Un portaaviones para la Armada Argentina
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un Portahelos puede cumplir varias de las funciones que cumple un CV (no todas obviamente) a un costo mucho menor...
ASW: obviamente
AEW: con menos capacidades pero si
Ataque AeroNaval: si
Ataque a tierra: si
CI: tranquilamente
cobertura aerea: No
bombardeo tactico: si, pero de forma tan limitada que sería un NO la respuesta real
poner datos sobre helos, caracteristicas del buque y demas es esteril porque no es el thread para hacerlo, pero facilmente se puede deducir que es mucho mas barato de adquirir, mantener y operar que un PA
ASW: obviamente
AEW: con menos capacidades pero si
Ataque AeroNaval: si
Ataque a tierra: si
CI: tranquilamente
cobertura aerea: No
bombardeo tactico: si, pero de forma tan limitada que sería un NO la respuesta real
poner datos sobre helos, caracteristicas del buque y demas es esteril porque no es el thread para hacerlo, pero facilmente se puede deducir que es mucho mas barato de adquirir, mantener y operar que un PA
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
¿Y que le pones encima? Harriers de 60+ años? ¿F-35Bs made in ru?
¿No estaras queriendo siquiera insinuar que un helo de ataque puede comprarse ni remotamente al mas humilde avion caza de ala fija, o si?
Un LHD, o LHA, para nosotros, no puede cumplir ni llenar el nicho de un CV. Vos mismo contestaste, que no cumple con cobertura aerea, ni misiones de ataque, osea, ¿Que onda?
yo hable de un portahelos, no un LHA, no le pondria Harriers ni ningun avion vstol
ya expuse anteriormente, la defensa aerea de la flota se le encarga a buques AAW
sobre la capacidad de ataque naval prefiero un Sea King con AM-39 Block II antes que un A4 con bombas tontas debo de decirte (te recuerdo que el A-12 lleva A4). de todas formas un Helo volando a baja cota y revoleando un misil a 30 o 35 km es perfectamente practicable y una amenaza seria, ya esta superada la epoca del Sea Skua y similares.
creo que las ventajas aplicables a un CV son netamente litorales ofensivas, x ejemplo la capacidad de bombardeo tactico o cobertura aerea, ya que es cuando menos venturoso pensar en batallas aereas sobre el mar como en la WWII... hace rato los ataques navales son muy rapidos, entro pego y me voy, la intercepcion aerea en el combate naval es muy dificil, y mas para un PAL.
entonces la cobertura aerea cobra validez en las costas de un pais o territorio enemigo. lo mismo que el bombardeo tactico...
entonces si se esta planteando un PA para que apoye una invasion multinacional a un pais como en la 1era Guerra del Golfo ok, ahi no hay discución... pero si se esta pensando en un medio naval capaz de coordinar una flota, realizar ataques navales, tener capacidad AEW y ASW y prestar apoyo aereo a operaciones anfibias de baja escala un portahelicopteros me parece una opcion muy pero muy valida
ya expuse anteriormente, la defensa aerea de la flota se le encarga a buques AAW
sobre la capacidad de ataque naval prefiero un Sea King con AM-39 Block II antes que un A4 con bombas tontas debo de decirte (te recuerdo que el A-12 lleva A4). de todas formas un Helo volando a baja cota y revoleando un misil a 30 o 35 km es perfectamente practicable y una amenaza seria, ya esta superada la epoca del Sea Skua y similares.
creo que las ventajas aplicables a un CV son netamente litorales ofensivas, x ejemplo la capacidad de bombardeo tactico o cobertura aerea, ya que es cuando menos venturoso pensar en batallas aereas sobre el mar como en la WWII... hace rato los ataques navales son muy rapidos, entro pego y me voy, la intercepcion aerea en el combate naval es muy dificil, y mas para un PAL.
entonces la cobertura aerea cobra validez en las costas de un pais o territorio enemigo. lo mismo que el bombardeo tactico...
entonces si se esta planteando un PA para que apoye una invasion multinacional a un pais como en la 1era Guerra del Golfo ok, ahi no hay discución... pero si se esta pensando en un medio naval capaz de coordinar una flota, realizar ataques navales, tener capacidad AEW y ASW y prestar apoyo aereo a operaciones anfibias de baja escala un portahelicopteros me parece una opcion muy pero muy valida
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Un LHA, es un buque de asalto espeializado en portar Helos jotabe. Para lo que propones, es mejor, ya que es la version especializada y mas potente de un LHD.
Sin aviones, entonecs para vos. Muy bien, yo no comparto esa decision de ninguna manera, pero bueno, asi son los foros, se permite disentir, ¿no es cierto?
Un CVBG lleva si o si, 2 DDG AAW. Los cazas son el primer anillo defensivo, el que te permite enfrentar a tu enemigo fuera del alcance de sus armas. Un DDG AAW, no te da esa capacidad.
¿Y preferis ese Sea King con Exo a un SEM con Exo? ¿O a un Rafale M, con Exo? ¿O por que no, un Gripen NGN con NSM?
Que se pueda lograr el mismo resultado, no implica que sean iguales capacidades. Es la diferencia entre Trabajo y Potencia.
Nadie lo niega, pero, ¿como haces para atacar a un blanco insular, o una base terrestre con un Helo embarcado? Sacrificas completamente la capacidad de proyeccion de fuerza, que es la razon de ser de los CV.
Justamente. Eso es lo que se busca con los CVs.
Yo no estaria tan seguro. De todas formas, olvidate de "PAL". Se requiere un GAE minimo de 24 cazas. Menos que eso, no tiene sentido de ser para nosotros.
O en un teatro de operaciones de 6.000.000 Km2, que es nuestro caso.
Nunca deberiamos haber participado en esa matanza. Los CVs, son para defendernos, en nuestra casa, donde nosotros elijamos como donde y cuando.
Los LHD/LHA tambien son necesarios. En un buen plan de flota, vienen antes del CV, pero de ninguna manera, lo reemplazan como sugeriste. Cumplen misiones completamente diferentes.
Lo mismo pense cdo lei que el bautismo de fuego del Rafale seria el despliegue en Afganistan, :biggrinjester: tanta guita gastada al cohete para tirarle bombas guiadas por laser a tipos con un Ak-47 subido en una mula? :smilielol5:
Dejense de Joder con el portaaviones, quiero ICBM moviles Condor III desplegados a lo largo y ancho de la patria, para recuperar las Malvinas y proteger los hielos (pal Fernet) y el acuifero guarani (por si hay que echarle un chorrito de soda) :cheers2:
un LHA es una version más grande que un LHD, el cual esta diseñado especificamente como complemento de un CV para operaciones anfibias, con capacidad de transportar miles de soldados y lanchas de desembarco... mi razonamiento de portahelo es de un buque con una pista corrida, hangares compartimentos de armas etc etc etc pero sin capacidades anfibias, sería de 22 a 27 mil tn, capaz de portar unos treinta y pico de helos. sin capacidades de desembarco de lanchas etc etc
cierto, permite disentir, sino ademas serían aburridos
un DDG AAW con misiles de alcance de 100km tambien te permite atacar por fuera del alcance de muchos SSM. la clave es lograr detectarlos a tiempo, tampoco sirve tener 2 pac de interceptores en el aire sin un medio AEW que permita aprovecharlos (obviamente un Portaaviones tambien debería tenerlo)
yo prefiero ambos, solo que a los aviones los veo saliendo desde tierra... y en las zonas donde no llegan las patas? en ese caso el Helo cumple la funcion a un costo global muchisimo menor...
no es lo mejor de lo mejor, pero estoy hablando de Argentina su posicion global sus capacidades presupuestarias y sus necesidades y requerimientos estrategicas
y costo, idem arriba.
cargando 3 apache tenes una cierta capacidad de ataque, aunque claro no es para atacar una base, pero puede tranquilamente atacar formaciones acorazadas y posiciones enemigas. independientemente volvemos al planteo de la estrategia de defensa Argentina... proyectar fuerzas donde? porque no veo una gran base de UK en las sandwich o Georgias y a malvinas un SU30 (x ejemplo) con base en Usuhaia llega
y justamente esas son las capacidades que requiere una fuerza de invasion lo cual no es parte de la estrategia defensiva Argentina
justamente, como el concepto de "PAL" tambien esta viejo es que hablar de un portaaviones es hablar de un arma cuya concepcion es la de control de espacio aereo enemigo en areas litorales como media necesaria y previa a una invasion
un TO de 6 millones de Km2 donde la necesidad operativa fundamental sería el ataque aeronaval, la lucha ASW y la defensa AAW de la flota, ya que reitero a malvinas hay aviones con patas largas que pueden llegar y las Georgias no son un objetivo que este muy defendido o de por si sea muy defendible. ciertamente en el 82 tener un portaaviones no influyo en nada para con las Georgias y mucho me temo que en un supuesto futuro conflicto tampoco lo tendría
acuerdo completamente con lo de no participar en la matanza. respecto de los CVs estos son para defendernos como donde y cuando... osea con un CVBG de 30.000 tn irías x ejemplo a esperar a la flota de GB a la salida de Gibraltar? ojo, no me parece ridicula la idea, me parece poco táctica
una vez más...
para esperar a la flota enemiga (sea UK, US, Brasil, España o la que fuere) SSK es una opcion mucho mejor, el concepto de ir a buscar una flota enemiga con un CVBG es arriesgado y un tanto anticuado
reemplazo como arma no, nunca lo plantearía (como si he visto otros foristas hacerlo), solo digo y sostengo que a las misiones de la ARA un portahelo es mas ajustado a las necesidades y a las realidades
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Cuando pienso en el ambito en el que tendria que operar la ARA, para mi, no es solo la ZZE, mas la ampliacion de la plataforma, sino el Atlantico sur occidental completo.
Son 3.800km desde Mar del Plata hasta el punto 15 Oeste, 30 Sur. Si al CV lo queremos para pasear por la ZEE actual, esta totalmente de mas, no hay dudas.
Cuidar y control esta parte del oceano, es nuestra responsabilidad. Tiene que serlo. El area delimitada por esas lineas verdes, es de ~11.000.000 km2. Del otro lado, le toca a los surafricanos. Chile, tiene lo mismo, mas grande en realidad, pero en el Pacifico.
Saludos
Son 3.800km desde Mar del Plata hasta el punto 15 Oeste, 30 Sur. Si al CV lo queremos para pasear por la ZEE actual, esta totalmente de mas, no hay dudas.
Cuidar y control esta parte del oceano, es nuestra responsabilidad. Tiene que serlo. El area delimitada por esas lineas verdes, es de ~11.000.000 km2. Del otro lado, le toca a los surafricanos. Chile, tiene lo mismo, mas grande en realidad, pero en el Pacifico.
Saludos
que en ese grafico no hay una parte que le estas comiendo a uruguay y a brasil?
en terminos generales todo lo que este afuera de la ZEE pertenece a Aguas internacionales, ni la ARA ni Argentina tiene jurisdicción ahí.
Desconozco la posicion de la ONU al respecto y la legislación especifica, de todas para una zona asi (practicamente 1/8 de oceano atlantico) hace falta mucho mas que un CV, te diría que necesitas unas 100 PAM con Helos embarcados y nose si te alcanza
en terminos generales todo lo que este afuera de la ZEE pertenece a Aguas internacionales, ni la ARA ni Argentina tiene jurisdicción ahí.
Desconozco la posicion de la ONU al respecto y la legislación especifica, de todas para una zona asi (practicamente 1/8 de oceano atlantico) hace falta mucho mas que un CV, te diría que necesitas unas 100 PAM con Helos embarcados y nose si te alcanza
Y el delta canard tambien tiene sus ventajas, a eso sumale que van con asraam, nosotros con lima/mike, pero hay muchas variables, el combate aereo es un arte.
Osea, si el typhoon es el typhoon, pero por lo menos para mi, lo puede complicar y mucho un a-4.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
A Uruguay no se le toca nada en su ZEE y APC. A Brasil menos. El area de responsabilidad brasilera es inclusive mayor.
Aqui en mercartor a lo mejor queda mas claro:
---------- Post added at 12:09 ---------- Previous post was at 12:07 ----------
Es un 12vo del Atlantico. No importa la jurisdiccion tanto, sino que esa seria el area de operaciones/intereses.
Aqui en mercartor a lo mejor queda mas claro:
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Es un 12vo del Atlantico. No importa la jurisdiccion tanto, sino que esa seria el area de operaciones/intereses.
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Si el Ef-2000 quiere, porque el a diferencia del A-4 lo puede despachar desde leeeeeeejos.
El problema es que lamentablemente nuestros A-4AR solo estan cableados para portar solo 1 AIM-9L/M ya que se lo considero una transicion para un modelo mas capaz, el otro soporte se dejo libre para el equipo de entrenamiento israeli EHUD. Incluso si se decidiera "recablearlo" para dejar operativo ese pilon , el avion tendria que estar parado mucho tiempo porque como fue pensado para ambiente de guerra electronica todas sus conecciones son de fibra optica por lo que es un poco mas complejo el trabajo.
Saludos.
por eso puse maas arriba, que solo dogfight
Recablear ???, usan la misma interfase, y el ehud se penso para ir en lugar del -9 sin ningun problema.
Por eso dije un uso inteligente de ROEs y fase de crisis; tienes que mover el LPH cuando aun no estas en guerra...y manejarlo de forma que NO haya Astutes o Trafalgars en el area...recuerda que ahora son solo siete.
El problema es que Merkur es LA victoria Pirrica de la WW2, diezmando a la fza de transportes de la Luftwaffe y a la fuerza aerotransportada....
Mekur requeria el transporte maritimo del material pesado, y como los convoyes de Caiques fueron aniquilados por la RN ( que a su vez sufrio mucho de manos de la Luftwaffe, pero pudo cumplir con su mision)
Una isla se toma por mar, el transporte aereo solo es un complemento, pues no te da medios para consolidar..
la UNICA forma de conqustar una isla es controlar el mar a su alrededor, la experiencia de Malta entre 1940 y 42 es patente; la bombardearon hasta quedar turnio, pero Herkules no se pudo montar si no tenias el control del mar. Lo mismo SeeLowe.
Sobre portahelos, separemos; cuando yo hablaba de LPH, estoy hablando de algo que te permita poner un batallon MUY reforzado en Mount Pleasant o sus cercanias con TODOS sus medios, medios mecanizados, artilleria e ingenierosde apoyo , etc y cerrar la dichosa pista. La unica forma de cerrar permanentemente una base aerea es ocuparla
Sobre un portahelos para operaciones navales, eso requiere un matiz; la gracia de el es que precisamente puede ser MUCHO mas pequeño que un CV full y mover, digamos, un minimo de nueve helos pesados. Digamos un buque hibrido como el Vittorio Veneto o el mismo Garibaldi, que pese a ser Through deck es lejos demasiado pequeño para ser incluso un Baby Carrier ( ademas detener SSM...)
Pensemos en "algo" como los Doria iniciales o los conceptos de "Escrt Cruiser" sesenteros britanicos. Una capacidad de SAM de zona, SSM, flor de CIC para mando y control, equipo clasico de sensores y armas de destructor mas cubierta de vuelo de dos o tres spots y al menos unos seis helos pesados full.
Pensar en tener tres, cosa de que dos siempre esten operativos y articular en torno a cada uno un grupo de batalla con unas dos o tres fragatas...eso daria un numero relevante de helos pesados, buen punch ASuW/ASW distante, buenas defensas AA de zona, etc...
Obviamente un CV pesado es mejor, pero es mucho mas caro, menos flexible ( seria solo uno) y l tema de la AAW distante es super matizable; digo, si tienes E2C/D y F18/Rafale M OK...
pero si tienes un caza mucho mas reducido en alcance y velocidad con armas mas limitadas, una AEW mucho mas restringida...pues....
La cosa cambia...
Saludos,
Sur
perdon por la tardanza en responder, pero en mi casa por extrañas razones no podia abrir el site de ZM
bueno, esto sera largo.. asi que paciencia!
pero HOY la capacidad de ingenieria e industrial no da para mas que eso..
pero un CV no tiene absolutamente nada que ver con un mercante
pero estamos hablando de 18 años para dar el puntapie, mas los 3, 4 o 5 años de construccion y bote... mas el par de años en pruebas de mar .
nos da un total de 30 años! para tener un porta.... una meta a muy largo plazo.. sin dudas
sera mas facil comprar un CVN Yanqui con toda su dotacion antes que 4 o 5 administraciones mantengan una politica de defensa coherente y sostenida en el tiempo... y sobre todo , con un 2,5 a 3% del PBI!!
y los galos, que ya tenian incluso operando un porta nuclear, dejen de lado su diseño (que por otro lado ya esta pago) volcándose a uno foraneo y nuevo.. tambien convencional?
como dije antes, 2 marinas de basta experiencia, que incluso operan buques nucleares -.. no elijen un CVN... por algo es
simple y sencillamente eso.
los rusos quieren, desean y piden 6 CVN... de ahi a que los pongan en servicio... esta por verse.. .cuando ni siquiera se ha visto esbozo sobre papel siquiera.
sobre los Chinos... mas de lo miso... el unico porta que al parecer operaran por ahora es el ex-Variag... un porta convencional.. proyectos muchos.. realidades... por ahora .. ninguna
y sobre Brasil... bueno.. vos lo decis .. "aspiran" a 2 CV medios.... de ahi a 4 CVN... un abismo de distancia!!! ni siquiera en sus mas humedos sueños se plantean algo si!
si en cambio van con mucha fuerza por sus SSN's.. que me parece el camino mas logico ..
por lo tanto.. y en la vida real .. si.. los yankis tienen... y tendran durante mucho tiempo el monopolio en materia de CVN... el unico pais que intento ir por ese camino dio una rotunda marcha atras (francia) y UK ni siquiera lo intento...
para que querer reinventar la rueda yendo para el lado contrario, cuando TODOS los paises que actualmente tienen pensado construir, o construyen CV's van por convencionales??
aparte... pare eso se invento el reaprovicionamiento e n vuelo!:sifone:
y sobre lo otro...
si, creo que no nos van a atender pq a sus primos (lease UK) les va a romper soberanamente las tarlipes que nosotros tengamos ese tipo de tecno.. y por mas que tengas plata.. los intereses politicos juegan mucho mas...
que imbéciles que son estos Brasileños no??.. que elijen el peor de los 3 cazas!!!:ack2:
aparte...no nos da el cuero para comprar Rafales... pero si para diseñar y construir CVN!!!! :svengo::svengo:
salvo en el caso del SH (que solo existe en version embarcada) en el resto de los cazas no tiene el menor sentido..
equipar a la FAA con la version "standar" del caza que elijas (sea Gripen o Rafale) ya te da la suficiente uniformidad logistica como para justificar la compra.. .no es necesario pagar de mas por el solo echo de "cuidar la celula" pq con lo que pagas de mas podrias adquirir celulas nuevas....
sigo insistiendo, el Gripen NGN no nacio, es un proyecto que depende del financiamiento externo para que resurja... ya demasiado tendriamos con la renovacion de toda la flota de superficie, mas la submarina mas los proyectados CV , como para , ademas, tener que poner plata en un desarrollo de un caza...
no hay que complicarse... se va por l o seguro.. o SH o Rafale... ya demasiado riesgo tecnico tendras con los CV's como para embarcarse en proyectar cazas!
Un Gripen NGN puede armarse desde cero para la mayor integracion con nuestro sistema de defensa posible. Un Rafale M, requiere adaptar el sistema de defensa, lo que es mas caro aun.
[/QUOTE]
de que sistema de defensa estas hablando??!!
si lo que planteas requiere una renovacion magistral de todo!.. .da lo mismo que sea un Rafale, un Gripen o un Su-30...
el MIII es monomotor... y el pucara es bimotor... eso hace mas caro de operar al Pucara?...
la capacidad operativa y la permanencia que logras con un avion mas grande y bimotor en comparacion a uno mas chico monomotor.. no cuenta?
y el alcance?.. y la relacion carga belica/alcance, que requerira que utilizas mas aviones para hacer lo mismo.. no cuenta?
aparte, quien te dijo que el NGN tendra la misma disponibilidad, la misma tasa de operacion, los mismos consumos de spares que le Gripen C?...
repito... NO SE PUEDE CALCULAR UN COSTO DE OPERACION DE UN AVION QUE NO EXISTE!!!
terminemos con la pavada!!!.. .que pq es mas chico y monomotor me sale mas barato!.. en la teoria es asi.. pero quizas en la practica no lo sea... si para operar ese avion necesitas, primero, mas aviones, y segundo mas apoyo , por mas salidas o bien mas sisternas o mayor cantidad de repostajes.. o bien mas veces volar con carga maxima para poder afrontar las mismas misiones que un caza "grande"... todo eso afecta de manera muy notoria a los costos de operacion..
osea... te compras un traje Armani pero despues vas de zapatillas pq no quisiste gastar en los zapatos!!!
no tiene el menor sentido!!
y sobre le SH ... lo mismo.. .si bien me parece un excelente caza... el tema de que sea "made in USA" sigue pesando...
que los compremos echos.. puede ser.. .lastima que estan diseñados para SU porta... y ello implicara que tu diseño de adapte al de ellos..
por otro lado.. no he visto a ningun porta y LPH foraneo con elevadors yankis.... indudablemente no debe valer la pena comprarselos..
en un pais serio... tu planteo es balido.... aca... lamentablemente no
los Rafale no sol oestan en produccion , sino que estaran durnate un buen tiempo... por el simple echo que son la espina dorsal de la defensa Gala...
el contrato de Brasi les un echo.. ya me parece absurdo negarlo y seguirle dando vueltas...
por lo tanto es mas que correcto indicar que al menos 1 usuario de exportacion el bicho tendra... y no solo eso, sino que sigue en carrera en el contrato Indio, y lo de EAU es practicamente un echo tambien... reemplazando sus M2000-9 por Rafales...
osea.. si cuentas a UK y a Israel para el F35, cuando aun no han puesto un duro y ni siquiera hay aviones en serie volando...y cuentas a el Gripen NGN como "apuesta segura" cuando claramente depende de un contrato de exportacion importante para ver la luz....
y aparte "un solo proveedor no te a tener agarrado de las pelotas imponiendote el precio"...nada mas lejos de la realidad con el F35!!!!.. que ni siquiera a sus nenes malcriados (lease Israel) les dejan meter mano!!
el F35 es el sistema mas cerrado e inflexible de los ultimos tiempos.. con un costo por unidad exorbitante y que para colmo.. aun no se ha termina de fijar...
es como un poco mucho !!
que no te guste es otro tema.. pero no le achaques cosas que aun no pasan..
y sino .. preguntale a los directores de proyecto del F35.. .que supuestamente salia a 40M la unidad!!! :svengo::svengo::ack2:
master.. .hasta que el avion no haga su Road out... no se puede decir con certeza cuanto sale...
si quieren pueden buscarle la 5º pata al gato.. pero el echo irrefutable es que nuestra HDC hoy y mañana sera UK... nos guste o no...
y yo la verdad dudo mucho que USA nos vendan tan gentilmente los SH sin ningun tipo de restriccion..
es quiza, el camino mas logico cuando no se tiene nada desde donde arrancar... dado el estado actual de nuestras FFAA's
y si para hacer lo mismo que un SH o Rafale son necesarios 2 NGN... no veo la gracia... menos aun cuando los aviones embarcados no son precisamente numerosos..
osea.. hay que ver de donde vienen las noticias para ver hacia donde apuntan
lo cierto es que le Rafale en India sigue en carrera, mal que les pese a sus detractores..
en malvinas eramos unicos usuarios, ademas de Francia, en operar los Sue...
eso no impidio que cumplieran de muy buena manera su funcion
incluso el programa sigue acumulando retrasos, se cancelaron pruebas y los plazos se han estirado...siendo que las capacidades previstas se han incluso recortado para "abaratar costos"
vamos!!.. .que no hablabas del F35 verdad??:biggrinjester:
si que estas chistoso!!
bueno.. me he quedado sin tiempo... mañana seguire con el resto..
bueno, esto sera largo.. asi que paciencia!
seria bueno que me respondieras con un ejemplo asi queda mejor ilustrado tu punto... que yo sepa, lo mas grande que se ha construido ultimamente para la ARA son las Meko 140 , y lo mas grande que se contruyo en le pais para la ARA fue el Cabo San Antonio...
pero HOY la capacidad de ingenieria e industrial no da para mas que eso..
ojo. que tengamos un dique que soporte esa capacidad de tonelaje no implica que podemos construir un porta... de echo, hay buques graneleros construidos en el pais que superan las 50000ton ...
pero un CV no tiene absolutamente nada que ver con un mercante
ahi si estamos de acuerdo... sentar la base industrial y adquirir el conocimiento necesario para , de aca a 18/20 años , poder empezar una empresa asi...si
pero estamos hablando de 18 años para dar el puntapie, mas los 3, 4 o 5 años de construccion y bote... mas el par de años en pruebas de mar .
nos da un total de 30 años! para tener un porta.... una meta a muy largo plazo.. sin dudas
de ninguna manera , por lo menos no en mi caso.. .por eso digo que es un ejercicio... al fin y al cabo ninguno de nosotros tiene el minimo peso de decisión sobre el tema.... o si?
asi es... las palabras clave ahi son "SOSTENIDO EN LE TIEMPO"
sera mas facil comprar un CVN Yanqui con toda su dotacion antes que 4 o 5 administraciones mantengan una politica de defensa coherente y sostenida en el tiempo... y sobre todo , con un 2,5 a 3% del PBI!!
justamente.. .pq te parece que UK , que tiene experiencia en la operacion de plantas nucleares en sub's y que , ademas, tiene una excelente relacion con USA, pudiendo valerse de su experiencia en la materia.. deje de lado las plantas nucleares para enfocarse en una convencional?
y los galos, que ya tenian incluso operando un porta nuclear, dejen de lado su diseño (que por otro lado ya esta pago) volcándose a uno foraneo y nuevo.. tambien convencional?
como dije antes, 2 marinas de basta experiencia, que incluso operan buques nucleares -.. no elijen un CVN... por algo es
justamente, a la fuerza.. por que?.. pq es prohibitivamente caro!!!!
simple y sencillamente eso.
master! del dicho al echo....:yonofui:
los rusos quieren, desean y piden 6 CVN... de ahi a que los pongan en servicio... esta por verse.. .cuando ni siquiera se ha visto esbozo sobre papel siquiera.
sobre los Chinos... mas de lo miso... el unico porta que al parecer operaran por ahora es el ex-Variag... un porta convencional.. proyectos muchos.. realidades... por ahora .. ninguna
y sobre Brasil... bueno.. vos lo decis .. "aspiran" a 2 CV medios.... de ahi a 4 CVN... un abismo de distancia!!! ni siquiera en sus mas humedos sueños se plantean algo si!
si en cambio van con mucha fuerza por sus SSN's.. que me parece el camino mas logico ..
por lo tanto.. y en la vida real .. si.. los yankis tienen... y tendran durante mucho tiempo el monopolio en materia de CVN... el unico pais que intento ir por ese camino dio una rotunda marcha atras (francia) y UK ni siquiera lo intento...
para que querer reinventar la rueda yendo para el lado contrario, cuando TODOS los paises que actualmente tienen pensado construir, o construyen CV's van por convencionales??
pero mi amigo!! se hicieron misiones antibuque en mar abierto con aviones de patas cortisimas (como lso Sue y A-4).. como no se va a poder con Su-30? que tienen un alcance tactico de mas del doble!!!
aparte... pare eso se invento el reaprovicionamiento e n vuelo!:sifone:
el principal fallo del R-91 fue su precio...
y sobre lo otro...
si, creo que no nos van a atender pq a sus primos (lease UK) les va a romper soberanamente las tarlipes que nosotros tengamos ese tipo de tecno.. y por mas que tengas plata.. los intereses politicos juegan mucho mas...
y siin embargo Brasil plantea equiparse con estos cazas CARISIMOS!! justamente en detrimento de los 2 anteriores...
que imbéciles que son estos Brasileños no??.. que elijen el peor de los 3 cazas!!!:ack2:
aparte...no nos da el cuero para comprar Rafales... pero si para diseñar y construir CVN!!!! :svengo::svengo:
osea planteas que todos los aviones sean embarcables...comprando un caza ya de por si mas caro (en relacion a su contraparte terrestre, obvio)
salvo en el caso del SH (que solo existe en version embarcada) en el resto de los cazas no tiene el menor sentido..
equipar a la FAA con la version "standar" del caza que elijas (sea Gripen o Rafale) ya te da la suficiente uniformidad logistica como para justificar la compra.. .no es necesario pagar de mas por el solo echo de "cuidar la celula" pq con lo que pagas de mas podrias adquirir celulas nuevas....
sigo insistiendo, el Gripen NGN no nacio, es un proyecto que depende del financiamiento externo para que resurja... ya demasiado tendriamos con la renovacion de toda la flota de superficie, mas la submarina mas los proyectados CV , como para , ademas, tener que poner plata en un desarrollo de un caza...
no hay que complicarse... se va por l o seguro.. o SH o Rafale... ya demasiado riesgo tecnico tendras con los CV's como para embarcarse en proyectar cazas!
Un Gripen NGN puede armarse desde cero para la mayor integracion con nuestro sistema de defensa posible. Un Rafale M, requiere adaptar el sistema de defensa, lo que es mas caro aun.
[/QUOTE]
de que sistema de defensa estas hablando??!!
si lo que planteas requiere una renovacion magistral de todo!.. .da lo mismo que sea un Rafale, un Gripen o un Su-30...
la compatibilidad con el Hornet es marginal... solo los motores, y hay que ver si son directamente intercambiables... los F404 que operan hoy en los gripen no son exactamente iguales, ya que los Suecos les han echo algunas modificaciones...
pq siempre simplifican los costos de operacion de un caza a los motores?
el MIII es monomotor... y el pucara es bimotor... eso hace mas caro de operar al Pucara?...
la capacidad operativa y la permanencia que logras con un avion mas grande y bimotor en comparacion a uno mas chico monomotor.. no cuenta?
y el alcance?.. y la relacion carga belica/alcance, que requerira que utilizas mas aviones para hacer lo mismo.. no cuenta?
aparte, quien te dijo que el NGN tendra la misma disponibilidad, la misma tasa de operacion, los mismos consumos de spares que le Gripen C?...
repito... NO SE PUEDE CALCULAR UN COSTO DE OPERACION DE UN AVION QUE NO EXISTE!!!
terminemos con la pavada!!!.. .que pq es mas chico y monomotor me sale mas barato!.. en la teoria es asi.. pero quizas en la practica no lo sea... si para operar ese avion necesitas, primero, mas aviones, y segundo mas apoyo , por mas salidas o bien mas sisternas o mayor cantidad de repostajes.. o bien mas veces volar con carga maxima para poder afrontar las mismas misiones que un caza "grande"... todo eso afecta de manera muy notoria a los costos de operacion..
justamente... por un lado pedis un CVN para no tener limitaciones... pero automaticamente te auto limitas al poner un caza con limitaciones...
osea... te compras un traje Armani pero despues vas de zapatillas pq no quisiste gastar en los zapatos!!!
no tiene el menor sentido!!
y sobre le SH ... lo mismo.. .si bien me parece un excelente caza... el tema de que sea "made in USA" sigue pesando...
y que te hace suponer que nos quieran comprar?
que los compremos echos.. puede ser.. .lastima que estan diseñados para SU porta... y ello implicara que tu diseño de adapte al de ellos..
por otro lado.. no he visto a ningun porta y LPH foraneo con elevadors yankis.... indudablemente no debe valer la pena comprarselos..
ESE es el punto mi amigo!! aca las politicas de estado duran l o que duran los que la implementan... luego viene otro y borra de un plumazo lo que hizo el anterior...
en un pais serio... tu planteo es balido.... aca... lamentablemente no
SUT , no quiero ser grosero ... pero estas manipulando los numeros ...
los Rafale no sol oestan en produccion , sino que estaran durnate un buen tiempo... por el simple echo que son la espina dorsal de la defensa Gala...
el contrato de Brasi les un echo.. ya me parece absurdo negarlo y seguirle dando vueltas...
por lo tanto es mas que correcto indicar que al menos 1 usuario de exportacion el bicho tendra... y no solo eso, sino que sigue en carrera en el contrato Indio, y lo de EAU es practicamente un echo tambien... reemplazando sus M2000-9 por Rafales...
osea.. si cuentas a UK y a Israel para el F35, cuando aun no han puesto un duro y ni siquiera hay aviones en serie volando...y cuentas a el Gripen NGN como "apuesta segura" cuando claramente depende de un contrato de exportacion importante para ver la luz....
y aparte "un solo proveedor no te a tener agarrado de las pelotas imponiendote el precio"...nada mas lejos de la realidad con el F35!!!!.. que ni siquiera a sus nenes malcriados (lease Israel) les dejan meter mano!!
el F35 es el sistema mas cerrado e inflexible de los ultimos tiempos.. con un costo por unidad exorbitante y que para colmo.. aun no se ha termina de fijar...
es como un poco mucho !!
bueno... entonces estaremos mirando otro canal, en Brasil ya es un echo , en EAU es seguro, y sigue en carrera en India...
que no te guste es otro tema.. pero no le achaques cosas que aun no pasan..
aca las palabras clave son "esta proyectado"
y sino .. preguntale a los directores de proyecto del F35.. .que supuestamente salia a 40M la unidad!!! :svengo::svengo::ack2:
master.. .hasta que el avion no haga su Road out... no se puede decir con certeza cuanto sale...
y pq en vez de complicarse la vida operando 2 aviones no se opta directamente por unos solo?!!!.. para que querer inventar la rueda??
es que yo no niego las bondades del Hornet.. .sol oque no me gusta su proveedor... y desconfio seriamente de su capacidad de soporte si tuviéramos de nuevo un litigio con sus primos ....
si quieren pueden buscarle la 5º pata al gato.. pero el echo irrefutable es que nuestra HDC hoy y mañana sera UK... nos guste o no...
y yo la verdad dudo mucho que USA nos vendan tan gentilmente los SH sin ningun tipo de restriccion..
que con ICBM's tendriamos un peso especifico mucho mayor a la hr de imponer condiciones... seguro..
es quiza, el camino mas logico cuando no se tiene nada desde donde arrancar... dado el estado actual de nuestras FFAA's
que te salgan mas baratos no implica necesariamente que tengan capacidades similares siquiera..
y si para hacer lo mismo que un SH o Rafale son necesarios 2 NGN... no veo la gracia... menos aun cuando los aviones embarcados no son precisamente numerosos..
y sin embargo al Rafale lo ponen como uno de los ternados...excluyendo al Gripen por ser de capacidades muy similares al LCA..
osea.. hay que ver de donde vienen las noticias para ver hacia donde apuntan
lo cierto es que le Rafale en India sigue en carrera, mal que les pese a sus detractores..
totalmente cierto... he irrelevante a su vez
en malvinas eramos unicos usuarios, ademas de Francia, en operar los Sue...
eso no impidio que cumplieran de muy buena manera su funcion
y yo veo un avion que aun no esta en servicio activo, que le falta al menos 5 años para que entren y que , al dia de hoy, no tiene mas que un puñado de aviones "en firme", ya que todos , socios y clientes,.. estan a la espera de ver que pasa...
incluso el programa sigue acumulando retrasos, se cancelaron pruebas y los plazos se han estirado...siendo que las capacidades previstas se han incluso recortado para "abaratar costos"
vamos!!.. .que no hablabas del F35 verdad??:biggrinjester:
claro!! pq seguramente Francia en 10 años se desase de todos sus Rafale para operar......... F35! :smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:
si que estas chistoso!!
me quedo con lo resaltado... por sobre todas las cosas..
bueno.. me he quedado sin tiempo... mañana seguire con el resto..
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Alex, todas tus apreciaciones de arriba, son porque yo respondi a este post tuyo:
Vos dijiste industria. No industria de defensa, no para la Armada, sino industria a secas.
No puedo adivinar que vos te referias a estas, si no lo especificas.
Un CV medio, de 24 a 36 mil toneladas vacio, no esta de ninguna manera fuera de las capacidades de nuestra industria actual. Menos de una futura cercana, con las actualizaciones y mejoras necesarias para afrontar una empresa semejante.
Es lo que vengo diciendo desde siempre.
Lo mismo que arriba. Siempre que defiendo la necesidad de CVs para el pais, lo hago pensando en ellos como el ultimo instrumento a adquirir en el sistema de defensa.
No son decisiones que se toman dependiendo de una sola persona, sino en grupos y planes estrategicos. Respondiendo a la pregunta, algun peso hay... :yonofui:
Seguro que decis en broma lo de comprar CVNs yankees. Yo no creo que sea imposible una inversion en defensa sostenida de 2%+ PBI. Es lo normal en el mundo, y lo que historicamente sostuvimos.
Que es su politica. Para mi, esos tipos no son ejemplo precisamente.
Ya conteste esto. Su diseño, fallo.
Politica en la primera, y la segunda, economica, aun descontando el hecho de que operan y seguiran operando su propio CVN medio.
Es importante el precio. Obvio. Aun asi, no es lo unico importante, vieron mas ventajas en un diseño que tenga mucho en comun con el pirata, que en continuar una serie usando su diseño complicado, y que en empezar otro proyecto de cero.
Vamos, ¿No estaras dudando de que lo van a hacer, no? No se porque se tiende a subestimar tanto a estos piernas.
Los primeros dibujos existen bajo el nombre NEWCON, pero son conceptuales nomas. Hasta que comienzen a diseñarlos, va a pasar un par de añitos, asi que dificil va a ser encontar info, aun en papel, en estos momentos.
China va a pagar por sus CVNs, porque su peso e importancia mundial asi lo requiere.
Sobre Brasil, solo digo que el END contempla 2 CVs de 54kt full load, pero que para mi, les da el cuero para 6 CVNs de 48kt FL. Mas aun si es en una serie mas larga (8 o mas), en un diseño compartido.
Estas descontando a Rusia y China. Tampoco aprecio que sugieras que vivo en un mundo ficticio.
¿Por que seguis ignorando a los Rusos y Chinos?
A ~900km, no a 3.600km. Porque ese doble, o triple no les alcanza. Porque las misiones ASuW son solo parte del repertorio para un CV. Ni a un Tu-22M5 le alcanza. Son misiones diferentes, tiempos de permanencia sobre el objetivo incomparables. Un avion nunca va a ocupar el mar.
Sep. En parte.
¿Ah? El precio es consecuancia de querer adaptar reactores de baja potencia, y de cortar la serie en un solo bote. Cualquier CV, mas si es un CVN, va a ver reducido su valor unitario si es parte de una serie de produccion de 2 o mas unidades.
No podemos negar el peso de los billetes para ellos (y para todos). Igual, comparto que el lado politico es de importancia cardinal. Por suerte, no son la unica opcion.
Porque para ellos, es el que mas beneficios les traera, aparentemente.
Imbeciles? No digo que sea el peor, ni el mejor, sino el que mas se ajusta a sus requerimientos, mas alla de la performance.
Cuando hablamos de 120+ cazas para las FFAA, la diferencia de costos si es importante.
Si. La diferencia de precio, al extender las cualidades embarcables a la aviacion basada en tierra, se distribuye el costo de las mismas en 4 veces el numero de fuselajes, reduciendo la diferencia de precio a un 25% de su valor. Osea, si navalizar aumenta el valor en un 10%, de esta forma, lo haria solo en un 2,5%.
Agregale la posibilidad de rotar los fuselajes embarcados a solo 1/8 de su vida util y ya estas en 1,5% de diferencia de costos operativos solamente.
Entre operaciones y adquisiciones, el ahorro para las FFAA seria de un 1% aproximadamente, resumido en un costo mayor para la FAA de un 1,75%, y un ahorro para el COAN de un 7,5%.
Osea, cambiamos 1,6 aviones mas para la FAA, por 2,25 aviones menos para el COAN. En el cambalache, las FFAA ganan mas de medio avion. Lo importante, es que los costos de operar la flota unificada, son similares (para mis calculos discretamente inferiores) a una version terrestre y una version naval.
Sumado a la opcion de embarcar cazas de la FAA en un GAE conjunto para completar o aumentar el numero de aviones en un GAE en determindas situaciones.
Y para completar con el ahorro de no tener 2 lineas logisticas, mas alla de lo similares que puedan llegar a ser, no es lo mismo que si son exactamente iguales.
Para mi, es una de las enormes ventajas del SuperHornet.
El NG es una realidad. Navalizarlo valdria la pena. La plata la pondria la FAA, no la ARA. De todas formas, optimizar el diseño, y adquirir una licencia completa y profunda tendra su alto costo. La navalizacion, de ser necesaria, seria una pequeña fraccion del mismo, de ninguna manera prohibitiva.
Entre ambos, el SH, ni hablar. Preferiria una mezcla High:Low, 2:1, pero ello nos aumentaria el costo en defensa en un 20% mas o menos, que es mucho. Prefiero estandarizar la flota, y gastar esa diferencia o ahorro en otros programas.
Del nuestro, de cual mas. Del que necesitamos continuar y profundizar, y reimaginar de ser necesario.
Como vos mismo decis, esta en estado embrionario. Nada impide aumentar la comunalidad al maximo posible, ya que el factor principal de gasto (motor) ya es el mismo.
Vamos... nadie dice eso. Si que para un mismo motor, es mas barato operar uno que dos. Para motores de performances similar, igual. Y para un avion de mucha mayor peso, y tamaño, tambien.
Si que cuenta. ¿Merece reducir tus cazas a solo la mitad? No para mi. Creo que la cantidad, tiene un valor importante en la equacion.
Para la mayoria de las misiones a cumplir, si el mas barato (menos caro bah) las cumple correctamente, es preferible. La diferencia de costos al final de su vida util, es mas o menos 2 a 1, asi que el pesado deberia ser el doble de efectivo para que valga la pena estandarizar la flota en el.
Nadie. ¿Quien podria? Como es una evolucion de un avion existente, los numeros no deberian variar mucho.
Por eso se hablo de estimacion, no de calculo. Es una muy buena estimacion ademas.
Si, es un calculo muy complejo. Lo que es innegable, es que los monomotores se pueden adquirir y operar en numero mayor.
No comparto que serian limitados. Es mas, en cierta clase de misiones, los prefiero por encima de sus equivalentes pesados.
A ver, como no se entendio el ejemplo del helado, lo cambio. Yo prefiero atacar un blanco con 24 Mirages 2000-9, que con 12 Rafales. Con 24 F-16E, que con 12 F-15E. Con 24 SeaGripen, que con 12 Super Hornets. Con 24 Gripen A MLU, que con 12 Hornet A+.
Si la mision necesita si o si, de las capacidades de un caza pesado, entonces, la relacion puede ser 12 Mirages 2000-9 + 6 Rafales, dando 18 fuselajes en total, en vez de 24 usando solo livianos, o solo 12 usando los pesados. Como dije, una relacion de compromiso.
Como el tema es CVs, y mi planteo es por CVs medios/ligeros de 24.000 hasta 36.000t, el componente de caza de su GAE, podira soportar normalmente 24 ligeros, o 12 pesados, o una mezcla de 12 ligeros + 6 pesados.
En este caso en particular, prefiero la calidad de los mayores numeros, y me quedo con 24 en vez de 12, aun en el caso que esos 12 sean un poco mas capaces que los 24 que yo elijo, pero no creo que sea esta la realidad del asunto.
Y mas aun en el Gripen. Adoraria poder equipar CVNs de 72.000t con 36 PAKFAs navalizados cada uno, pero estan tan por fuera de nuestras posibilidades y realidades que solo son un delirio.
Si hay que comprar a los "occidentales", de todo lo que hay dando vueltas nuevo, desde EF-2000 hasta F-35, pasando por F-16, Rafales o Gripens, sin ninguna duda, en materia de valor por dinero, me quedo con los Super Hornets todos los dias.
Como hay que considerar los valores operativos, el hecho de que sea bimotor es una contra importante (ventaja opara mi, pero bueno, la cuenta hay que pagarla), asi que nuestras opciones se reducen a monomotores. De ellos, el F-16 no es navalizable, y el F-35 es prohibitivo, entonces la estrella del Gripen NG crece de a poco y casi por descarte.
Nada.
Yo lo adaptaria, desde el punto de vista logistico/economico le veo sentido. En un LHD no entran, y la unica alternativa habrian sido los QE/PA2 y el CdG. Los europeos buscaron desarrollar sus propios elevadores, alla ellos.
Esto hay que tomarlo como un ejemplo, como dije antes. Si es mas conveniente comprar y fabricar bajo licencia algo ya recontra amortizado, es preferible a gastar mas en un diseño propio.
Es lo que hay que cambiar. La situacion actual, no tienen por que extenderse para siempre.
Argentina es un pais serio berkut. Mucho mas de lo que se cree en general.
Ahora, si no podemos seguir creciendo ni aun a la mitad de lo actual, y destinar lo normal a nivel regional, y a nivel historico, bueno, cerremos todo y que el ultimo apague la luz, porque estamos debatiendo al vicio.
Yo si creo que podemos crecer al 1,5% anual en forma sostenida, y que un 2%PBI a defensa es logico, necesario y posible.
El F-35 no es ejemplo de nada, en este caso.
Los NG son evolucion de algo existente. La proyeccion, la estimacion, es valida.
Claro, solo se puede adivinar, con mayor o menor grado de certeza. Para el NG, para mi, ese grado, es muy alto.
¿De nuevo con eso de la rueda? Porque es mucho, mucho mas caro. El doble. Y si hacemos mezcla, es mas caro aun. Prefiero una flota estandarizada.
No desconfies, tene la certeza absoluta que ese soporte por parte de ellos no va a existir. Lo mismo si el proveedor es frances, chino, ruso o brasilero. A la hora de los bifes, tenemos que poder bancarla solos, o no pelear. Preferirira no pelar, obviamente, pero si hay que hacerlo, entonces, que sea en nuestros terminos, y con el medio mas cerca de nuestras capacidades de independencia tecnologica.
¿Alguien lo ha negado? No te olvides de China.
Te sorprenderias de lo que ofrecen.
Por mi parte, soy de la filosofia de cambiar el proveedor, pero como no van a hacerlo, entonces, elijamos lo mejorcito para nosotros.
Tampoco es que estamos en la lona total y no tenemos nada desde donde arrancar.
Tienen capacidades suficientes, y correctas para las misiones que se les pediria. Con eso me basta.
La gracia esta en poder recibir y absorver daños y bajas.
Saludos
Tú mismo lo dices, un Asraam o Iris-T supera con creces a un 9-L/M, vamos, opciones del A-4: 0
Pues veamos...
Pues ese es parte del pblema; los producen con cuentagotas casi de manera artesanal ( uno de los motivos de no querer upgradear los M F1 originales era por que cada avion era casi unico, requiriendo un subproyecto individual en terminos de cableado, enfriamiento de electronica, etc)
Sobre que estara en produccion por un buen tiempo, eso depende de solo la contumacia francesa y las condiciones de su economia.
Frente a las amenazas actuales, pienso que el mix de SNLE mas infantes transportados en NH90 y equipados en configuracion Felin son sustancialmente mas practicos y utiles que un Rafale en los cielos donde no ocurre nada....
Pues el hecho es de que, aun, no se firma......
Y en America Latina no eso es garantia de nada...
Prefiero esperar a que eso ocurra en el mundo real.
.
uyuyuyuyuy, pues, el cielo esta pavimentado de "practicamente hechos"
Prefiero "hechos concretos"
A ver, estee...."no poner un duro" en F35...??
chequea cuanto han metido los Brits...y los Israelies van por el primer paquete de 20. De hecho, no tienen mas chance pues es EL reemplazo para sus Netz ( por oposicion a Baraks que aun tienen carrete)
Sobre SeaGripen, agacere me cites correctamente y aludas al cuestionamiento que le meto en los dos posts que me he referido a la viabilidad del programa, donde soy explicito en aludir a que depende de ser seleccionado en los dos programas grandes.
Para mi la ventaja del SeaGripen es que necesita menos en terminos de potencia de catapulta, cableado y resistencia de cubierta. Ergo, puede operar desde un CV sustancialmente menos grande que un Rafale M, que de hecho lo hace desde el de Gaulle con calzador ( recuerdan los problemas del E2F en terminos de area de cubierta??)
Pero siempre el SeaGripen es una adaptacion que NO ha ocurrido, al igual que el contrato Braslero por Rafale.
Sobre India....jejeje, lo metieron de nuevo por presiones francesas, pero digamos que sus opciones de ganar MMRCA son mas bien academicas.
jejejeje....yo no puedo especular pero para ti el contrato brasiler ya es un hecho....un poco de doble estandar me parece. Tano, el tema es simple; es dificil que Lula firme ya en carrera presidencial y con Dilma en el 51%; no se van a arriesgar a perder eso comprando off the shelf un caza que es nitido que no estimula en demasiado a la FAB
Y con Dilma en el poder, o, por que no Serra ( se han visto cosas mas raras en la region que remontar un 30% en las encuestas, Mockus versus Santos por ej) la cosa parte de nuevo , once again
En fin, Brasil con Rafale AUN no es un hecho...que es una posibilidad menos gaseosa que otras, pues OK....pero NO es un hecho.
exacto, para mantener consistencia en produccion y precios.
sip, pero que va a ser el menos caro en costos operativos precisamente cortesia de esa estandarizacion a machote que tanto desagrada en la fase de compra.
Si F35 no fuera lo que dicen que eso, los que estan arriba maldiciendo por las tajadas de produccion se bajarian....
¿ si F35 es tan malo, por que ningun Europeo considera a Rafale ni por chiste?
simple, por que F35 no solo no es un mal caza, sino que tiene economias de escala enormes en relacion a lo que va a dar...
Hagamosla corta; cuando se firmo, por cuantos fuseajes, en que configuracion y, la pregunta de oro, por cuantos euros es el contrato brasilero..
antes de eso; son buenas intenciones.
Pues te retruco lo mismo; esperemos a que firme y ahi todo lo que quieras,pero en este momento...naca la pirinaca
el hecho es que lo echaron y volvio por presion politica....thats the fact.
Y tambien que no ha ganado un solo programa, mal que le pese a sus fanas
quizas por que el ejemplo no es el correcto; mira al SuE del COAN hoy y lo que hay que hacer para mantenerlo y modernizarlo sin la existencia de un pool mundial grande de usuarios que desarrollen el sistema de armas....literalmente comprar fuselajes franceses y canibalizarlos de componentes modernizados
No es lo que podriamos llamar un Pre Planned Improvement Programme optimo.
Pues yo en el rafale veo un avion que vuela peor no vende, que cada dia es mas caro y que sus entregas se estiran en el infinito mientras que en el F35 veo un vendaval de criticas, taimas y llantos...pero cuando llega el momento de los quiubos, todos calladito se vuelven a la fila
Y es que la cosa es simple; el F35 hara cosas que un Rafale no puede hoy ni esta proyectado que lo haga...
Nop, mas probablemente les pasara lo que le ocurre a sistemas como Mirage 2000; volverse horriblemente caros y gradualmente languidecer ante la competencia quedandose poco a poco atras...hasta que los clientes se vayan yendo uno a uno; como Taiwan, EAU; etc....
Bah...pareceria el Rafale M:sifone::sifone::sifone::sifone::sifone::smilielol5:
Pues por supuesto, y si lo hubieras hecho desde el ppio nos hubieramos ahorrado algo de retorica.
Y en eso quiero ser taxativo; para mi, EL avion naval actual es el Super Bug....y el de mañana es el F35B/C, todo lo demas es musica.
Saludos
Sut
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