Federal. El Rafale cuenta con serias posibilidades, a pesar de su precio más elevado que el de Gripen NG, el aparato sueco. Además de compensaciones concedidas a la industria suiza, París le propone a la Fuerza Aérea helvética entrenarse en el espacio aéreo francés y disponer de una base de apoyo común con los Rafale franceses. Está ahí uno de los puntos fuertes de la oferta de Dassault. Suiza, cuya flota consta en parte de viejos F-5 Tiger (Northrop Grumman), podría adquirir entre 20 y 30 aparatos en una o varias tandas.

Fuente: La Tribune por Michel Cabirol 27.10.2011
Traducción propia.

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Dassault a deux mois pour faire enfin décoller le Rafale à l'export.

Le constructeur attend d'ici à la fin de l'année, la décision de trois pays: les Emirats arabes unis, l'Inde et la Suisse.

La fin de l'année s'annonce cruciale pour l'avenir du Rafale à l'exportation... s'il n'y pas de report de décisions de ses éventuels acheteurs. Trois pays ont exprimé un vif intérêt pour l'avion de combat de Dassault Aviation, qui peut aujourd'hui capitaliser sur ses performances opérationnelles de haut niveau en Libye et en Afghanistan. Cela peut être le coup de pouce qui pourrait faire pencher la balance, enfin, en faveur d'un appareil qui a échoué jusqu'ici à l'export. Trois pays qui pourraient s'offrir toute la technologie aéronautique militaire française d'ici à la fin de cette année. C'est une période extraordinaire «de conjoncture des astres», comme le souligne un très bon connaisseur du dossier, et il n'est pas sûr que cela se reproduise avant bien longtemps. Trois pays enfin où la France dispose de réelles chances de succès: les Emirats arabes unis, l'Inde et la Suisse.

Près de 126 appareils en jeu.

Aux Emirats arabes unis (EAU), qui se sent quelque peu redevable à l'égard de Paris après sa décision d'implanter une base interarmée française dans ce pays du Golfe, qui a également participé aux côtés des Français à l'opération Harmattan (Libye), les négociations se sont toutefois nettement durcies. La visite expresse à Paris (moins de 12 heures) il y a quelques semaines du prince héritier d'Abu Dabi, Cheikh Mohamed bin Zayed Al Nahyan, qui a rencontré Nicolas Sarkozy à l'Élysée, s'est plutôt mal passée. D'où la décision de confier quelques jours plus tard au ministre des Affaires étrangères, Alain Juppé, le dossier Rafale aux EAU. «Il fallait une personne de poids pour remettre le dossier à l'endroit», explique-t-on à «La Tribune». L'enjeu est la vente de 60 Rafale. En Inde, Dassault Aviation et Paris seront sur le qui-vive le 4 novembre prochain, date à laquelle New Delhi va ouvrir en présence des industriels les enveloppes commerciales des deux finalistes: Rafale et Eurofighter, défendu par le consortium BAE Systems, EADS et l'italien Finmeccanica. On en saura plus sur les chances de victoire de l'avion de combat français (voir Latribune.fr) d'un contrat évalué entre 10 et 12 milliards de dollars pour 126 appareils. La décision n'est pas attendue le 4 novembre, selon nos informations. Car les experts indiens devront examiner les offres pour savoir si les deux industriels évoquent bien le même périmètre industriel, technique, opérationnel au regard des prix avancés. C'est en général le moins-disant qui gagne en Inde.
En Suisse, Berne qui avait pourtant repoussé sine die l'acquisition d'avions de combat, est aujourd'hui très pressé. À tel point que les Suisses veulent décider avant le 14 décembre, date des élections au Conseil fédéral. Le Rafale dispose de chances sérieuses, en dépit de son prix plus élevé que celui du Gripen NG, l'appareil suédois. Outre des compensations accordées à l'industrie suisse, Paris propose à l'armée de l'air helvétique de s'entraîner dans l'espace aérien français et de disposer d'une base de soutien commune avec les Rafale français. C'est là l'un des points forts de l'offre de Dassault. La Suisse, dont la flotte est composée en partie de vieux F-5 Tiger (Northrop Grumman), pourrait acquérir entre 20 et 30 appareils en une ou plusieurs tranches.

La Tribune par Michel Cabirol 27/10/2011

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