Sukhoi Su-75 "Checkmate" ¿El futuro caza furtivo monomotor de la Federación Rusa?

Grulla

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Tienen el mismo problema de fondo, cuando el Estado no tiene dinero para repartir. Las empresas (que no generan ingresos por fuera del Estado) no tienen para invertir y seguir la innovación.
Si me decis una empresa estratégica..... por ejemplo fabricaciones militares en su momento te diria que sí. Ahora justifica eso con Aerolineas Argentinas, Aguas, etc. et
y que serían las empresas de defensa ?? de servicios??

Pasa Acá, en Rusia, y donde se te ocurra. Fijate que en Occidente la mayoria de las empresas de Defensa son privadas, donde el Estado se encarga de hacer pedidos por ¨competencia¨. Pero esas mismas empresas son fuertes, porque también tienen divisiones que atienden al sector privado.
haa... y vos pensás que realmente juega la "libre competencia" y que el estado no tiene nada que ver??
fijate el contrato del KC-46... sólo por dar un ejemplo rápido y simple.... tenia que ganar una empresa local ... y ganó una empresa local... .basado en ... que era local!

no existe la libre competencia... es un dibujo... ahora que las empresas de defensa occidentales buscan primero el redito económico antes que nada.. .sin dudas!
 
y que serían las empresas de defensa ?? de servicios??


haa... y vos pensás que realmente juega la "libre competencia" y que el estado no tiene nada que ver??
fijate el contrato del KC-46... sólo por dar un ejemplo rápido y simple.... tenia que ganar una empresa local ... y ganó una empresa local... .basado en ... que era local!

no existe la libre competencia... es un dibujo... ahora que las empresas de defensa occidentales buscan primero el redito económico antes que nada.. .sin dudas!

Claro y las empresas rusas son buenas y buscan el bien común, un mundo mejor!!!!

Saludos
 

joseph

Colaborador
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Si, de ignorantes que somos, podemos tener dudas a partir de las fotos que vimos. No tenemos datos ni conocimientos como para saber a ciencia cierta. Nos queda creer la propaganda o dudar, nada más.

Y realmente no se cuanto dijeron los ingenieros y cuanto dijeron los de márketing, cuantos son deseos. Realmente creés que el avión cueste 30 millones, por ejemplo? Que se cumplan los plazos que dieron?

saludos
Cuando un programa militar ha costado barato.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Discúlpame, este que modelo es? de que proyecto?

Saludos

La propuesta de Boeing para el ATF.

según Lockheed en su historia del Raptor, la propuesta de Boeing era un avión más grande, con énfasis en la velocidad. Del Checkmate han dado una velocidad alta, pero no el peso, y es un avión más bien grande, con un motor no tan poderoso. Quizá la apuesta de los rusos en esto sea un concepto similar: renuncia a una mejor relación empuje/peso en favor de mantener una velocidad más alta o por más tiempo.
 
Habían dicho originalmente que el Checkmate iba a recibir el Id.30, o sea, el motor de 5ta gen del Su-57?

saludos
Eso decían...
Imagino que si pretenden hacerlo volar pronto, tendrán que apañarse de momento. El Su-57 con el nuevo motor está previsto hacia 2025, así que ahora mismo el motor debe estar en las últimas fases del desarrollo (según el peculiar modo temporal de los rusos).
Parecería arriesgado construir prototipos del Su-75 con un motor aún "verde", así que es más lógico usar un motor más confiable, en especial siendo monomotor.
Pero imagino que antes o después, el motor de serie será el Id-30.
O a lo mejor forma parte de la estrategia comercial... Con AL-41, 30 millones; con Id-30.... ( no pongo cantidad... no quiero ser malo....)
 
Eso decían...
Imagino que si pretenden hacerlo volar pronto, tendrán que apañarse de momento. El Su-57 con el nuevo motor está previsto hacia 2025, así que ahora mismo el motor debe estar en las últimas fases del desarrollo (según el peculiar modo temporal de los rusos).
exactamente!! si pretenden tenerlo volando pronto tendrá que hacer el camino que está haciendo hoy el Su-57 con un motor ya probado... el cambio de motor por el Izd-30 vendrá después.
Parecería arriesgado construir prototipos del Su-75 con un motor aún "verde", así que es más lógico usar un motor más confiable, en especial siendo monomotor.
claramente!! y es la explicación del corto desarrollo... usar elementos probados acorta tiempos.
Pero imagino que antes o después, el motor de serie será el Id-30.
O a lo mejor forma parte de la estrategia comercial... Con AL-41, 30 millones; con Id-30.... ( no pongo cantidad... no quiero ser malo....)
es que no hay magia!... si quieren ofrecer un producto barato necesariamente será con componentes de generación anterior... dudo que por ese precio el Su-75 tenga un IRST y el radar con capacidades completas... incluso quizá sea alguno de los radares actualmente en servicio modificado para la nariz del bicho.
 
haa... y vos pensás que realmente juega la "libre competencia" y que el estado no tiene nada que ver??
fijate el contrato del KC-46... sólo por dar un ejemplo rápido y simple.... tenia que ganar una empresa local ... y ganó una empresa local... .basado en ... que era local!

no existe la libre competencia... es un dibujo... ahora que las empresas de defensa occidentales buscan primero el redito económico antes que nada.. .sin dudas!
No es excluyente; puede haber libre competencia, pero el estado siempre tendrá mucho que ver. Hablando de los EEUU, en general suele haber bastante competencia en los programas militares; incluso se llegan a construir prototipos y se prueban en competencia (creo que eso no pasa en ningún otro sitio). Pero es evidente que el Estado tiene el poder último de decisión, al final es el que paga y puede tener otros intereses legítimos ( defender la industria local....) pero otras veces, quizás no muy transparentes.
Respecto al KC-46, ha mencionado un caso muy muy especial. En realidad ganó Airbús, pero por "extrañas circunstancias" se repitió el concurso. En segunda instancia no recuerdo si Airbús ni se presentó o se retiró viendo que estaba "amañado". Pero este caso no es representativo; incluso en muchos casos compraron, adoptaron o adaptaron equipos extranjeros... (Camberra; Harrier; T-45, Texan II; Falcon; Dauphine; C-235; Lakota...). Digamos que existe competencia.... "condicionada".

Es evidente que las empresas occidentales, no solo de defensa, buscan el rédito económico.... yo también lo busco como empresario autónomo. Pero no solo eso y no por generosidad. Para ganar dinero tienes que tener un buen producto, dar un buen servicio a los clientes, tener contentos a tus trabajadores, en especial a los más valiosos... porque si no, te arruinas y no ganas.

Y aterrizando y volviendo a Rusia, a Sukhoi y al Su-75:

Antiguamente al menos había una cierta competencia entre las diferentes oficinas de diseño; aunque todas fuesen estatales, al menos había cierta independencia entre ellas.

Hoy Rostec engloba todo y ya no hay ninguna competencia real; las empresas que la componen, mayoritariamente, son deficitarias. Es cierto que, aunque yo no estoy de acuerdo del todo, una empresa pública no está para ganar dinero. (yo creo que mejor es que lo gane, porque el beneficio irá a las arcas del estado... se supone). Pero lo que si es absurdo es que pierda dinero sistemáticamente.
Pongamos que Sukhoi con 1.500 ingenieros y técnicos y 5.000 obreros cualificados, los mejores, son capaces de fabricar los Su-75 y Su-75 que se necesiten para uso doméstico y exportación. Además se gana algo de dinero y puedes tener a los trabajadores en buenas condiciones, e incluso dar incentivos económicos a los que destaquen en su trabajo; y puedes comprar equipos punteros para el desarrollo y la fabricación, mejorando siempre el sistema...
Pero ahora veamos que pasa realmente. Tenemos 15.000 técnicos y 50.000 obreros para fabricar lo mismo (ojo, números como ejemplo solo). La empresa pierde dinero. El estado paga los sueldos; iguales para todos; pero no queda dinero para mejorar los sistemas de producción, o las condiciones de trabajo...o para más y más investigación y desarrollo... y a la gente que va a cobra igual, le importa poco trabajar más o menos o mejor o peor.

No creo en el capitalismo salvaje; pero las estructuras de producción Rusas están aún muy faltas de mejoras. Imagino que la idea será ir aliviando las plantillas, reduciendo costes... El potencial humano aunque mermado tras largos años debe estar ahí. Hace falta incentivar con mejores recursos y medios a los que demuestran su valía; destinar mucho más a mejoras en los medios disponibles e investigación...

Los Rusos no son tontos e imagino que estarán en ello, pero actualmente su industria aeronáutica está bastante "tocada"
 

joseph

Colaborador
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No es excluyente; puede haber libre competencia, pero el estado siempre tendrá mucho que ver. Hablando de los EEUU, en general suele haber bastante competencia en los programas militares; incluso se llegan a construir prototipos y se prueban en competencia (creo que eso no pasa en ningún otro sitio). Pero es evidente que el Estado tiene el poder último de decisión, al final es el que paga y puede tener otros intereses legítimos ( defender la industria local....) pero otras veces, quizás no muy transparentes.
Respecto al KC-46, ha mencionado un caso muy muy especial. En realidad ganó Airbús, pero por "extrañas circunstancias" se repitió el concurso. En segunda instancia no recuerdo si Airbús ni se presentó o se retiró viendo que estaba "amañado". Pero este caso no es representativo; incluso en muchos casos compraron, adoptaron o adaptaron equipos extranjeros... (Camberra; Harrier; T-45, Texan II; Falcon; Dauphine; C-235; Lakota...). Digamos que existe competencia.... "condicionada".

Es evidente que las empresas occidentales, no solo de defensa, buscan el rédito económico.... yo también lo busco como empresario autónomo. Pero no solo eso y no por generosidad. Para ganar dinero tienes que tener un buen producto, dar un buen servicio a los clientes, tener contentos a tus trabajadores, en especial a los más valiosos... porque si no, te arruinas y no ganas.

Y aterrizando y volviendo a Rusia, a Sukhoi y al Su-75:

Antiguamente al menos había una cierta competencia entre las diferentes oficinas de diseño; aunque todas fuesen estatales, al menos había cierta independencia entre ellas.

Hoy Rostec engloba todo y ya no hay ninguna competencia real; las empresas que la componen, mayoritariamente, son deficitarias. Es cierto que, aunque yo no estoy de acuerdo del todo, una empresa pública no está para ganar dinero. (yo creo que mejor es que lo gane, porque el beneficio irá a las arcas del estado... se supone). Pero lo que si es absurdo es que pierda dinero sistemáticamente.
Pongamos que Sukhoi con 1.500 ingenieros y técnicos y 5.000 obreros cualificados, los mejores, son capaces de fabricar los Su-75 y Su-75 que se necesiten para uso doméstico y exportación. Además se gana algo de dinero y puedes tener a los trabajadores en buenas condiciones, e incluso dar incentivos económicos a los que destaquen en su trabajo; y puedes comprar equipos punteros para el desarrollo y la fabricación, mejorando siempre el sistema...
Pero ahora veamos que pasa realmente. Tenemos 15.000 técnicos y 50.000 obreros para fabricar lo mismo (ojo, números como ejemplo solo). La empresa pierde dinero. El estado paga los sueldos; iguales para todos; pero no queda dinero para mejorar los sistemas de producción, o las condiciones de trabajo...o para más y más investigación y desarrollo... y a la gente que va a cobra igual, le importa poco trabajar más o menos o mejor o peor.

No creo en el capitalismo salvaje; pero las estructuras de producción Rusas están aún muy faltas de mejoras. Imagino que la idea será ir aliviando las plantillas, reduciendo costes... El potencial humano aunque mermado tras largos años debe estar ahí. Hace falta incentivar con mejores recursos y medios a los que demuestran su valía; destinar mucho más a mejoras en los medios disponibles e investigación...

Los Rusos no son tontos e imagino que estarán en ello, pero actualmente su industria aeronáutica está bastante "tocada"
No te creas que en USA ahora hay muchas empresas de grandes sistemas de armas. Deben ser 3 no más. Y tal vez en unos años desaparece también Northrop Grumman.
 
estimado.. .a grandes rasgos .. coincido en prácticamente todo lo que indica.
No es excluyente; puede haber libre competencia, pero el estado siempre tendrá mucho que ver. Hablando de los EEUU, en general suele haber bastante competencia en los programas militares; incluso se llegan a construir prototipos y se prueban en competencia (creo que eso no pasa en ningún otro sitio)
en Rusia también la hubo para los grandes proyectos de cazas ..
que hoy todas las empresas estén englobadas no necesariamente indica que sea una sola la que hace todo.
en las exhibiciones recientes de hecho se pueden ver proyectos de Mig y Sujoi para varios requerimientos distintos.. Mig y YaK compitieron en su momento para el LIFT que terminó siendo el Yak-130 .. lo mismo Mig y Sujoi para el PAK FA que al final terminó siendo el Su-57.

. Pero es evidente que el Estado tiene el poder último de decisión, al final es el que paga y puede tener otros intereses legítimos ( defender la industria local....) pero otras veces, quizás no muy transparentes.
es que siempre prima la industria local... el que se quiera mostrar como "competencia leal" es otra cosa.

Respecto al KC-46, ha mencionado un caso muy muy especial. En realidad ganó Airbús, pero por "extrañas circunstancias" se repitió el concurso. En segunda instancia no recuerdo si Airbús ni se presentó o se retiró viendo que estaba "amañado". Pero este caso no es representativo;
lo traje a colación por que fué el mas evidente de los últimos tiempos... alevoso diría.
incluso en muchos casos compraron, adoptaron o adaptaron equipos extranjeros... (Camberra; Harrier; T-45, Texan II; Falcon; Dauphine; C-235; Lakota...). Digamos que existe competencia.... "condicionada".
correcto...
Es evidente que las empresas occidentales, no solo de defensa, buscan el rédito económico.... yo también lo busco como empresario autónomo. Pero no solo eso y no por generosidad. Para ganar dinero tienes que tener un buen producto, dar un buen servicio a los clientes, tener contentos a tus trabajadores, en especial a los más valiosos... porque si no, te arruinas y no ganas.
coincido
Y aterrizando y volviendo a Rusia, a Sukhoi y al Su-75:

Antiguamente al menos había una cierta competencia entre las diferentes oficinas de diseño; aunque todas fuesen estatales, al menos había cierta independencia entre ellas.
hoy también la hay... salvo que ahora están todas englobadas en un mismo paraguas... pero las oficinas de diseño siguen siendo independientes
Hoy Rostec engloba todo y ya no hay ninguna competencia real; las empresas que la componen, mayoritariamente, son deficitarias. Es cierto que, aunque yo no estoy de acuerdo del todo, una empresa pública no está para ganar dinero. (yo creo que mejor es que lo gane, porque el beneficio irá a las arcas del estado... se supone). Pero lo que si es absurdo es que pierda dinero sistemáticamente.
es que la idea de englobar a todas las empresas bajo un mismo manto es, justamente, para que sean mas eficaces.
y de hecho la deficitaria es Mig... dudo que Sujoi con las ventas que ha tenido sea deficitaria.
Pongamos que Sukhoi con 1.500 ingenieros y técnicos y 5.000 obreros cualificados, los mejores, son capaces de fabricar los Su-75 y Su-75 que se necesiten para uso doméstico y exportación. Además se gana algo de dinero y puedes tener a los trabajadores en buenas condiciones, e incluso dar incentivos económicos a los que destaquen en su trabajo; y puedes comprar equipos punteros para el desarrollo y la fabricación, mejorando siempre el sistema...
Pero ahora veamos que pasa realmente. Tenemos 15.000 técnicos y 50.000 obreros para fabricar lo mismo (ojo, números como ejemplo solo). La empresa pierde dinero. El estado paga los sueldos; iguales para todos; pero no queda dinero para mejorar los sistemas de producción, o las condiciones de trabajo...o para más y más investigación y desarrollo... y a la gente que va a cobra igual, le importa poco trabajar más o menos o mejor o peor.

No creo en el capitalismo salvaje; pero las estructuras de producción Rusas están aún muy faltas de mejoras. Imagino que la idea será ir aliviando las plantillas, reduciendo costes... El potencial humano aunque mermado tras largos años debe estar ahí. Hace falta incentivar con mejores recursos y medios a los que demuestran su valía; destinar mucho más a mejoras en los medios disponibles e investigación...
la idea de la integración claramente apunta a eso... ni USA es capaz de mantener a 4 o 5 gigantes separados.... por eso en épocas de presupuestos mas acotados es totalmente razonable que las grandes constructoras de aviación estén agrupadas
Los Rusos no son tontos e imagino que estarán en ello, pero actualmente su industria aeronáutica está bastante "tocada"
asi es...

saludos
 

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