Un portaaviones para la Armada Argentina

panZZer

Peso Pesado
Veo que nadie considera la tejas, si ya se que todavía no entro en servicio en "serio" pero como casa ligero/entrenador naval es el único que esta entrando ahora en servicio y viene con aviónica israeli y el mismo motor que el SH al menos por ahora.
MiG35(el naval) con el RD-33MK con un vida estimada en 4000hs que es casi la misma que la de los motores occidentales.
Ya se que es un bicho bastante chico pero podría dotar a la FAA y al COAN como parte de un dúo hi/lo con el MiG, ambos aparatos están entrando en servicio hoy con la india (los dos) y rusia (mig35) no veo que sean tan lamentables, es mas el mig tubo que occidentalizar sus estándares para poder ganar el pedido de la india.
 
Por eso dije un uso inteligente de ROEs y fase de crisis; tienes que mover el LPH cuando aun no estas en guerra...y manejarlo de forma que NO haya Astutes o Trafalgars en el area...recuerda que ahora son solo siete.




El problema es que Merkur es LA victoria Pirrica de la WW2, diezmando a la fza de transportes de la Luftwaffe y a la fuerza aerotransportada....

Mekur requeria el transporte maritimo del material pesado, y como los convoyes de Caiques fueron aniquilados por la RN ( que a su vez sufrio mucho de manos de la Luftwaffe, pero pudo cumplir con su mision)

Una isla se toma por mar, el transporte aereo solo es un complemento, pues no te da medios para consolidar..

la UNICA forma de conqustar una isla es controlar el mar a su alrededor, la experiencia de Malta entre 1940 y 42 es patente; la bombardearon hasta quedar turnio, pero Herkules no se pudo montar si no tenias el control del mar. Lo mismo SeeLowe.

Sobre portahelos, separemos; cuando yo hablaba de LPH, estoy hablando de algo que te permita poner un batallon MUY reforzado en Mount Pleasant o sus cercanias con TODOS sus medios, medios mecanizados, artilleria e ingenierosde apoyo , etc y cerrar la dichosa pista. La unica forma de cerrar permanentemente una base aerea es ocuparla

Sobre un portahelos para operaciones navales, eso requiere un matiz; la gracia de el es que precisamente puede ser MUCHO mas pequeño que un CV full y mover, digamos, un minimo de nueve helos pesados. Digamos un buque hibrido como el Vittorio Veneto o el mismo Garibaldi, que pese a ser Through deck es lejos demasiado pequeño para ser incluso un Baby Carrier ( ademas detener SSM...)

Pensemos en "algo" como los Doria iniciales o los conceptos de "Escrt Cruiser" sesenteros britanicos. Una capacidad de SAM de zona, SSM, flor de CIC para mando y control, equipo clasico de sensores y armas de destructor mas cubierta de vuelo de dos o tres spots y al menos unos seis helos pesados full.

Pensar en tener tres, cosa de que dos siempre esten operativos y articular en torno a cada uno un grupo de batalla con unas dos o tres fragatas...eso daria un numero relevante de helos pesados, buen punch ASuW/ASW distante, buenas defensas AA de zona, etc...

Obviamente un CV pesado es mejor, pero es mucho mas caro, menos flexible ( seria solo uno) y l tema de la AAW distante es super matizable; digo, si tienes E2C/D y F18/Rafale M OK...

pero si tienes un caza mucho mas reducido en alcance y velocidad con armas mas limitadas, una AEW mucho mas restringida...pues....

La cosa cambia...

Saludos,

Sur


-Hoy un Portahelicópteros de asalto con dique (LPH) sería lo más conveniente
para la ARA en vez de un Portaaviones (CV) ya que se matarían varios pájaros
de un tiro y para ello lo único que se tendría que hacer es modificar el Grupo
Aéreo según lo que se quiera hacer, Asalto Anfibio o Control del Mar

-Lo único urticante en esto es que los SUE tendrían que dejar paso
a el SdA Harrier, única aeronave capaz de operar de un buque de las
dimensiones de un LPH (no más de 20.000 Tn)

-Actualmente el MdD tiene un ofrecimiento de Francia para la construcción
de un LPH Clase Mistral, de aceptarse este ofrecimiento, el diseño debería
ser adaptado para que esta unidad pueda operar aeronaves VSTOL cosa que
el diseño original de los Mistral no permite, solo puede llevar helicópteros,
y modificar el hangar para poder llevar hasta 20 aeronaves



-Asi se podría armar un Grupo Aéreo formado por

(Asalto Anfibio) (4) Harrier, (4) Fennec, (10) UH-3 Sea King

(Control del Mar) (12) Harrier, (6) Sea King ASW/ASuW, (2) Sea King AEW

-Y a esto sumen las capacites de una unidad de este tipo para
el control de desastres naturales y operaciones de evacuación de
civiles al contar con facilidades para acomodarlos y darles asistencia
medica



-PD:-Este buque también podría ser utilizado para que tanto el Ejercito
como la Fuerza Aérea, de ser necesario, para proyectar sus helicópteros



Saludosss:cool:
 
S

SnAkE_OnE

el Tejas tiene para muuuuuuuuuuuuucho tiempo mas, yo esperaría 10 años para hablar seriamente del mismo, mas considerando lo que falta para el desarrollo total.
 
-Hoy un Portahelicópteros de asalto con dique (LPH) sería lo más conveniente
para la ARA en vez de un Portaaviones (CV) ya que se matarían varios pájaros
de un tiro y para ello lo único que se tendría que hacer es modificar el Grupo
Aéreo según lo que se quiera hacer, Asalto Anfibio o Control del Mar

Pienso lo mismo..no es lo optimo, pero es lo mas conveniente HOY

-Lo único urticante en esto es que los SUE tendrían que dejar paso
a el SdA Harrier, única aeronave capaz de operar de un buque de las
dimensiones de un LPH (no más de 20.000 Tn)

Olvida el Harrier, este ya es historia; no esta en produccion y los fuselajes RAF/RN y USMC estan carreteados hasta la muerte cortesia de Afghanistan...

La cosa en VSToL es F35B....aunque yo no me estresaria...metele un buen numero de helos pesados de combate naval y ya tienes bastantes misiones cubiertas, partiendo por ASW y ASuW

-Actualmente el MdD tiene un ofrecimiento de Francia para la construcción
de un LPH Clase Mistral, de aceptarse este ofrecimiento, el diseño debería
ser adaptado para que esta unidad pueda operar aeronaves VSTOL cosa que
el diseño original de los Mistral no permite, solo puede llevar helicópteros,
y modificar el hangar para poder llevar hasta 20 aeronaves

el tema clave es despejar la cubierta de vuelo, reforzarla para F35B y el blast de su turbina, instalar los medios de apoyo ( Ski Jump??) y listo. Un Mistral no es tan distinto a un Invincible y netamente mayor a un Garibaldi

Sobre el Tejas, concuerdo con Snake, son de esos proyectos Indios que estan siempre en desarrollo, sin plazo final jamas...como el Arjun, que lo cancelan pero despues piden un Batch II.

Saludos,

Sut
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
¿Harrier? Litio, no estaras hablando en serio, ¿O si? Un avion de 60 años, que utilidad puede llegar a tener.

Coincido que se requieren LHDs, y de ellos, entre el Mistral y el BPE me gusta mas el mistral, justamente porque no cuenta con el Skijump.

Un par de BPC 250, seria fantastico.
 
Harrier, sí claro...

Harrier...

¿Cómo no lo pensamos antes...?

Harrier...

Era inevitable, estaba ante nuestros ojos y no lo supimos ver...

... al Harrier...

...
 
hay varios problemas con el harrier, no solamente lo caminados que estan y el hecho de que ya no estan en produccion... y aunque estuvieran en produccion seguis con el problema de quien lo produce y volvemos al mismo tema de siempre...
recuerden como sufrio la ARA el bloqueo de EEUU y posteriormente de EEUU y el RU... el santisima trinidad no les dice nada? y los Sea Lynx? y los A4 que no pudieron comprarse en reemplazo de los A4Q (talvez eso fue por fortuna ya que terminamos comprando los SUE, pero ese no era el plan original)

no, el harrier no se puede tener en cuenta por muchos motivos, pero tampoco el F35...
solo me animaría (aunque es un terreno muy especulativo y teorico) a hacer una cubierta con SkyJump y poner los no-natos Sea Grippen (si es que estos cuentan con capacidad de despegue corto) y para la recuperación poner 3 cables en popa... pero ante el nivel de teoricismo no puede ser considerada una salida probable o deseable...

mas vale cargar un LPH con una treintena de Helos que cumplan todas las misiones (no descartar Helos de ataque tipo apache o similar para operaciones anfibias) antes que poner aviones viejos con futuros faltantes de repuestos y proveedores politicamente complicados.
 
¿Harrier? Litio, no estaras hablando en serio, ¿O si? Un avion de 60 años, que utilidad puede llegar a tener.

Coincido que se requieren LHDs, y de ellos, entre el Mistral y el BPE me gusta mas el mistral, justamente porque no cuenta con el Skijump.

Un par de BPC 250, seria fantastico.


-Si mi amigo, estoy hablando en serio, pero estos Harrier no serian Británicos
si no Norteamericanos AV-8B Plus que así como se planteo adquirir F/A-18
de 2º mano, se podrían adquirir un lote de Harrier AV-8B Plus ex USMC



-Le dije que traería "urticaria" la propuesta, pero no hay otro lugar "pa" donde
"rajar" la otra alternativa esta muyyyy lejos de nuestros bolsillos que es
el F-35, tal vez en un futuro, luego del 2030




Saludosss:cool:
 
Hombre, los Harriers de la USMC estan que ya no dan mas. La mayoria son veteranos de dos guerras, operando con cargas muy pesadas en climas muy malos. Mientras mas rapido llegue el F-35B, mejor...
 
:yonofui:
Litio, pregunta basica, el motor Pegasus de que origen es?



O sea...bien piratón....:puke: :leaving: :ack2:

Y ojo, nos es que no me guste el Desatascador del USMC, pero sinceramente no creo que la ARA lo tuviera, tenga o tendrá en cuenta (personalmente pienso, que tampoco se lo imagina, ni siquiera en sus mas pérfidos, depravados y oscuros sueños :biggrinjester: :smilielol5: :sifone:) es mas me atrevería a decir que en el diccionario del COAN, "Harrier", figura como mala palabra. (Sin mencionar que no al pedo están por modernizar los SUE a SEM).

Sin embargo...nunca se sabe...:yonofui: :yonofui:

(Esto es a modo de remembranza)


Sin lugar a dudas, eran otras épocas....:nopity:

Cordiales Saludos
 
:yonofui:



O sea...bien piratón....:puke: :leaving: :ack2:

Y ojo, nos es que no me guste el Desatascador del USMC, pero sinceramente no creo que la ARA lo tuviera, tenga o tendrá en cuenta (personalmente pienso, que tampoco se lo imagina, ni siquiera en sus mas pérfidos, depravados y oscuros sueños :biggrinjester: :smilielol5: :sifone:) es mas me atrevería a decir que en el diccionario del COAN, "Harrier", figura como mala palabra. (Sin mencionar que no al pedo están por modernizar los SUE a SEM).

Sin embargo...nunca se sabe...:yonofui: :yonofui:

(Esto es a modo de remembranza)


Sin lugar a dudas, eran otras épocas....:nopity:

Cordiales Saludos

-Lleeeep, son RR, pero sabían ustedes que hoy año 2010 la ARA le compra
repuestos para las turbinas RR que equipa a las Meko 360 y a la CL42
directamente a la casa matriz en Inglaterra :yonofui:

-Por otro lado España e Italia, dos naciones amigas, operan este SdA

-La única forma de darle cierto poder ofensivo a un LPH es con
una aeronave VSTOL y lo único que hoy hay en el mercado es
el Harrier

-Ahora la otra alternativa es seguir operando unidades de ala fija
del tipo CTOL sobre un CV convencional, pero aqui ya no estaríamos
hablando de una unidad polivalente y ligera, si no de un portaaviones
como Dios manda y con un desplazamiento de un mínimo de 25.000 Tn


-Hace poco tiempo Brasil expuso sus planes de construir un portaaviones
convencional y planteo la posibilidad de invitar a un socio para ello y el
país mencionado ha sido la Argentina

-Brasil ha manifestado su intención de contar con una unidad de entre
40.000 y 50.000 Tn y en este caso podríamos estar hablando de una
unidad Clase De Goulle, pero con propulsión convencional





Saludosss:cool:
 
-Lleeeep, son RR, pero sabían ustedes que hoy año 2010 la ARA le compra
repuestos para las turbinas RR que equipa a las Meko 360 y a la CL42
directamente a la casa matriz en Inglaterra :yonofui:

Estimadísimo Litio, personalmente pienso, que la primera contra que tendría el Harrier, sería la propia gente del COAN, e insisto en el hecho de que se van a modernizar los SUE's a SEM's, es decir, ni siquiera encajaría doctrinariamente.

Salvo que la ARA, hiciera coxistir a ambos Sda's: al SEM (en su función antibuque y operando al mejor estilo "Deutschen Marineflieger") y al Harrier (Embarcado en un LPH y en reducido número como el que Ud. ha especificado). Pero le soy honesto, a esto no lo veo ni mínimamente viable.

La segunda contra, vendría por el lado de que están hartos baqueteados y sin mencionar que sus costos de operacion, no son para nada baratos y según he leído por allí.



Y finalmente pienso, que dudo mucho de que los Británicos, no pongan el grito en el cielo y ante el mas leve indicio de que EE.UU, autorizaría la venta de AV-8 a la Argentina, no porque sea tecnología que suponga una real amenaza para ellos, sino por una simple cuestión de status quo.

Cordiales Saludos
 

Phantom_II

Colaborador
-Le dije que traería "urticaria" la propuesta, pero no hay otro lugar "pa" donde
"rajar" la otra alternativa esta muyyyy lejos de nuestros bolsillos que es
el F-35, tal vez en un futuro, luego del 2030

Dejando de lado el hecho de que son aviones en su mayoria ya hechos percha, en serio pensas ue el harrier esta a la altura de nuestros bolsillos??
 
-Ahora la otra alternativa es seguir operando unidades de ala fija del tipo CTOL sobre un CV convencional, pero aqui ya no estaríamos hablando de una unidad polivalente y ligera, si no de un portaaviones como Dios manda y con un desplazamiento de un mínimo de 25.000 Tn
¿Ala fija en un CTOL de 25.000 toneladas?¿Por ejemplo?Si el Charles de Gaulle desplaza 37.000 y el Kuznetsov 45.000...
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
¿Harrier? Litio, no estaras hablando en serio, ¿O si? Un avion de 60 años, que utilidad puede llegar a tener.

Coincido que se requieren LHDs, y de ellos, entre el Mistral y el BPE me gusta mas el mistral, justamente porque no cuenta con el Skijump.

Un par de BPC 250, seria fantastico.

Si esa es la cuestión, BPE sin sky jump, a gusto del cliente.




-Si mi amigo, estoy hablando en serio, pero estos Harrier no serian Británicos
si no Norteamericanos AV-8B Plus que así como se planteo adquirir F/A-18
de 2º mano, se podrían adquirir un lote de Harrier AV-8B Plus ex USMC

No los venden ní a nosotros.


¿Ala fija en un CTOL de 25.000 toneladas?¿Por ejemplo?Si el Charles de Gaulle desplaza 37.000 y el Kuznetsov 45.000...

Amigo, son 65.000 tns.
 
El Harrier II NO tiene integrado ningun ASM digno de tal nombre, solo el Maverick, que en empleo naval no es lo optimo salvo en operaciones contra fuerzas ligeras. Solo el SeaHarrier tiene/tenia integrado SeaEagle, un muy buen ASM pero que salvo de India no sigue en servicio.

Un helo pesado puede llevar dos misiles antibuque de mas de 100 Kms de alcance ( 250 en el caso del Delilah) a la misma distancia que un Harrier

La unica funcion que un Harrier IIPlus puese hacer y que un helo no es PAC, y para ella un Harrier es marginal en la mayoria de los sentidos si lo miramos con sentido de futuro o de incorporacion proxima.

Nop, si vas VSToL, la cosa es F35B.....

Saludos

Sut
 

Duwa

Master of the Universe.
Nuu... al F-35 no hay que ir ni locos. Esclavos de EEUU forever! Ademas hasta los ingleses se pasan al C, rajandole al B. Mejor porta convencional. Tenes y tendras mas opciones y de menor costo operativo (los aviones) que un VSTOL, que el unico VSTOL del futuro cercano y mediano, con todo lo que eso implica. Lo mejor por ahora es apuntar a buques como un Mistral (en realidad ahora ahora hay que apuntar a cosas mas chicas como esos LSD o LHD de factura coreana que son bastante baratos y utiles, no recuerdo el nombre) y apurar el tema de mas SSK y SSN.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
-Si mi amigo, estoy hablando en serio, pero estos Harrier no serian Británicos

-Le dije que traería "urticaria" la propuesta, pero no hay otro lugar "pa" donde
"rajar" la otra alternativa esta muyyyy lejos de nuestros bolsillos que es
el F-35, tal vez en un futuro, luego del 2030
No hay diferencia, Yankee o pirata. Me parece que no estas pensando en la 4ta dimension: el tiempo. El proximo CV argento, como muy rapido, puede llegar a entrar en IOC para 2030, dentro de 20 años. Para ese entonces, el Harrier de cualquier origen mas "nuevo", tendra unos ~30 años. Al momento de darlos de baja, acumularan minimo 60+ años. No tienen razon de ser.

El otro lugar para rajar es STOBAR, con asistencia rusa, china, india o hasta brazuka, en combinacion con un caza ligero.

Yo prefiero CATOBAR con asistencia yankee, pero si no se puede, si existen opciones.

Al F-35, ni drogado.

-La única forma de darle cierto poder ofensivo a un LPH es con una aeronave VSTOL y lo único que hoy hay en el mercado es
el Harrier
El poder ofensivo de los LPHs esta en los 1.000 tipos bajo cubierta. No son CVs, no pueden cumplir las misiones del mismo.

El harrier es un avion excelente para atacar... a alguien que no tiene una fuerza aerea capaz de enfrentarte. ¿Contra un buque? Ni hablemos.

-Ahora la otra alternativa es seguir operando unidades de ala fija del tipo CTOL sobre un CV convencional, pero aqui ya no estaríamos hablando de una unidad polivalente y ligera, si no de un portaaviones como Dios manda y con un desplazamiento de un mínimo de 25.000 Tn
Que justamente es el tema del topic. Portaaviones.

Un LHD hibrido, es un buque colonial. Tiene otras misiones, otras caracteristicas. Frente a un CV, en iguales condiciones, sus chances de sobrevivir se aproximan al cero.

-Hace poco tiempo Brasil expuso sus planes de construir un portaaviones convencional y planteo la posibilidad de invitar a un socio para ello y el país mencionado ha sido la Argentina

-Brasil ha manifestado su intención de contar con una unidad de entre
40.000 y 50.000 Tn y en este caso podríamos estar hablando de una
unidad Clase De Goulle, pero con propulsión convencional
Brasil quiere CVs mas grandes que el polemico CdG R91. Unidades de hasta 54.000t a desplazamiento maximo.

Para mi, es un error querer solo 2 tan grandes, y creo que 4 a 6 de 36.000t apc, una especie de A-12 engordados, les servirian mejor.

En cuanto a nosotros, en un chobi de 50.000+ toneladas, con esfuerzo, podemos prendernos en uno. Por ese mismo esfuerzo, podriamos pagar 2 de 36kt apc.

¿Ala fija en un CTOL de 25.000 toneladas?¿Por ejemplo?Si el Charles de Gaulle desplaza 37.000 y el Kuznetsov 45.000...
A-12 Sao Paulo.

Si esa es la cuestión, BPE sin sky jump, a gusto del cliente.
Muy lindo. Es un pelin mas grande de lo que creo necesitamos, pero, como dice un amigo, son detalles.

Amigo, son 65.000 tns.
El Kuznetsov, vacio, esta en 37.000t, su desplazamiento normal (standard) es de 43.000t, a plena carga (full) llega a 55.000t, y el maximo posible (max) es de 58.600t.

Nuu... al F-35 no hay que ir ni locos...
+ 1.000

Saludos
 
Perdonen que meta la cuchara (o teclado en este caso) en este debate tan alto, pero me gustaría dejar mi opinión.

Creo que el tema de un portaviones de ataque, para cualquier marina latinoamericana, pasa principalmente por nuestra incapacidad de producir, localmente, un avión que cumpla nuestros requerimientos y que pueda equipar el buque.

Me explico. Cualquier opción de grupo aéreo actual sale una barbaridad y, en general es así porque los países que construyen estos aparatos tienen otro tipo de billetera y producen aviones de una capacidad impresionante, pero de costos equitativos a su capacidad y muchas veces, aún mayores. Eso en adquisición, porque en operación, los repuestos para los aparatos son siempre cada vez mas caros.

Me recuerdo del F-35, que nació como un avión de concepto barato, para reemplazar a los F-16, pero que ha llegado a ser el segundo mas caro luego del F-22. Es un avionazo en realidad, pero ¿en LA necesitamos un avion embarcado furtivo, ultratecnologizado, dependiente 100% del ánimo de USA, entre otras cosas?. De poder pagarlo, espectacular, pero dados los problemas de Brasil para adquirir 36 Rafale, una avión también carísimo por donde se lo mire, me surge la pregunta de que quizás a la larga saldría más a cuenta un desarrollo propio (pienso en latinoamétrica en conjunto, no en un país por separado) de un avión que pueda tener una variante naval acorde a nuestros requerimientos.

Entiendo que el costo del buque es una cosa y también que contar un un buque de 35000 ton no sería tan descabellado, pero siempre se topa en el tema del grupo embarcado. La operación actual del Sao Paulo es muestra de ello. Teoricamente van a saltar de un puñado de A-4 Br a Rafale M!!!!!!. Pienso que con suerte la FFAA brasileña tendrá Rafale y la Marina se quedará con sus A-4 Br por mucho tiempo más.

Quizás esté mandando fruta (se aceptan de vuelta en todo caso), pero esa es mi opinión.

Saludos
 
Arriba