Todo sobre el TAM - Tanque Argentino Mediano
- Tema iniciado Marianog
- Fecha de inicio
Exacto, varias.
Hola Coldown.
¿Pediste criticas y sugerencias sobre ese articulo?
Acá van algunas (algunas son solo opiniones, otras son observaciones)
1.
La foto que ilustra el articulo: el cartel termina con una frase medio discutible: "desarrollado y construido en nuestro pais".
Lo de construido lo podemos tener como bueno, lo otro.....
Yo editaria la foto cortandola a la altura de la oruga...y asi no se lee esa desafortunada frase.
2.
"Es un blindado del y para países anclados al subdesarrollo".
Uhmm... estaba basado en el mejor VCI de ese momento de la OTAN (y quizas del mundo), asi que lo de subdesarrollo lo podemos negociar.
3.
"1.960
El Ejército Argentino (E.A., en adelante) tenía los siguientes blindados disponibles:
Tanque medio Sherman británico con cañones de 75 y 105 milímetros,."
Negativo, el Sherman Repot 105mm es de 1977/78
En esa época no habia M-4 con 105mm
4.
"Tanqueta Universal Carrier estadounidense, con cañones de 20 y 75 milimetros."o
¿fotos del Universal Carrier del EA con ese armamento?
Desconozco si existieron, solo eso.
5.
"El E.A. y funcionarios destacados de empresas estatales y privadas buscan una respuesta en la industria nacional por lo que proyectan al tanque Álvarez Condarco, que hubiese sido diseñado y construido localmente, pero esto lamentablemente no prosperó."
Es llamativamente parecido al TAM.
Primera vez que escucho de este tema. Siempre se aprende algo.
6.
"1.966
El E.A. sufre de la dependencia y del monopolio de armamento estadounidense que, tardíamente, presta 5 unidades Walker Bulldog M41A2 para sus pruebas."
Digamos que no sufria la dependencia. Eso habia sido una eleccion.
7.
"Ante el cambio de gobierno impuesto por una dictadura militar-cívica (Revolución Argentina, 1.966-1.973) se cancela la venta de 50 unidades y se produce el retiro inmediato de las unidades prestadas de este tanque ligero."
La primera vez que leo eso de las 50 unidades. No digo que no sea asi, solo que nunca habia escuchado esto.
8.
"Inglaterra habría ofrecido al tanque Chieftain FV4201 Mark I, pero no hay certezas de que haya sido evaluado."
Idem anterior.
Definitivamente NO fue evaluado, al menos en estas pampas...
9.
"Checoslovaquia, en ese momento dentro de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS), ofrece un modelo de tanque medio (el T-55A de ZTS Martin, supuestamente) pero los detalles de esta negociación infructuosa no se han dado públicamente."
Idem anterior.
Debe ser de los secretos mejor guardados de esa época.
10.
"Desglose de la comparación entre los AMX-13/105 con los AMX-30, Chieftain y Leopard 1:"
A todas luces comparar un tanque(cito) de 15tn con los monstruos de esa época no es posible.
Son objetivos de diseño diferentes. Es como comparar (exagerando un poco) una Fiorino con un Stralis. Si, la Fiorino es mas agil y consume menos.
11.
"El E.A. evalúa el desempeño del AMX-13/105 como tanque ligero y cazacarros y, si bien este había demostrado muchas virtudes en los estudios comparativos, en la práctica no dio los resultados esperados debido a sus capacidades muy limitadas respecto de un tanque medio contemporáneo."
Si eso fue asi, no haria quedar muy bien parados a los primeros evaluadores.
Imagino que el EA sabíalo que compraba. O los franceses eran unos vendedores vendehumo de la ostia.
12.
"El E.A., dentro de una R.A. aún en dictadura, responde a las crecientes insurrecciones populares y puebladas (y a las guerrillas) con el despliegue y el disparo de ametralladoras y cañones de sus blindados"
¿Donde consta que se hayan utilizado blindados, y sus armas , en insurrecciones populares y puebladas?
Y ni siquiera en Tucuman (donde si se utilizaron los Mowag)
13.
"El E.A., idea estandarizar el armamento de sus blindados y repotenciar a los Sherman Firefly argentinos con los nuevos cañones FTR Cal. 105 mm. L 44/57 del mismo modelo que los AMX-13/105."
Esto sucede recien en 1977, con el conflicto del Beagle en ciernes.
14.
"Ministro de Guerra había dado apoyo a la creación del tanque Nahuel (nombre formal: Nahuel Modelo Baisi 1943)."
Y le sacó el apoyo apenas consiguió los Sherman a precio de oferta.
Buenas.
Iré contestando a cada tema lo mejor que pueda. Por las dudas aclararé algo. Las publicaciones de Reporte de Batalla están orientadas a un público abierto. Con esto quiero decir que si bien es para un público hispanoparlante los textos deben ser simples para que puedan ser traducidos por google para los lectores extranjeros. Además, la juventud ya no lee tanto, no tiene capacidad de concentración, y las nuevas tecnologías obligan a que uno diseñe su presentación para ser vistas por medio del "smartphone" razones por las cuales voy mechando imágenes. Por otro lado, evitar estar dando aclaraciones, notas, referencias, etcétera facilita la lectura a los anteriores y me permite ahorrar horas de edición. Soy lento, cada texto me lleva mucho tiempo. Y entre mis amistades soy conocido por escribir mucho y publicar poco, así que aposté a lo fácil. La consecuencia de esto es que ante detalles muy específicos, las fuentes de información de estos están solapadas, tanto en mi memoria, en mi bloc de notas o en la carpeta más recóndita de mi disco rígido. Por todo lo anterior pido disculpas de antemano ante las respuestas que daré a continuación:
1.
Jajaja. Yo no me pondría tan estricto. Es verdad que no es 100 % argentino, lo que nos ha perjudicado seriamente en las exportaciones, pero es el segundo con más I&D local entre los tanques, después del Nahuelito.
2.
Considero que la frase se ajusta bien. En sus versión argentina y alemana fue ofrecido a Malasia, Perú, Irán, y otros países que no se ajustan a las ideas de primer mundo/centrales/desarrollados, quienes podían desarrollar o adquirir una plataforma blindada más completa. En el artículo trato de hablar siempre del tanque y no del transportador de tropas.
3.
Los 105 milímetros a los que hice referencia son los cortos, los americanos. Imaginaba que algún remanente quedaba a mano. Quizás deba hacer la aclaración en el artículo.
4.
Bien, acá ando flojo de papeles. No tengo fotografía y si no se ha visto no existe. Tengo por ahí algunos comentarios en webs en que además de tractores de artillería se les instalaron los 20/70 oerlikons y cañones 75/13 krupps. Y no recuerdo si CSR de 75, no quiero mentir.
Sería algo así pero en la plataforma universal carrier. Si es necesario buscaré las fuentes, pero me van a tener que esperar unos días jajaja
5.
Bueno, este diseño es "propio". En realidad hice un concurso en el foro de World of Tanks hace unos años. Los usuarios tenían que dibujar cómo creen que hubiese sido el Álvarez Condarco. Yo me lo imagino de otra forma. Pero el usuario ganador, a quien le corresponde la realización de esta imagen hizo una fusión entre los conceptos de TAM y Nahuel, a grosso modo, y me pareció muy bueno.
6.
En realidad Illia (y antecesores) estaba suscribiendo convenios ligados a esta transferencia tecnológica sin desarrollo local alguno. Entrar hasta que punto es una decisión política, correctamente formulada, que acarree o no dependencia, no es mi intención.
7.
Tengo entendido que eran 5 unidades a préstamo con una opción de compra de otras 45 (50 en total), pero a los 18 días de su arribo se da el golpe del ´66 y se cancela la venta. Tengo que buscar la fuente.
8.
No, ningún tanque del Plan Europa fue evaluado en la Argentina. Lo que sería absurdo es que hayamos enviado una comisión a Inglaterra y que ni siquiera nos lo hayan ofrecido.
9.
Uriburu publica (el autobombo de) PE en 1970. Dos años después de la invasión soviética a checoslovaquia. Si tiraba un nombre, eso no era olvidable y ese tipo no la contaba más.
10.
Sin dudas. Ahora, parece que la estrategia planteada por el Ejército en esos años apuntaba a algo más defensivo, si consideramos al 13/105 como cazacarros, y a los medianos como una plataforma más completa para operaciones ofensivas.
Me parece que en la doctrina siguiente, la de los 1970s, tuvo más peso esto último, en vez de modernizar, rediseñar, modificar y producir tipos de blindados sobre esta plataforma base, o, porqué no, simplemente producir más AMX-13/105.
11.
Yo creo que se quedaron cortos de ideas. Por alguna razón no se apostó a la producción propia de AMX y su equipamiento para su exportación (o mantenimiento o modernizaciones). Para mi faltó ese detalle de mercadeo regional y amortización de gastos.
Sin embargo coincido con Uriburu, cuando plantea que podría haber comprado unos tanques medios (1 cada 2 o 3 amx) y estos no habrían salido de los desfiles patrios de buenos aires. En argentina si puede fallar, fallará.
12.
Tengo escuchado y leído que se han disparado cañones desde blindados. No imagino que haya sido a la gente, sino como disuasivos. Admito que esa fue una de las cosas que no sabía si publicar o no, deberé ahondar un poco para confirmarlo con fuentes escritas.
13.
La "idea" no era nueva pero si su desarrollo. Cambiar el cañón de los Firefly siempre estuvo en consideración desde la incorporación de los AMX. Pero el Sherman Repotenciando es más que eso:
Circa 1.975 se habría probado el cañón en torretas Firefly.
En 1.975 se crea la comisión técnica que en un firefly cambia su cañón 76,2 por el de un 105.
En 1.976 se produce el primer prototipo.
En 1.977 se da inicio al proyecto de los Sherman Repotenciados como tal.
En 1.978 se produce la entrega del primer lote de 15 unidades.
Fuentes: Cicalesi & Bianucci + Otros
14.
Duele en el orgullo no producir lo propio, pero con mirar la deuda de otros países hacia la argentina y ver los límites industriales locales en una frontera de posibilidades de producción, considero que era mejor canjear deuda por vehículos ya fabricados y usar el potencial argentino en otras actividades.
Dicho lo anterior, me hubiese gustado que los Nahuel hayan tomado tecnología de los Firefly para pasar a una nueva etapa. Lo de Sosa Molina fue un buen intento pero ya estaban condenados. Creo profundamente que Perón, la Libertadora y otros la &/#%&(/$&%( mal con no saber o no querer conservar vehículos determinados que simbolizaban, no una ideología, sino las capacidades del soldado y del obrero argentino.
Tengo elaboradas un par de notas sobre el Nahuel: 1) Todos contra Nahuel – Cono Sur contra Argentina "Tanque medio Nahuel al que confronto a otros blindados históricos de Sudamérica existentes entre 1.943 y 1.944, el período que abarca el diseño, fabricación y exposición". 2) El Tanque Nahuel Reseña histórica simplificada y ficha técnica.
Yo se que la información necesita certezas y fuentes contrastadas. Pero espero que mis respuestas sean válidas.
Aprovecho a decir que en la próxima publicación daré los esquemas de:
- El diseño "Tanque de Combate Mediano TAM Alternativa III" de Rheinstahl ofrecido a la Argentina. Es una mezcla muy realista.
- El diseño "Light Combat Tank Marder" símil TAM de Gesellschaft für Systemtechnik ofrecido a Brasil. Los brasileños dicen que es previo a que tengamos el TAM, pero cualquiera podría demostrar que esto no es cierto.
Gracias por comentar sobre mi publicación
Saludos
Buenas, aunque nubladas por CABA, tardes
Nada de disculpas por favor, todos acá estamos aprendiendo e intercambiando opiniones.
Comparto que no es fácil escribir para cierto público, es un desafio.
Pero al que se interesa por un tema debería poder mantener la atencion más de 15min en un tema....En fin...
Si, ya sé. Pero mi estrictez me gana siempre.
Bueno, visto asi tenés razón. Yo me referia a que venia basado en lo mejor que existia (como VCI). Como tanque era obviamente como lo describis: destinado a "mercados emergentes".
Uhmm, te aseguraria que TODOS los Sherman que llegaron al pais tenian los cañones de 75mm y de 76,2mm.
Pero Seguro dicen que sigue en "cana".
Te espero por la foto. Hasta el 2107 tenés tiempo.
Entiendo que el armamento de los UC eran ametralladoras 7,65 (si, ese calibre) y no si si llegaron a colocar 12,7.De otra cosa ni idea, pero diria que no.
Ahora si entiendo.
De acuerdo
Nunca habia escuchado la cifra total pensada del M-41, pero viendo la cantidad final de AMX13-105, esos 50 tendrian sentido.
Lo mio es puro desconocimiento, pero no me imagino a una comisión evaluando Chieftain y comprando AMX-13.
O si, que sé yo. Esto es Argentina en definitiva.
Somos los evaluadores universales de la mayor cantidad de cosas que jamás vamos a comprar.
Puede ser, si.
Tiene sentido
Los franceses no creo que permitieran que exportáramos un vehiculo que ellos fabricaran, sacandoles mercado.
Seria más concluyente: en Argentina falla, sin dudas.
Habria que buscar donde. No lo tengo visto ni oido, lo que no quiere decir que no haya sucedido.
No tengo registrado que en ningún momento se haya producido.
Lo único que si recuerdo es el uso de los Mowag Grenadier (o Roland, nunca me termina de quedar claro) en Tucumán contra la guerrilla.
Tenés total razón.
Es todo un tema para seguir investigando.
Aqui algunas fuentes;
la nota sobre el proyecto original de la Thyssen publicada en 1979 en la RID (Revista Internacional de Defensa)
https://www.zona-militar.com/foros/...m-tanque-argentino-mediano.14704/post-2282732
Y un libro que contempla el panorama completo (puede tener algún que otro dato "opinable") es el de "Blindados Argentinos" de Ricardo Sigal Fogliani.
¡Buenisimo!
Las esperamos para comentarlas.
TAMizadosaludos
Nada de disculpas por favor, todos acá estamos aprendiendo e intercambiando opiniones.
Comparto que no es fácil escribir para cierto público, es un desafio.
Pero al que se interesa por un tema debería poder mantener la atencion más de 15min en un tema....En fin...
Si, ya sé. Pero mi estrictez me gana siempre.
Bueno, visto asi tenés razón. Yo me referia a que venia basado en lo mejor que existia (como VCI). Como tanque era obviamente como lo describis: destinado a "mercados emergentes".
Uhmm, te aseguraria que TODOS los Sherman que llegaron al pais tenian los cañones de 75mm y de 76,2mm.
Pero Seguro dicen que sigue en "cana".
Te espero por la foto. Hasta el 2107 tenés tiempo.
Entiendo que el armamento de los UC eran ametralladoras 7,65 (si, ese calibre) y no si si llegaron a colocar 12,7.De otra cosa ni idea, pero diria que no.
Ahora si entiendo.
De acuerdo
Nunca habia escuchado la cifra total pensada del M-41, pero viendo la cantidad final de AMX13-105, esos 50 tendrian sentido.
Lo mio es puro desconocimiento, pero no me imagino a una comisión evaluando Chieftain y comprando AMX-13.
O si, que sé yo. Esto es Argentina en definitiva.
Somos los evaluadores universales de la mayor cantidad de cosas que jamás vamos a comprar.
Puede ser, si.
Tiene sentido
Los franceses no creo que permitieran que exportáramos un vehiculo que ellos fabricaran, sacandoles mercado.
Seria más concluyente: en Argentina falla, sin dudas.
Habria que buscar donde. No lo tengo visto ni oido, lo que no quiere decir que no haya sucedido.
No tengo registrado que en ningún momento se haya producido.
Lo único que si recuerdo es el uso de los Mowag Grenadier (o Roland, nunca me termina de quedar claro) en Tucumán contra la guerrilla.
Tenés total razón.
Es todo un tema para seguir investigando.
Aqui algunas fuentes;
la nota sobre el proyecto original de la Thyssen publicada en 1979 en la RID (Revista Internacional de Defensa)
https://www.zona-militar.com/foros/...m-tanque-argentino-mediano.14704/post-2282732
Y un libro que contempla el panorama completo (puede tener algún que otro dato "opinable") es el de "Blindados Argentinos" de Ricardo Sigal Fogliani.
¡Buenisimo!
Las esperamos para comentarlas.
TAMizadosaludos
Buenas, aunque nubladas por CABA, tardes
4.
Te espero por la foto. Hasta el 2107 tenés tiempo.
Entiendo que el armamento de los UC eran ametralladoras 7,65 (si, ese calibre) y no si si llegaron a colocar 12,7.De otra cosa ni idea, pero diria que no.
14.
Aqui algunas fuentes;
la nota sobre el proyecto original de la Thyssen publicada en 1979 en la RID (Revista Internacional de Defensa)
https://www.zona-militar.com/foros/...m-tanque-argentino-mediano.14704/post-2282732
Y un libro que contempla el panorama completo (puede tener algún que otro dato "opinable") es el de "Blindados Argentinos" de Ricardo Sigal Fogliani.
TAMizadosaludos
Buenas nuevamente.
Primero que nada gracias por tus comentarios anteriores.
4.
De los T16-E2 está confirmado por fotografía que han sido plataforma de ametralladoras y de testeo de cañones:
- Ametralladoras ligeras 7,65 mm.
- Ametralladora pesada de 12,7 mm.
- Cañón sin retroceso de 105 mm.
- Cañón sin retroceso de 6 tubos 105 mm.
En lo personal me encanta esta última versión. También vista en los Diamond M9.
14.
¡Me spoileaste la página 597! Valoro mucho los aportes de este tópico y todavía no había llegado a esta página de lectura. Jaajja
Al respecto, Forecast International pública en 1997 un documento llamado "TH 300 (TAM - Tanque Argentino Mediano) and TH 301". Allí dice que el TAM-4/TH-301 de 1978 es unos centímetros más grande que el TAM de serie (el TAM-3, si no recuerdo mal), que ambos tienen otros motores, que la primer variante tiene un cañón de 105 milímetros de la que se construyeron dos prototipos (imagino que uno de estos vino a la Argentina) y que la segunda variante tiene un cañón de 120 milímetros de la que se construyó un prototipo ¿Ese quedó en Alemania? ¿Habrá alguna fotografía o información del mismo?
Imagino que ya se ha visto por estos lados pero quiero citar la fuente (PDF): https://www.forecastinternational.com/archive/disp_old_pdf.cfm?ARC_ID=1188
Subiré imágenes del mismo por las dudas (no encontré la opción de ocultar):
¿Les parece válida esta fuente de información?
Saludos
Iván / Coldown
Iván / Coldown
No se si es un tema de perspectiva de la foto.....pero el SK parece mucho más grande de los que es realidad.....
Julian5000
Colaborador
Cuando hice la colimba en el BLOG 10 en Martelli, en los 79/80 estaba el M60 en un galpón y no lo sacaban a la plaza de armas porque rompia todo el piso.
Lo tenían lustrado y en perfecto estado pero no lo sacaban ni a palos...!
Lo tenían lustrado y en perfecto estado pero no lo sacaban ni a palos...!
OK la 7,65 y la 12,7.
Te falta la versión con MAG (en videos de la década del ´60 se aprecian)
Y te sobra la versión con el 105 S/R (al menos hasta conseguir la foto)
¿Con los 6 tubos te referias a esto?
Mirá que tengo relevados 252 proyectos nacionales. Bueno, este el 253. ¡¡Gracias!!
Seria interesante averiguar el año de este prototipo.
El articulo de la RID de 1979 que te mencioné más arriba referencia esa versión con el 120mm sin mayores detalles. Lo llama TAM-? ya que está decribiendo básicamente el TAM-4 (que terminó siendo nuestro modelo de producción)
Imagino que ya se ha visto por estos lados pero quiero citar la fuente (PDF): https://www.forecastinternational.com/archive/disp_old_pdf.cfm?ARC_ID=1188
Subiré imágenes del mismo por las dudas (no encontré la opción de ocultar):
¿Les parece válida esta fuente de información?
Saludos
Iván / Coldown
Interesante documento.
A primera vista veo al menos un par de diferencias con otra información disponible (cañon y periscopio del jefe del tanque). Dejame buscar algunos detalles más y vuelvo sobre el tema. No quiere decir que esté mal, pero puede haber confusiones con las versiones a las que se refiere.
//Off Topic
Si asi fuera entonces no seria un grupo de 105´s (o al menos no de los 105 Czekalski) ¿no? (¿o unos
cañón S/R Czesalsky D.G.F.M Modelo Argentino cal 75 mm?)
//Fin Off Topic
(Luego lo seguimos en el hilo "Plan Europa", para no seguir con lo OT por acá)
Pero a modo de adelanto, sobre tu frase: " cada leopard valia por 4 amx13," el libro de Uriburu dice (página 192)
que el AMX-13 sale (promedio) u$s 185.000, Leopard 1 u$s330.000, o sea que 1 Leo= 1,78 AMX-13....
Siempre fuimos asi de buenos para hacer negocios....
Personal y medios del Ejército que tomaron parte del desfile cívico-militar efectuado como parte de los actos conmemorativos por el 218° aniversario de la localidad bonaerense de Ensenada.
Fuente y enlace a la galería completa:https://www.facebook.com/regimientodecaballeriadetanquesocho.magdalena.3
Fuente y enlace a la galería completa:https://www.facebook.com/regimientodecaballeriadetanquesocho.magdalena.3
El pavimento queda TAN marcado?
Esos tacos.................
Aunque hay que rescatar el espíritu de la tropa. A pesar de todo..........
No.
Entonces los tacos "zafan"
Derruido
Colaborador
Andá pensando para el próximo desfile. Que lástima que no tengan la modernización del 2C................El pavimento queda TAN marcado?
No.
Entonces los tacos "zafan"
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