Sukhoi Su-75 "Checkmate" ¿El futuro caza furtivo monomotor de la Federación Rusa?

Eso es una falacia, nada se paga solo. No se van a comer costos de desarrollos del Su-57 ellos solos, con un Su-57 caro y con no muchas posibilidades de exportación. El costo de esos desarrollos y su integración también los va a pagar Su-75. Sino seria algo asi como desarrollar todos esto nos salio 10.000 millones de dolares y vamos a pagar cada Su-57 a 150 millones para venderte el Su-75 a 30 millones.
son corporaciones estatales Grulla... lo que se desarrolló para el Su-57 ya se pagó... lo que venga nuevo lo pagará quien corresponda.
para el caso... algún usuario de Su-30 "pagó" por el desarrollo anterior del Su-27??
que luego Rusia se aproveche de los desarrollos subsiguientes para mejorar sus propios aviones claramente no se descarta.

Ya puse claros ejemplos de que es al reves, el MinDef ruso les paga a los fabricantes menos de lo que valen sus aviones, y esa diferencia despues se la cobran a los clientes extranjeros
los contratos de exportación son variables y depende mucho de que es lo que incluye.
con ese criterio podemos decir que USA hace exactamente lo mismo... ya que pregona que "sus" F-35 les cuesta a sus contribuyentes menos de 80M... ahora que cliente pagó menos de 150M por avión??
Cuales vendrían a ser los posibles clientes que hacen fila? La India te aseguro que no.....no quieren saber nada con la modernización rusa del Su-30, no estan muy contentos con MiG-29K, encargaron unos 21 MiG-29 y supuestamente otros tantos Su-30 pero como medida de emergencia para suplir perdidas operativas......pero de hace unos años para acá, encargaron Rafale, C-130J, C-17, SH-60, CH-47, AH-64, se bajaron del Su-57 después de haber puesto bastante plata y largaron TEDBF, Tejas Mk.2 y AMCA....la India no se sube de nuevo al tren ruso.
queres apostar?
India va a seguir comprando armamento Ruso... y el Su-75 puede ser uno de los candidatos.
no sé si como producto final o como tecnologías de desarrollo.
India en el campo de 5°gen está muy verde y de algún lado tiene que sacar la tecnología y experiencia.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El segundo esta muy chiquito, cual es?
 
hay algo mas simple.... no hay diferencia alguna entre
esto:


y esto:
Ver el archivo adjunto 608

solo las ganas de hacer una maqueta mas elaborada.
para mi si.... el primero es del "caballo del comisario"
el segundo se está muriendo de hambre y no sabe de donde rascar un mango..

hay mucho mas palanca para que el primero funcione.... después... ambos son hermosas maquetas... el primero mas grande!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
para mi si.... el primero es del "caballo del comisario"
el segundo se está muriendo de hambre y no sabe de donde rascar un mango..

hay mucho mas palanca para que el primero funcione.... después... ambos son hermosas maquetas... el primero mas grande!
a mi modo de ver, tiene mas futuro el monomotor que el bimotor....pero a lo que voy, es que las dos cosas son maquetas con la misma posilidad politica....en si, ninguno de los dos existe.
 
Alguien sabe cuales son las necesidades rusas y si están cubiertas en la actualidad? Muchos de esos MiG-29 han sido reemplazados por Su-30SM, quizas hasta los MiG-29SMT sean reemplazados por Su-34. Los cazas son cada vez mas caros y sofisticados y nadie se da el gusto de reemplazarlos 1 a 1, ni siquiera la USAF.
el Su-75 no es un caza para dentro de 2 días... lo veo como reemplazante de los 4/4,5°gen que vuelan hoy.
y no van a reemplazar 1 a 1... pero tampoco se van a quedar con menos de 200 cazas
Le están poniendo mucha fe a un caza que busca inversores y aún ni siquiera volo.
como el Gripen NG!?
cuando "vendieron" el F-35 a los socios/clientes?
Vamos de nuevo, los rusos se van a comer todos los costos de desarrollo y exportar un caza a perdida? Nada esta exento de costos de desarrollo, no es que saco el motor de un caza y lo meto en otro, o que el radar va de uno a otro como si nada.
no se van a comer nada amigo!... hay cosas que ya se pagaron!!... lo que SI se va a pagar (y supongo que es para lo que buscan socios) es por la integración de lo que ya está.
alas, cola, bodegas, radar , EWR, incluso la cabina... todo eso ya está... sólo tienen que integrarlo en una nueva célula (tampoco es soplar y hacer botellas claramente!) ...
no tienen que pagar toooodo el desarrollo... la integración si.
No dijeron que "el desarrollo ya estaba asegurado con fondos propios (rusos) y que si hubiera clientes extranjeros interesados en sumarse en esta etapa podrían financiar la creación de un biplaza, que es algo que siempre piden", palabras más, palabras menos..?
si es así.. quizá buscan socios/inversores para un desarrollo mas rápido o para la producción final...
no sé hasta que punto Rusia está aportando al programa y no sé si realmente lo que aporte alcance
Tienen el PBI de Italia, la grandiosidad no se recupera solo por tener ganas....Hay que tener plata, desarrollos tecnologicos, inversion, recursos humanos...y un largo etc. Puede seguir siendo el mas grande en superficie, pero no es la URSS, no tiene sus recursos humanos, industriales ni tecnológicos.
claramente! pero tampoco es Zimbadwe! y en algún momento tendrá que reemplazar a esos 150 Mig-29 así como los Su-30 mas viejos y los Su-27 y todo lo demás... y no veo que se vayan a fabricar Su-57 como peras...
Por ejemplo presentan maquetas de portaaviones cada dos por tres, pero no tienen un astillero capaz de construir uno, mientras los chinos los lanzan como churros. Ni siquiera pudieron encarar solos un clase Mistral o un Queen Elizabeth
si.. pero no sé que tiene que ver la infraestructura naval con un caza...
 
a mi modo de ver, tiene mas futuro el monomotor que el bimotor....pero a lo que voy, es que las dos cosas son maquetas con la misma posilidad politica....en si, ninguno de los dos existe.
no.. no tienen la misma posibilidad política.... no Mig al menos.
posibilidad técnica quizá... es discutible.
pero claramente Sukhoi es el principal desarrollador y productor de cazas de Rusia... Mig está en decadencia.
yo no los veo con las mismas posibilidades ni con la misma "credibilidad".
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
no.. no tienen la misma posibilidad política.... no Mig al menos.
posibilidad técnica quizá... es discutible.
pero claramente Sukhoi es el principal desarrollador y productor de cazas de Rusia... Mig está en decadencia.
yo no los veo con las mismas posibilidades ni con la misma "credibilidad".
HOY lo es....eso no significa que la posibilidad politica no se lo den a mig justamente para salvarlos....lo mismo que hicieron con el grupo kalashnikov
 

AleDucat

Colaborador
hay algo mas simple.... no hay diferencia alguna entre
esto:


y esto:
Ver el archivo adjunto 608

solo las ganas de hacer una maqueta mas elaborada.
Y.. hay muchísimas diferencias, pero no hay peor ciego que el que no quiera ver.
El primero no es una maqueta, lo comenté hasta el hartazgo y el segundo si. El grado de desarrollo entre uno y otro es abismal, esto es exactamente comparar peras con manzanas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Y.. hay muchísimas diferencias, pero no hay peor ciego que el que no quiera ver.
El primero no es una maqueta, lo comenté hasta el hartazgo y el segundo si. El grado de desarrollo entre uno y otro es abismal, esto es exactamente comparar peras con manzanas.
sos fana eh!!?.
 

AleDucat

Colaborador
sos fana eh!!?.
No, pero tampoco dejar de notar el trabajo encima que tiene el protagonista de este tema, respecto de los modelos de madera pintada con pincel presentados por el RSK MiG, que son lindas maquetas para colgar de la pieza de mi hijo. Al -75 le falta el motor para salir volando, prácticamente.
 
HOY lo es....eso no significa que la posibilidad politica no se lo den a mig justamente para salvarlos....lo mismo que hicieron con el grupo kalashnikov
es un punto si... pero al Mig , al menos hasta ahora, no lo ofrecen para exportación sino como embarcado..
la pregunta sería donde?!.
pero... pude ser también como decís... darle "algo" a Mig para que sobreviva ...
aunque no creo que sea este justamente el caso... yo creo que lo de Mig va mas por el caza pesado de reemplazo del Mig-31
 
HOY lo es....eso no significa que la posibilidad politica no se lo den a mig justamente para salvarlos....lo mismo que hicieron con el grupo kalashnikov
MiG no va a quebrar porque ya no es una empresa independiente. Es una oficina de diseño más dentro de UAC. Si el proyecto "49" va a ser algo más de una maqueta o no, va a depender del próximo plan estatal de armamento que corre a partir de 2028. Si en ese plan entra hacer portaaviones nuevos entonces hay que dar por sentado que van a avanzar con el "49".


Y con el Su-75, hace páginas se viene discutiendo en círculo lo mismo. El que lo compre ahora, lo compra "en pozo" (como pasó con el F-35) y seguramente para no caer en cosas interminables, todos los interesados estarán esperando a ver si los propios rusos lo compran. Si los rusos lo necesitan o no, es algo que podemos especular pero no saber a ciencia cierta.
 
MiG no va a quebrar porque ya no es una empresa independiente. Es una oficina de diseño más dentro de UAC.
si.. .que a partir de ahora puede llegar a hacer componentes para otras aeronaves en vez de diseñar las propias... no sería quiebra el nombre indicado sino que fue fagocitada por un complejo mayor
Si el proyecto "49" va a ser algo más de una maqueta o no, va a depender del próximo plan estatal de armamento que corre a partir de 2028. Si en ese plan entra hacer portaaviones nuevos entonces hay que dar por sentado que van a avanzar con el "49".
lo veo verde a lo de los portaaviones para Rusia..
Y con el Su-75, hace páginas se viene discutiendo en círculo lo mismo. El que lo compre ahora, lo compra "en pozo" (como pasó con el F-35) y seguramente para no caer en cosas interminables, todos los interesados estarán esperando a ver si los propios rusos lo compran. Si los rusos lo necesitan o no, es algo que podemos especular pero no saber a ciencia cierta.
seguramente!!... nadie quiere "arriesgar" a meter plata en algo que puede no concretarse nunca.
ahora si hay algún pedido Ruso.... ahí la cosa cambia.
yo personalmente creo que hasta que no se compruebe la "factibilidad" del proyecto con al menos 1 avión en vuelo... no habrá ninguna movida substancial.
nunca hable de quiebra.... pero si te hablo de "pase a retiro" a los responsables de dicha rama.
no es necesario... pero puede que pasen a construir "ollas y utensilios de cocina" como una vez le dijeron a una constructora aeronáutica incipiente!
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
el Su-75 no es un caza para dentro de 2 días... lo veo como reemplazante de los 4/4,5°gen que vuelan hoy.
y no van a reemplazar 1 a 1... pero tampoco se van a quedar con menos de 200 cazas

como el Gripen NG!?
cuando "vendieron" el F-35 a los socios/clientes?

Rusia dio de baja los monomotores en los 90, y cancelaron todos los programas de desarrollo de esa categoría......ellos prefieren los bimotores, cuando cambien ese pensamiento avisame.

Vamosss.....el Gripen era un caza en servicio y con varios usuarios, el Gripen NG una nueva variante del caza.....no una maqueta en una feria

los contratos de exportación son variables y depende mucho de que es lo que incluye.
con ese criterio podemos decir que USA hace exactamente lo mismo... ya que pregona que "sus" F-35 les cuesta a sus contribuyentes menos de 80M... ahora que cliente pagó menos de 150M por avión??

queres apostar?
India va a seguir comprando armamento Ruso... y el Su-75 puede ser uno de los candidatos.
no sé si como producto final o como tecnologías de desarrollo.
India en el campo de 5°gen está muy verde y de algún lado tiene que sacar la tecnología y experiencia.
El F-35 tiene mas de 600 ejemplares producidos y va a pasar sobradamente los 2000, hay una cosa que se llama amortización, también hay una curva de aprendizaje que ayuda a afinar el lapiz.

En serio pensas que India va a buscar tecnología de 5ta generación en Rusia después que se bajaron del Su-57 porque lo veian poco furtivo, subpotenciado, sin un radar como la gente y fusión de sensores? Adonde fueron a buscar el motor para el Tejas, el AMCA y el TEDBF? Es mas probable que compren F-35 en un futuro, a EEUU le encanta rodear a China de F-35, o se suban al Tempest, que terminen comprando algo ruso nuevamente.

claramente! pero tampoco es Zimbadwe! y en algún momento tendrá que reemplazar a esos 150 Mig-29 así como los Su-30 mas viejos y los Su-27 y todo lo demás... y no veo que se vayan a fabricar Su-57 como peras...

si.. pero no sé que tiene que ver la infraestructura naval con un caza...

Tiene que ver, evidentemente no tienen las capacidades industriales de la URSS, ni la de EEUU, China, Francia o Gran Bretaña. No son Zimbawe pero se van quedando atrás de las otras potencias.

No creo que reemplazen esos 150 MiG-29 1 a 1, idem Su-30SM.....que no se que tienen de viejos. Fueron encargados luego del Su-35 y hay un plan de modernización para remotorizarlos y que compartan todo lo posible en apartado radar y aviónica con Su-27. No se porque tendrían que reemplazar tan pronto plataformas con menos de 10 años de uso.

son corporaciones estatales Grulla... lo que se desarrolló para el Su-57 ya se pagó... lo que venga nuevo lo pagará quien corresponda.
para el caso... algún usuario de Su-30 "pagó" por el desarrollo anterior del Su-27??
que luego Rusia se aproveche de los desarrollos subsiguientes para mejorar sus propios aviones claramente no se descarta.
Pagaron por toda la electronica, radares, avionica, sistema y armamento integrado....y por la plataforma, en el precio final va prorateado un porcentaje correspondiente a lo gastado en el desarrollo, nadie trabaja gratis.....acá van a tener que pagar desarrollo de una nueva plataforma y electrónica y armamento integrado


P.D.: No nos vamos a poner de acuerdo, esto es un cuestión de fe nomas....o de hechos, la realidad por ahora solo muestra publicidad y anuncios rimbombantes
 
Rusia dio de baja los monomotores en los 90, y cancelaron todos los programas de desarrollo de esa categoría......ellos prefieren los bimotores, cuando cambien ese pensamiento avisame.
ok... te aviso!
Vamosss.....el Gripen era un caza en servicio y con varios usuarios, el Gripen NG una nueva variante del caza.....no una maqueta en una feria
el NG no era mas que un Grafico.... que prometía en base a un diseño existente... pero es lo suficientemente distinto como puede ser un Hornet de un Super Hornet....
y eso de "maqueta de feria" a cierto forista no le va a caer en gracia! :D
El F-35 tiene mas de 600 ejemplares producidos y va a pasar sobradamente los 2000, hay una cosa que se llama amortización, también hay una curva de aprendizaje que ayuda a afinar el lapiz.
AHORA tienen 600... cuando se firmó el "nuevo contrato del siglo" con los Europeos no existía mas que un demostrador.... y de hecho... no sé si antes de que éste volara.
En serio pensas que India va a buscar tecnología de 5ta generación en Rusia después que se bajaron del Su-57 porque lo veian poco furtivo, subpotenciado, sin un radar como la gente y fusión de sensores? Adonde fueron a buscar el motor para el Tejas, el AMCA y el TEDBF? Es mas probable que compren F-35 en un futuro, a EEUU le encanta rodear a China de F-35, o se suban al Tempest, que terminen comprando algo ruso nuevamente.
bueno... yo te aviso cuando los Rusos adquieran un monomotor.... y vos cuando los Indios compren el F-35!
ya veremos... a los Indios les ENCANTA el gataflorismo...
Tiene que ver, evidentemente no tienen las capacidades industriales de la URSS, ni la de EEUU, China, Francia o Gran Bretaña. No son Zimbawe pero se van quedando atrás de las otras potencias.

No creo que reemplazen esos 150 MiG-29 1 a 1, idem Su-30SM.....que no se que tienen de viejos. Fueron encargados luego del Su-35 y hay un plan de modernización para remotorizarlos y que compartan todo lo posible en apartado radar y aviónica con Su-27. No se porque tendrían que reemplazar tan pronto plataformas con menos de 10 años de uso.
no digo que reemplacen 1 a 1 master! pero con ALGO los tienen que reemplazar!
son muchos aviones que se están quedando obsoletos muy rápido y los aviones nuevos que han entrado en servicio apenas cubren las bajas de los mas antiguos...
cuantos aviones "con menos de 10 años" tiene Rusia hoy?
Pagaron por toda la electronica, radares, avionica, sistema y armamento integrado....y por la plataforma, en el precio final va prorateado un porcentaje correspondiente a lo gastado en el desarrollo, nadie trabaja gratis.....acá van a tener que pagar desarrollo de una nueva plataforma y electrónica y armamento integrado
en la negrita está la clave... lo que pagan es la integración de sistemas... pero no todo el desarrollo completo..
y lo que hagan va depender (y mucho) de lo que decida hacer Rusia con el programa.
si , como ya dijeron, los Rusos garantizan la financiación ... yo dudo realmente que pongan plata en algo que no piensen adquirir.
P.D.: No nos vamos a poner de acuerdo, esto es un cuestión de fe nomas....o de hechos, la realidad por ahora solo muestra publicidad y anuncios rimbombantes
desde luego!... como la mayoría de programas similares... empiezan con publicidad y anuncios rimbombantes..
como ahora el Tempest, el KF-21, el caza Japonés, el Turco... etc.

abrazo
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
ok... te aviso!

el NG no era mas que un Grafico.... que prometía en base a un diseño existente... pero es lo suficientemente distinto como puede ser un Hornet de un Super Hornet....
y eso de "maqueta de feria" a cierto forista no le va a caer en gracia! :D

AHORA tienen 600... cuando se firmó el "nuevo contrato del siglo" con los Europeos no existía mas que un demostrador.... y de hecho... no sé si antes de que éste volara.

desde luego!... como la mayoría de programas similares... empiezan con publicidad y anuncios rimbombantes..
como ahora el Tempest, el KF-21, el caza Japonés, el Turco... etc.

abrazo

Estas mezclando pitos con flautas, peras con Olmos y un largo etc. No me voy a gastar en rebatir

Te repito, maqueta de feria vs un modelo o demostrador tecnologico en vuelo con paises que firman acuerdos y ponen la platita
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
nunca hable de quiebra.... pero si te hablo de "pase a retiro" a los responsables de dicha rama.
Ah bueno, la expresión podía dar a entender una cosa o la otra. Yo creo que en el peor de los casos (para MiG) los van a mantener apenas por fuera de estado vegetativo para dar soporte o seguir ofreciendo sus diseños de MiG-29/35.

lo veo verde a lo de los portaaviones para Rusia..
Depende de lo siguiente: para una misión de defensa de aguas territoriales, un portaaviones realmente no es necesario. Ese es el tipo de misión para el que se estuvo equipando a sus flotas últimamente. Submarinos, corbetas, fragatas (pero estas últimas grandes como destructores), todas ellas con un set de armamento compatible y modular (Kalibr, Oniks, ahora Zircon, etc.).
Un portaaviones, barcos grandes con propulsión nuclear (proyecto Lider, por ejemplo) es algo necesario si querés proyectar poder más allá de tus aguas territoriales, por fuera del alcance de las bases aéreas terrestres. O sea, si los rusos quieren ir a vivir aventuras con los chinos en el Pacífico ahí si que tiene sentido. Y últimamente estoy recabando de varios lugares que la idea de una flota "expedicionaria" está siendo considerada, pero faltan años para que se tome una decisión.

Rusia dio de baja los monomotores en los 90, y cancelaron todos los programas de desarrollo de esa categoría......ellos prefieren los bimotores, cuando cambien ese pensamiento avisame.
...
No creo que reemplazen esos 150 MiG-29 1 a 1, idem Su-30SM.....que no se que tienen de viejos. Fueron encargados luego del Su-35 y hay un plan de modernización para remotorizarlos y que compartan todo lo posible en apartado radar y aviónica con Su-27. No se porque tendrían que reemplazar tan pronto plataformas con menos de 10 años de uso.
El tema del rechazo a los monomotores viene del bajo ciclo de vida con que se fabricaban en las épocas soviéticas. Los últimos motores Al-41 tienen un salto en capacidad en ese sentido y por lo que se lee, el Izd-30 va a dar otro salto más en vida útil. Por lo tanto, puede que estos motores den la suficiente fiabilidad para volver a usar monomotores. Igual no creo que la preferencia por aviones pesados por sobre los livianos venga tanto de ahí, sino más por cosas como autonomía, etc. Por eso no estoy del todo seguro que el Su-75 se amolde a lo que los rusos busquen en un caza (aunque ya dije varias veces que en el futuro próximo van a necesitar comprar muchos aviones y que los Su-35/57 son demasiado caros para tapar ese bache).
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
El tema del rechazo a los monomotores viene del bajo ciclo de vida con que se fabricaban en las épocas soviéticas. Los últimos motores Al-41 tienen un salto en capacidad en ese sentido y por lo que se lee, el Izd-30 va a dar otro salto más en vida útil. Por lo tanto, puede que estos motores den la suficiente fiabilidad para volver a usar monomotores. Igual no creo que la preferencia por aviones pesados por sobre los livianos venga tanto de ahí, sino más por cosas como autonomía, etc. Por eso no estoy del todo seguro que el Su-75 se amolde a lo que los rusos busquen en un caza (aunque ya dije varias veces que en el futuro próximo van a necesitar comprar muchos aviones y que los Su-35/57 son demasiado caros para tapar ese bache).
Es cierto, habría que ver si hubieran avanzado los proyectos de los monomotores Su-137 y MiG LFI si no caía la URSS, pero en la actualidad y dado el vasto territorio de Rusia me parece que prefieren bimotores de gran autonomía....y EEUU también parece ir por ese camino para su próximo caza
 
Arriba