No existe el "moralmente correcto", son principios y "robar para la corona" es uno de ellos.
VIAJE A MALVINAS 2012 - Lean por favor.
- Tema iniciado Alexis Giordano
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jaja bueno robin hood latinoamericano que va a recuperar las islas, tranquilizate, que diciendo que no sos un "derrotista" no vas a hacer volver las islas, man jajaPanchoman, cita un solo caso de lo que afirmas o retractate. Y seguro que con derrotistas como vos jamas vamos a recuperar las Malvinas, por suerte para hacer el trabajo estamos el resto.
. Y si yo soy un derrotista vos sos un frustrado ilusionado. Para hacer el trabajo estamos el resto? que queres otra guerra? a eso te referis? La realidad es la realidad aunque te duela.
Sres, a veces la sangre hierve un poco con estos temas, por favor no vayan a desbarrancar.
confío en Uds. gracias
confío en Uds. gracias
Estas muy equivocado, para mi las islas son argentinas y desearia que pudiesemos recuperarlas, pero no lo veo facil, solo es eso.
diazpez
Complicador
jaja bueno robin hood latinoamericano que va a recuperar las islas, tranquilizate, que diciendo que no sos un "derrotista" no vas a hacer volver las islas, man jaja
Màs allà de la falta de respeto a un forista històrico, te contesto. Vamos por partes.
El tema Malvinas tiene pocas probabilidades de ser resuelto en nuestro favor? Sì. Es cierto. Eso no quita que se siga intentando, denunciando y declamando nuestro legìtimo derecho a la integridad territorial y a la soberanìa del archipièlago.
La poblaciòn kelper no es un problema en sì: de acuerdo a la doctrina diplomàtica Argentina, la poblaciòn de Malvinas es Britànica. Darle una entidad mayor es dejar un flanco expuesto al principio de autodeterminaciòn de los pueblos.
Si uno, 50 o 30.000 foristas desearan tirar a los kelpers al mar, serà en todo caso una expresiòn de deseo de 1, 50 o 30.000: un Estado mira otras cosas que no son las pasiones personales. Se gobierna (o se deberìa gobernar, al menos) exento de rencores, haciendo lo que es mejor para los intereses de los gobernados sin importar quièn o què requiere de interacciòn. Un gobierno serio se libera de subjetividades.
Con respecto a tus opciones (matarlos a todos o sacarlos por la fuerza): desde el momento que son ciudadanos britànicos en un territorio argentino, tendràn las mismas garantìas que cualquier habitante extranjero en el territorio continental. No hay porquè sacar a nadie. Si se quieren ir, seràn despedidos con mucho cariño al borde de la pista de Puerto Argentino. Si se quieren quedar, lo haràn en su condiciòn de extranjeros de buena voluntad, tal como lo expresa la Constituciòn de la Naciòn Argentina. Quienes nazcan en las islas una vez transferida la soberanìa, seràn Argentinos naturales, asì como todo aquel que desee obtener la ciudadanìa Argentina. Entonces, el mismo factor tiempo empieza a correr a favor nuestro. No es tan complicado.
La deportaciòn y la expropiaciòn son atribuciones del Poder Ejecutivo, de acuerdo a la misma Constituciòn Nacional. Si hiciese falta, podrà usarse como recurso al igual que con cualquier otro habitante del paìs.
En el caso de una confrontaciòn con un Reino Unido debilitado, el argumento de "correcciòn moral" se cae por lo dicho anteriormente. Insisto, no hay que sacar a nadie. Se pagaràn las reparaciones a los daños a la propiedad privada. Màs allà de eso, seràn extranjeros (o Argentinos, en cuanto deseen nacionalizarse) en un territorio que siempre estuvo en disputa: no pueden -no lo hacen, de hecho- desconocer el conflicto existente.
No hace falta ningun acuerdo con el reino unido para que saque a nadie. Cuànta gente moviò el Reino Unido proactivamente cuando transfiriò la soberanìa de Hong Kong a China en 1997? Quien se quiso ir, se fue. Sin trazar un paralelismo exacto entre situaciones, el acuerdo de soberanìa excede a la nacionalidad de quien habita el territorio.
Por ùltimo, dos cosas- La primera: La guerra, en definitiva, es una interacciòn con un actor de intereses opuestos. Y don Von Clausewitz decìa que es la continuaciòn de la polìtica por otros medios. Coincido en parte, pero sobre todo digo: si tenès un conflicto, la posibilidad de resolverlo por una vìa violenta siempre existe. Se puede estar preparado, o no estarlo. Si me preguntàs a mì, prefiero estar lo màs preparado posible. Y tener un nivel de preparaciòn militar generalmente redunda en mejores conversaciones polìticas. O por lo menos en posiciones màs favorables para las mismas.
Y la segunda: Muchos de quienes estamos en el foro tenemos una visiòn sobre la causa Malvinas, que vos no compartìs. Lo que te pido es respeto a tres factores: uno, a quien opina distinto; dos, a quienes trabajan, cada uno desde su sector, aportando algo, para lograr el objetivo Nacional; y tres, a la memoria de 649 frustrados ilusionados que quedaron allà, a los frustrados ilusionados que decidieron irse acà y a los frustrados ilusionados que llevan la marca indeleble de haber estado ahì.
Cordiales Saludos,
Diazpez.-
Alexis Giordano
Los vimos rendirse
Después de haber pensado y tomado en cuenta los consejos de dos moderadores,decidí postergar el viaje para más adelante,cuando sea adulto. La principal causa es que, como dijo el forista diazpez, Argentina considera que los kelpers son ciudadanos británicos, para no dejar un flanco descubierto a la autodeterminación, por lo que una grabación no serviría ya que son ciudadanos británicos,y al Gob. Argentino no le importaría porque no quieren poner a los kelpers a su favor ya que los consideran ciudadanos británicos. Además, creo que el viaje lo voy a poder disfrutar más cuando sea adulto.
diazpez
Complicador
Buscà el destino como Mount Pleasant MPN
Generalmente salis el viernes de buenos aires y volves el sabado.
Saludos,
Diazpez.-
Te aconsejo que revises primero los posts para ver quien fue el primero que faltó el respeto a quien, o es que por ser "histórico" le da derecho a calificarme como quiera? ("derrotista", "con gente asi nunca vamos a recuperar las islas", "por suerte para hacer el trabajo estamos otros" etc.), por lo tanto yo le contesté en su mismo forma.
estoy de acuerdo, hay que seguir reclamando pero yo lo veo, al igual que vos poco probable.
para mi si es un problema, y muy grande, por el hecho de que tenés un territorio que no tiene un solo argentino y queres que su población se integre a la Argentina; tenés que lidiar con su derecho a la autodeterminación, porque ellos no quieren ni ser argentinos ni pertenecer a la Argentina. A mi modo de ver la posbilidad de que la soberanía nos fuera restituida se alejó notablemente después de la guerra de malvinas. Ahora las probabilidades son prácticamente nulas de que podamos acceder a ella de un modo no violento.
estoy de acuerdo con la forma de gobernar que proponés, el punto es que los briténicos tienen otro punto de vista al cual defienden con el mismo ardor que vos aca y al igual que nosotros ellos creen que su punto es el correcto y no el nuestro. Por eso jamés nos van a entregar las islas, por eso es que no es complicado, es muy complicado.
Me parece una definción demasiado teórica, para mi la vida humana esta por sobre todas las cosas, y la guerra solo debería ser una opción de "supervivencia". Coincido en que se debe estar preparado para ella, porque en la decisión de entrar a una guerra no dependés solo de vos mismo, por lo tanto debés estar listo, pero de ser posible evitarla.
1ro:siempre respete a los que opinan distinto, como ya te dije revisa los posteos para ver quien fue el que me califico de "derrotista" y otras cosas mas por considerar que la causa es poco probable que se resuelva a nuestro favor, en todo caso tal forista deberia calificarte a vos de la misma manera, porque veo que opinas igual que yo y solo conteste de la misma forma en la que se me habló.
2do: ¿respeto a los que aportan cada uno desde su sector para lograr el objetivo? ¿cuando les falté el respeto?
3ro: jamas falte el respeto a los veteranos de guerra, los considero héroes, no me injuries diciendo cosas falsas para hacerme ver como un traidor y para que 3 o 4 foristas pongan "me gusta" en tu posteo, de hecho yo tengo conocidos que fueron a malvinas tambien, esas frase "frustrado ilusionado" fue una respuesta irónica a la ironía del usuario que me calificó de derrotista y demás cosas.
Saludos.
16 horas de vuelo y 5 mil pesos el pasaje?
diazpez
Complicador
Bueno, salvemos el detalle de quièn empezò: estuvieron los dos mal. Sigamos.
No quiero que la poblaciòn se integre a la Argentina: no me cambia un àpice si se integran o no. Mi disputa es por el archipièlago, no por el bienestar mental de los habitantes de las islas. La polìtica exterior Argentina le da a los kelpers la misma entidad jurìdica que a mi perro Garbanzo: y està bien que asì sea.
Malvinas es un territorio no autònomo, reconocido asì por El Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte en 1946, observando el Capìtulo XI, artìculo 73 de la Carta de las Naciones Unidas.
La Carta de la Naciones Unidas tambièn expresa que cualquier intento encaminado a lesionar la integridad territorial de un paìs es ipso facto incompatible con los objetivos de la ONU (Res 1514 (XV), 6).
Para que los kelpers pudiesen ser considerados un pueblo autònomo, tienen que tener rasgos caracterìsticos y distinguibles de una personalidad diferencial de la metròpoli. Esto no ocurre con la poblaciòn mencionada.
Por tanto, siendo un grupo poblacional que no tiene diferencia ètnica, cultural o històrica de su metròpoli controlante, no pueden constituir Naciòn por sì mismos. Los habitantes de un territorio en disputa no pueden disponer de lo que no les pertenece. Sì pueden disponer de su derecho de opciòn a la nacionalidad: pero derecho de opciòn y derecho de autodeterminaciòn no son la misma cosa.
La resoluciòn 2065 (XX) establece clara y definitivamente que la cuestiòn Malvinas no pueden ser descolonizadas por autodeterminaciòn, que existe una disputa acerca de la soberanìa del territorio (definiendo a las partes en conflicto como Argentina y Gran Bretaña, excluyendo a la poblaciòn del archipièlago) y que para resolver la disputa deben tomarse en cuenta los "intereses" en lugar de los "deseos" de los isleños.
En el mismo sentido se aprueban las resoluciones 3160, 31/49, 37/9, 38/12, 39/6, 40/21, 41/40, 42/19 y 43/25.
Entonces, en sìntesis: NO. No tengo que lidiar con el principio de autodeterminaciòn.
El acto de fuerza de la recuperaciòn no tiene consecuencias jurìdicas perniciosas para la posiciòn Argentina. Lo que lesionò fue una cooperaciòn que existìa a partir de Julio de 1971, y la constituciòn de la ZEE. Del mismo modo que el espìritu de la Carta de las Naciones Unidas desconoce la ganancia territorial por medio de la fuerza militar tanto de uno como de otro bando. Si era contrario a derecho el acto de recuperaciòn, la capitulaciòn posterior no resuelve la disputa.
Y ahì donde dos tienen razòn, entra el derecho a ver quièn tiene "màs razòn". La ùnica circunstancia que nos ha impedido la restituciòn de la soberanìa de las Islas Malvinas es el derecho a veto que Gran Bretaña tiene en el Consejo de Seguridad. Lo que hay que forzar es a que el costo polìtico/econòmico/cultural de ese veto sea excesivo. Para eso, una fuerza militar considerable como elemento de negociaciòn es clave. Para eso la amenaza latente. Para mejorar la posiciòn.
Yo justamente planteo lo mismo: la guerra es un elemento, una opciòn terrible de usar. No niego ni por un segundo el horror de un enfrentamiento armado. Lo que digo es que en el terreno de la diplomacia renunciar a la demostraciòn de fuerza en base a buenos principios es por lo menos temerario. Es un elemento que odiarìa usar, pero en casa hay una pistola. Ruego no usarla nunca. Pero està.
Eso es un tema que deberàs hablar con el otro forista. No opinamos ni tan igual ni tan distinto. Pero opinamos en un marco de respeto.
Nunca fue mi intenciòn tratarte de traidor, ni mucho menos. Me cayò mal lo de frustrado ilusionado, y creo que los "Me gusta" recibidos hablan en todo caso de una comunalidad en la sensaciòn. No escribo para eso, honestamente. Si entendì mal y tu intenciòn fue una ironìa, te pido disculpas. Lo que no creo es que derrotista sea ni un insulto, ni una ironìa. Me parece que quien te dijo derrotista quiso decir exactamente eso.
Bah, es lo que entiendo, y puedo equivocarme.
Saludos,
Diazpez.-
--- merged: Jan 4, 2012 1:05 AM ---
Y a mí te me quejàs?
Yo que tengo que ver?
Saludos,
Diazpez.-
El autor del hilo, segun manifestó, ha decidido postergar el viaje para cuando sea algo mayor, tal vez, digo, no haría falta seguir agrandando el berenjenal este que se ha creado.
Tanto quilombo y al final no hay viaje jaja
Alexis Giordano
Los vimos rendirse
Si..perdon por haber creado esto,pero es que la desicion era firme, pero dos moderadores me aconsejaron que no lo haga y con argumentos validos,por lo tanto decidi hacerles caso.
--- merged: Jan 4, 2012 3:04 AM ---
--- merged: Jan 4, 2012 3:04 AM ---
Los consejos llegaron a buen puerto, y serán usados cuando efectivamente viaje,dentro de unos años,si Dios quiere.
Alexis Giordano
Los vimos rendirse
- Estado
