Club del Rafale
- Tema iniciado Cocker
- Fecha de inicio
Tronador II
Colaborador
En esta foto también se pueden observar terminaciones dentadas...
No; cuando uno no sigue el hilo de la discusión, termina discutiendo cualquier cosa. Super defendió que el Rafale tiene las capacidades del F-15 en el tamaño de un F-16. Yo respondo no, el tamaño menor impone limitaciones insalvables, a saber, menor antena radar, menor capacidad de carga. Si el Rafale puede disparar a blancos aéreos sin hacer uso del radar, es otro asunto, propio de los avances tecnológicos en eletrónica (que bien podrían sumarse a un F-15 u otro aparato de su generación). Pero no hay ningún milagro físico propio de un supuesto "omnirrol" como para meter las capacidades físicas de un F-15 en un avión del tamaño de un F-16.
En cuando a lo que yo objeté, lo que el Eurofighter haga o deje de hacer no interesa. Yo simplemente digo: si afirman que el Rafale es único (el único omnirrol del mundo)...........díganme en qué es único. Una realidad que no sea un mero nominalismo.
Lo otro es como si mañana Argentina y Chile compran F-35 (o Rafale, o EF2000, o lo que fuere) -soñar es gratis-; exactamente iguales, sólo diferentes en la escarapela; y alguien dice: "Ahh....pero los F-35 argentinos son mejores: remplazan a tres aviones diferentes, MIII, MV y A-4; los chilenos sólo remplazan a los F-5, lero, lero, mis F-35 son omnirrol y los tuyos no". Es absurdo.
Fuente: http://psk.blog.24heures.ch/
El Consejo Nacional votó hoy el crédito necesario para adquirir 22 nuevos aviones de combate lo que acelerará el proceso de adquisición. Propongo hacer un pequeño recordatorio de los 3 candidatos y sus ofertas.
Los datos son de un año atrás y es claro que cada constructor podrá actualizar la oferta particularmente en la tecnología ofrecida.
Sin embargo la oferta del 2008 todavía es válida y se puede confiar en ella.
Recordatorio:
El proceso de 2 fases comenzó en enero del 2008 con el pedido del Armasuisse a cuatro constructores de aviones: Boeing, Dassault, EADS y Saab. En abril del 2008 Boeing decide retirarse del concurso (por no poder responder a los pedidos de ToT). Las pruebas de vuelo y en tierra de los tres candidatos restantes comenzaron de julio del 2008.
Las pruebas incluyeron 30 vuelos con cada candidato. Para este propósito, cada constructor ofreció un biplaza en la configuración deseada por el Armasuisse. Estos aviones fueron volados por pilotos de pruebas del Armasuisse con la presencia de un piloto de pruebas del constructor. Los aviones generalmente despegaban desde la base aérea de Emmen. Los aviones también aterrizaban en el aeropuesto militar en Meiningen, Sion y Payerne. Los escenarios de pruebas fueron idénticos para los tres candidatos con el objetivo de probar los modos aire-aire, aire-tierra y de reconocimiento. La integración de infraestructura y el mantenimiento de campo también fue probado.
Sobre el proceso de compensaciones:
En la fase de evaluación de las ofertas de los competidores para la venta de los aviones de combate, cada proveedor debía hacer ofertas concretas sobre compensaciones. Estas carteras de compensaciones fueron transmitidas a empresas suizas elegidas por el Armasuisse por medio de la política de adquisiciones y seguridad.
En la etapa de decision, los contratos de adquisicion y los de compensaciones son preparados para analizar el valor de las diferentes ofertas. Esto afecta la evaluación total de la adquisición. El flujo de compensaciones directas e indirectas es fijado durante esta fase.
Un programa de compensaciones de USD 2 billones puede generar trabajo para 2.500 personas por varios años. En el caso del Rafale las compensaciones ascienden a casi USD 6 billones, 5,5 billones para el Gripen E/F y casi 8 billones para el Eurofighter, en los tres casos los montos superan a los de adquisición.
Resultados de la Evaluación:
Según los resultados oficiales enviador por Armasuisse, el resultado de las pruebas es el siguiente:
1- Rafale
2- Eurofighter
3- Gripen C/D (ahora se oferta el Gripen NG, pero no participó en las evaluaciones).
El Rafale es favorito
Sociedad Industrial:
El consorcio industrial Rafale International- compuesto por Dassault Aviation, Snecma (Safran Group) y Thales, MBDA y sus subcontratistas son capaces de ofrecer a Suiza cooperación científica e industrial que beneficiará a todos los cantones. Esta oferta incluye una gama entera de proveedores: los militares con el Rafale, pero también el sector civil con programas como los aviones ejecutivos Falcon, los motores CFM y aviónica para aviones y helicópteros. Algunos elementos del Rafale ya son producidos en Suiza (glass cockpit, tanques de combustible y recientemente algunos elementos del radar Thales RBE2).
La oferta incluye la externalización de varios componentes estructurales, ensamble final y mantenimiento en Suiza para el Rafale así como investigación y desarrollo. La producción de armas (misiles MICA) también se ofrece junto al desarrollo del HMS GERFAUT además de sistemas para el ESPECTRA y el OSF de segunda generación.
De acuerdo a Dassault, el avión Rafale sería lo mejor para nuestro país, porque se anima a una cercana colaboración entre el sector militar y el industrial. Adicionalmente, la última versión (F3+) probada en Suiza responde al 95% de los requerimientos solicitados ofreciendo las siguientes posibilidades:
- Capacidad para volar en "Supercrucero".
- Despegue corto.
- Alcance, capacidad para realizar misiones de largo alcance.
- Rápida implementación incluso con soldados de la milicia.
- Integración fácil a la infraestructura ya existente.
Propuesta de Sistema Multisensor:
La versión del Rafale propuesta para nuestro país es la última disponible denominada 04T cableada para el misil Meteor, el pod Dámocles XF y la nueva arquitectura IDM. La unidad tendrá:
- Radar AESA Thales RBE-2AA.
- Sistema de Autoprotección ESPECTRA.
- OSF de nueva generación.
- Link 16 de nueva generación (MIDS).
- Sistema NCW (Net Centric Warfare) de fusión de datos.
No se excluye la provisión de una versión de mayor potencia del M-88 si esta disponible (a confirmar con el contrato de EAU).
- Eurofighter:
...
- Gripen:
...
Comentarios:
Al día de hoy, el Rafale es el favorito no solo por sus excelentes resultados en las pruebas sino también por sus ofertas indurstriales. El costo concuerda con el presupuesto y ofrece excelentes perspectivas de modernización. El Eurofighter por su parte ofrece mejoras técnicas pero sufre de alto costo! Ciertamente es el mas caro para comprar y obviamente excede (según la lista de precios) el presupuesto de Suiza incluso su mantenimiento es el mas costoso de todos. El Gripen se ve bien posicionado pero la versión C/D probada ha quedado anticuada y el "NG" sufre de retrasos de desarrollo y probablemente llegue muy tarde, además sus ofertas industriales son las que menos garantías ofrecen.
Sin embargo hay que esperar a las ofertas puestas al día, pero es verdad que Dassault Aviation puede ganar el concurso ofreciendo a nuestro país una nueva era en cooperación aeronáutica.
Según Boeing el F-15E tiene un peso vacío de 20.411 kg y un MTOW de 36.700 kg resultando que su carga paga es de 16.289 kg. Radio táctico: Boeing dice escuetamente "Unmatched combat radius and persistence."
El Rafale pesa en vacío 9.500 kg y un MTOW de 24.500 kg resultando que su carga paga es de 15.000 kg. Radio táctico: 1.000 nm (1.850 km).
Como dije el Rafale tiene pesos y dimensiones de F-16E y capacidades de F-15E.
En cuanto al concepto "omnirol" lo que no aceptas Rumple es que el Rafale no hace el trabajo de distintos aviones como lo podría hacer un F-16/F-18 cuando no queda otra. El Rafale FUE DISEÑADO desde un principio teniendo en cuenta las necesidades requeridas para las misiones asignadas.
Así en penetración a baja altitud lo hace a alta velocidad subsónica y a 30 metros en forma automática y sin emisiones puesto que aún teniendo capacidades de "seguimiento del terreno" tiene un sistema de navegación furtivo mientras que el ESPECTRA detecta las emisiones electromagnéticas y el sistema de combate muestra al piloto en la pantalla táctica todas estas amenazas al mismo tiempo que muestra la ruta a seguir para evitar la detección. Capacidad que quedó demostrada en el Red Flag 2008 donde el Rafale evadió todos los sistemas de detección y nuevamento lo realizó en el ejercicio de guerra electrónica en Europa. El OSF mira "hacia arriba" para controlar la presencia de aviones enemigos (el ESPECTRA también controla y presenta estas amenazas) además el Rafale visto desde un LD/SD ofrece un bajo RCS dado su configuración ya que que la superficie alar cubre sus cargas externas para no aumentar la reflexión. Ese es el concepto "Discrete" de Francia.
En A2A puede superar aerodinámicamente a cualquier 4Gen en servicio, como lo ha demostrado, incluso es el único que ha podido enfrentar al F-22 en igualdad de condiciones.
Puede ser que exista un mejor A2G o un mejor A2A pero no que pueda hacer ambas cosas con la misma capacidad y al mismo tiempo.
Casi me olvido, en configuración pesada A2G puede realizar maniobras de hasta 5Gs y en configuración A2A de hasta 11Gs...
Por cierto también reemplazó al Jaguar...justamente la EC1/7 Provence estaba equipada con ellos.
Saludos
El Rafale pesa en vacío 9.500 kg y un MTOW de 24.500 kg resultando que su carga paga es de 15.000 kg. Radio táctico: 1.000 nm (1.850 km).
Como dije el Rafale tiene pesos y dimensiones de F-16E y capacidades de F-15E.
En cuanto al concepto "omnirol" lo que no aceptas Rumple es que el Rafale no hace el trabajo de distintos aviones como lo podría hacer un F-16/F-18 cuando no queda otra. El Rafale FUE DISEÑADO desde un principio teniendo en cuenta las necesidades requeridas para las misiones asignadas.
Así en penetración a baja altitud lo hace a alta velocidad subsónica y a 30 metros en forma automática y sin emisiones puesto que aún teniendo capacidades de "seguimiento del terreno" tiene un sistema de navegación furtivo mientras que el ESPECTRA detecta las emisiones electromagnéticas y el sistema de combate muestra al piloto en la pantalla táctica todas estas amenazas al mismo tiempo que muestra la ruta a seguir para evitar la detección. Capacidad que quedó demostrada en el Red Flag 2008 donde el Rafale evadió todos los sistemas de detección y nuevamento lo realizó en el ejercicio de guerra electrónica en Europa. El OSF mira "hacia arriba" para controlar la presencia de aviones enemigos (el ESPECTRA también controla y presenta estas amenazas) además el Rafale visto desde un LD/SD ofrece un bajo RCS dado su configuración ya que que la superficie alar cubre sus cargas externas para no aumentar la reflexión. Ese es el concepto "Discrete" de Francia.
En A2A puede superar aerodinámicamente a cualquier 4Gen en servicio, como lo ha demostrado, incluso es el único que ha podido enfrentar al F-22 en igualdad de condiciones.
Puede ser que exista un mejor A2G o un mejor A2A pero no que pueda hacer ambas cosas con la misma capacidad y al mismo tiempo.
Casi me olvido, en configuración pesada A2G puede realizar maniobras de hasta 5Gs y en configuración A2A de hasta 11Gs...
Por cierto también reemplazó al Jaguar...justamente la EC1/7 Provence estaba equipada con ellos.
Saludos
Mejor diría un pastor de brie, por lo francés vió!
Saludos
Bueno en Emiratos no hay concurso es mas bien una contratación directa como el Typhoon en Arabia Saudita.
Siguen las conversaciones con Qatar, Kuwait y Grecia.
Saludos
No, la comparacion con el baron rojo es la que es cualquiera.
Es mandarla al lateral por no saber que hacer con la pelota.
F-16 y Grippen hace rato que pueden disparar sin emitir usando el datalink. Así que asumo que eso aplica para todos los aviones de ahi en adelante (tecnologicamente hablando)
Disparar con los sensores opticos (integrados o en pods) tampoco me sorprendería, al día de hoy se cuenta poco de esa capacidad. Ya se de varios que no quisieron comentar el tema por lo que algo tiene que haber ahi. (Refiriendome a los pods, la integracion en el superbicho de sensores dedicados es otra pauta)
Ahora, disparar usando la suite electronica es algo que se habla solo para lo ultimo de lo ultimo (siempre lo comentaron para el F-22 y F-35). De nuevo, con lo que siempre se hablo del SPECTRA, no deberia sorprender.
Tamaño de antena de radar no dice nada, sino tendriamos que hacer aviones del tamaño del Mig-31.
Como casi todo es una decisión de compromiso. Con sus pros y sus contras. Si vamos al caso del J-20 (para tenerlo en cuenta alguna vez
) en una de las notas que subieron unas paginas atras (busquenla vale la pena), mostraron cuantas decisiones de compromiso tomaron en el aspecto aerodinamico para llegar a las prestaciones deseadas (o al menos intentarlo).Y si, el Rafale no tiene la carga ni alcance del F-15E, pero esta increiblemente cerca para un avion de su tamaño.
Y ahi vienen preguntas como. Hace falta la carga y alcance del F-15E/K/SE/I? Pocas veces, el resto tenes una plataforma sobredimencionada. Tal vez los franceses tomaron esa decisión.
Te das cuenta que el que viene a hablar(me) de omnirol sos vos ya no?
Si interesa, porque es de su categoría y contemporaneo y no tiene capacidades que el tiene.
Además no leiste lo importante de lo que dije y lo repito de otra manera para que se note: "Como carajo hicieron los franceses para integrar TODO eso en este tiempo y afrontando los costos solos?"
O son muy grosos o hicieron algo en el Rafale para que fuera facil o no se. No creo que que haya sido porque pusieron la pila de guita que otros 4 paises no pueden poner.
Y de nuevo salis con esa palabrita, empiezo a creer que te pasa algo cuando decis omnirol.
Omnirol de nuevo! Tercer Strike!
Si queres compararlo con el F-35, bueno, que capacidad NAV strike tiene contemplada? O de armas nucleares? O Reconocimiento? o Tanquero?
Si queres compararlo con el Tifon, cambia lo anterior por integrada en vez de contemplada.
Mientras tanto, como dijiste vos, soñar es gratis.
¿¿Grecia con el quilombito que tiene va por Rafales??
Hace un tiempo que se viene hablando del tema. Luego vinieron los conocidos problemas de Grecia y las conversaciones se suspendieron, o mejor dicho, se realizan a muy largo plazo.
Pero a Grecia no le queda otra que seguirle los pasos a Turquía, ya veremos si puede o no...
Saludos
Pero a Grecia no le queda otra que seguirle los pasos a Turquía, ya veremos si puede o no...
Saludos
Uf.... siempre juntos uds? Son siameses no?
Ok, el dice la palabrita. Porque me responde usandola si yo no la uso?
Me discute lo que yo no dije?
A
avisa cuando tengas el modo sarcasmo ONClaro, que fue reemplazada por.....
El peso en vacío del F-15E es de algo más de 14t. Las 21t son peso usual de despegue.
Pero lo importante no son los números en sí, sino las confuguraciones reales posibles (el F-111 tenía una carga teórica de 14t de armas, pero no lugar para llevarlas). Hay configuraciones de armas usadas en el F-15 imposibles para un Rafale, como 5 bombas de 2000 lbs más dos tanques externos. O por tomar otro avión, el Su, un misil como el KH-41/Yakhont.
Eso no quita algo que nunca he discutido, y es que el Rafale tiene una excelente capacidad de carga, y una excelente distribución de la misma (mejor que el EF a mi gusto).
F-16/18 fueron ambos desarrollados como aparatos multirrol, incluso aunque la concepción del F-16 era un caza dogfight.....su capacidad de carga lo demuestra. ¿Que sus capacidades eran más simples que las de un Rafale? Es totalmente lógico, hablamos de un avión que entró en servicio en los 70.
Muy impresionante, eso no lo discuto, pero no es diferente a lo que hace un caza swingrole. Lo demás es una discusión meramente cuantitativa, que si el Rafale lo hace un poquito mejor, que si el F-18 tiene mejor capacidad SAR, que si es más furtivo por su AESA, que si el F-15E tiene más carga, que si el F-16CJ tiene pleno uso de un arma como el HARM......
Super.............
60 años después, y miles de combates REALES de por medio, se sigue discutiendo si el Spitfire era mejor que el BF-109 o al revés......
¿Qué se va a demostrar en un ejercicio, en SdA muchísimo más complicados (mayor número de variables, no todas mostradas en ejercicios)?
No conozco pormenorizadamente el caso de Rafale VS el resto del mundo, pero sé que hubo una discusión interesante, con pilotos de otras nacionalidades desmintiendo muchas de las afirmaciones francesas (está en los foros españoles).
PD: Juanma, todo muy lindo, lástima que yo nunca discutí eso. En fin, sigue cazando fantasmas. Si te hace feliz.....
Vamos a seguir dando vueltas sobre el concepto y no vamos a llegar a ningún acuerdo.
Mi duda es si con la entrada en servicio del F-35 seguirán en servicio el Raven, el Growler, el F-16CJ...
En cuanto a los foros españoles suelo leer alguno y realmente tienen poca información confiable, o mejor dicho, tienen mucha información sobre el Typhoon pero del Rafale poco y nada.
Además son los mismos foros que dicen que el Raptor no sirve para casi nada, por no decir que es inservible...
No terminan de entender que es un Raptor como no terminan de entender que el un Rafale y los comparan con parámetros conocidos, en su caso el Typhoon.
En cuanto a las comparaciones también se discute si era mejor el F-86 o el MIG-15... o mas cerca en el tiempo el F-16 con F/A-18 y MIG-29 y Mirage 2000.
Ahora pensar que el Rafale está en esa misma liga aerodinámica es no querer reconocer que la tecnología avanza y que el Rafale ha superado esos parámetros...
Saludos
Mi duda es si con la entrada en servicio del F-35 seguirán en servicio el Raven, el Growler, el F-16CJ...
En cuanto a los foros españoles suelo leer alguno y realmente tienen poca información confiable, o mejor dicho, tienen mucha información sobre el Typhoon pero del Rafale poco y nada.
Además son los mismos foros que dicen que el Raptor no sirve para casi nada, por no decir que es inservible...
No terminan de entender que es un Raptor como no terminan de entender que el un Rafale y los comparan con parámetros conocidos, en su caso el Typhoon.
En cuanto a las comparaciones también se discute si era mejor el F-86 o el MIG-15... o mas cerca en el tiempo el F-16 con F/A-18 y MIG-29 y Mirage 2000.
Ahora pensar que el Rafale está en esa misma liga aerodinámica es no querer reconocer que la tecnología avanza y que el Rafale ha superado esos parámetros...
Saludos
Viene jodido estos días.
Voy a tener que pasar por el mecanico.
Buena respuesta cuando no tenes nada que decir.
Ahora no la mandaste al lateral, la mandaste al baldío de al lado.
¡Exacto! No tengo nada que decir a tu planteo porque lo comparto. Ese es el punto: yo nunca discutí eso. Ahora, si tú eres feliz viendo una abrumadora victoria sobre un pobre enemigo que se retira al baldío, por mí todo bien; lo que sea que te haga sentir mejor contigo mismo.
