Sukhoi Su-75 "Checkmate" ¿El futuro caza furtivo monomotor de la Federación Rusa?

Grulla

Colaborador
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si lo logran.... crear un caza de 5°gen tanto o mas barato que uno de 4°.
el Mig-21 de los 5°gen.... ése es el objetivo.

está mas que claro que es infinitamente más difícil hacer algo "barato y bueno" que sólo bueno... o intentar ser el mejor...
por eso los cazas ligeros de la 3°gen fueron muy exitosos (el Mig-21 y el F-5) por que podían hacer frente a cazas mas avanzados con una buena posibilidad de éxito (y de hecho.... lo hicieron... y más de una vez!)
No va a haber un F-5 o MiG-21 baratos y de quinta generación, como no hubo un VW Escarabajo, un Mini Cooper o un Fiat 500 barato de nueva generación, es algo que no puede ni podrá repetirse, porque como esos nuevos autos, los aviones y sus chiches electrónicos son cada vez mas caros y esos viejos autos y cazabombarderos se destacaban por su simplicidad y avionica espartana
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No va a haber un F-5 o MiG-21 baratos y de quinta generación, como no hubo un VW Escarabajo, un Mini Cooper o un Fiat 500 barato de nueva generación, es algo que no puede ni podrá repetirse, porque como esos nuevos autos, los aviones y sus chiches electrónicos son cada vez mas caros y esos viejos autos y cazabombarderos se destacaban por su simplicidad y avionica espartana
es mas....te diria que ese nicho ya esta ocupado por los drones.
 

AleDucat

Colaborador
Los MiG-23 se dieron de baja en los 90. En vuelo aun deben quedar alguno que otro en Siria, Libia y Corea del Norte....y para de contar. MiG-29 tienen muy pocos en servicio, menos de 150, e incluso reemplazaron muchos por Su-30SM.
Justamente! Dieron de baja muchos, muchísimos cazas sin reemplazo.

Si del hermano mayor furtivo solo encargaron 76, el coste de desarrollo de todo eso alguien lo tiene que pagar, no creo que los rusos asuman esos costos para hacerlo mas barato para la exportación, cuando de los 90 para aca ha sido al reves. Al ministerio de defensa ruso le venden los sistemas de armas al costo o a perdida y recuperan las ganancias con los clientes de exportación.

Si cada Su-35 le salió a China mas de 100 millones de dólares, y los Su-30 andan en hasta 80 palos según la cara del cliente, nadie cree que el Su-75 salga 30 palos....es una fantasía, algo que no existe ni va a existir sino los posibles clientes estarían haciendo cola y firmando cheques.
No solo para la exportación, pero la idea me parece es no perder el mercado contra los chinos y en menor medida, contra USA y asociados. Aparte, ganan toda la vida con el mantenimiento, venta de armas, etc. El programa ya está pagado, todo el desarrollo ya se pagó solo con el desarrollo del Su-57, y prácticamente, solo tienen que amortizar el costo de materiales y mano de obra.
Los posibles clientes se van a ca.gar a palos en la fila después del primer contrato de exportación, pero como con todos los productos nuevos, nadie se arriesga a poner el gancho hasta que no tenga una logística asegurada. 30 millones, recordar, está dicho que es la versión base. Imagino sin EOTS, el motor no será el Izd.30, quizas el radar no sea un N036 sino un PESA tipo el IRBIS de Tikhomirov o incluso algo más chico de Zhuk.. Y así. Si lo querés full full, seguramente bastante más de 50 millones.

Los chinos en una semana mandaron al ruedo un J-20 biplaza, un AEW embarcado y un caza furtivo embarcado.....a los rusos le veo complicado el futuro en cuanto a exportación de armamento. Sus dos grandes clientes en los 90 y parte del 2000, que mantuvieron su industria viva, sobre todo a Sukhoi, gracias a las exportaciones, no van a volver a comprarle armamento en un futuro cercano. China sigue su propio camino y la India decidió apostar a lo nacional y se esta acercando cada vez mas a EE.UU., la necesidad de un contrapeso a las aspiraciones chinas y paquistanies los llevan directo a los brazos del Tio Sam....
Los chinos no diseñaron y produjeron todo lo necesario para el J-20 bipla, el AEW embarcado y el J-35 en una semana. Hace 9 años que voló el J-31, y de los dos demostradores no pasó.. hasta ahora. Fotos del KJ-600 o de su maqueta hay desde hace 10 años, al menos*. De lo único que no se sabe desde hace cuanto que están trabajando es el J-20. Y dudo que alguno de los 3 sea exportable. India no deja de comprarle a Rusia, MiGs y Su, para rato tienen, así que no veo por qué no puedan adquirir un Su-75, como hacen los chinos comprando Flankers.

*Fotos publicadas el 20 de agosto de 2011 en el foro Defense.pk



 
No va a haber un F-5 o MiG-21 baratos y de quinta generación, como no hubo un VW Escarabajo, un Mini Cooper o un Fiat 500 barato de nueva generación, es algo que no puede ni podrá repetirse, porque como esos nuevos autos, los aviones y sus chiches electrónicos son cada vez mas caros y esos viejos autos y cazabombarderos se destacaban por su simplicidad y avionica espartana
es que ése siempre fue el tema Grulla... cuando apareció el Mig-21 en los cielos de Vietnam el F-4 era a todas luces mucho mas moderno y , electrónicamente, equipado.
el Mig no tenía incluso refinamientos básicos como un radar.. .sin embargo eso no impidió oponerse eficazmente a sus enemigos mas sofisticados.
el F-5E era un avión mucho mas simple y básico que sus contemporáneos ... pero , de nuevo, en cuanto a equipamiento mucho menos equipado... sin embargo demostró ser un caza puntual mas que capaz y no por su equipamiento electrónico sino por sus cualidades intrínsecas.

el Gripen te diría que hoy es el ejemplo mas cercano de lo que estos cazas fueron en su momento...
el desafío (que no es menor) es ver que es esencial y que no y centrarse en una plataforma que pueda explotar las cualidades básicas de su estructura sin la necesidad de "aditivos".

hoy la guerra aérea parece alejarse de las prestaciones aerodinámicas y centrarse más en cualidades "electrónicas" pero , como aún nada de esto se ha probado en un combate aéreo real mas que en forma muy limitada es difícil decir hasta donde se depende de la electrónica y hasta donde de las prestaciones...

es mas....te diria que ese nicho ya esta ocupado por los drones.
en parte si... ahora para el combate aéreo aún falta mucho..... creo.
 
Los MiG-23 se dieron de baja en los 90. En vuelo aun deben quedar alguno que otro en Siria, Libia y Corea del Norte....y para de contar. MiG-29 tienen muy pocos en servicio, menos de 150, e incluso reemplazaron muchos por Su-30SM.
hay 150.. pero para reemplazar hay muchos más... si quieren volver a recuperar en algo el poder aéreo y no depender de cazas 4°gen en algún momento tendrán que adquirir algo que reemplace no sólo a los Mig-29 legacy que ya fueron baja , sino también a los SU-27/30 que se han adquirido y que aún vuelan.
para mí el reemplazo más económico será el Su-75... y dejaran un número de Su-57 como "bala de plata"
seguramente de estos se va a adquirir más que los 76 ahora firmados... pero dudo que pasen los 200.
y Rusia, claramente, va a necesitar mas de 200 cazas.
Si del hermano mayor furtivo solo encargaron 76, el coste de desarrollo de todo eso alguien lo tiene que pagar, no creo que los rusos asuman esos costos para hacerlo mas barato para la exportación, cuando de los 90 para aca ha sido al reves. Al ministerio de defensa ruso le venden los sistemas de armas al costo o a perdida y recuperan las ganancias con los clientes de exportación.
Grulla... el costo de desarrollo lo pagó el programa PAK FA en gran medida... lo que resta del nuevo caza será la integración del nuevo fuselaje con lo existente y con la electrónica, sensores y motores ya existentes.
me juego a que los primeros cazas Su-75 que veamos volando lo serán con el AL-41F y muy posiblemente la versión de exportación "barata" también tendrá este motor.
y lo mismo que pasó con el Su-30 tranquilamente puede pasar con éste... el desarrollo de las sucesivas variantes y mejoras en gran medida se "pagó" con las exportaciones del modelo.
Si cada Su-35 le salió a China mas de 100 millones de dólares, y los Su-30 andan en hasta 80 palos según la cara del cliente, nadie cree que el Su-75 salga 30 palos....es una fantasía, algo que no existe ni va a existir sino los posibles clientes estarían haciendo cola y firmando cheques.
es muy pronto aún para decir cuanto costará y que clientes tendrá o no..
supongo que habrá mas de uno interesado.. .el punto es cuanto pueden asimilar y cuanto van a poner en el desarrollo.
claramente el costo de 30M me parece bastante bajo... pero los Rusos hoy son los mas baratos del mercado... fijate que la oferta por Mig-35 a Argentina no supera los 50M por avión.... decime que caza occidental hoy se vende por esa plata con esas características.

Los chinos en una semana mandaron al ruedo un J-20 biplaza, un AEW embarcado y un caza furtivo embarcado.....a los rusos le veo complicado el futuro en cuanto a exportación de armamento. Sus dos grandes clientes en los 90 y parte del 2000, que mantuvieron su industria viva, sobre todo a Sukhoi, gracias a las exportaciones, no van a volver a comprarle armamento en un futuro cercano. China sigue su propio camino y la India decidió apostar a lo nacional y se esta acercando cada vez mas a EE.UU., la necesidad de un contrapeso a las aspiraciones chinas y paquistanies los llevan directo a los brazos del Tio Sam....
te juego lo que quieras que los Rusos les van a seguir vendiendo a India y China... quizá no en los volúmenes que vimos hasta ahora.... pero van a seguir siendo clientes.
Para mí los SU-75, no menos de 100 millones cada uno
depende la versión.... pero te lo firmo ahora... menos de 100M con toda seguridad...
si hablamos de fly away... .contratos con armas, soporte y logística es otra cosa.
 
algo más sobre el bicho..
lo llevan al Dubai Airshow 2021..


quizá tengamos alguna novedad sobre algún cliente allí... EAU se nombró como un posible cliente/socio del programa.
 

AleDucat

Colaborador
Y si.. pero.. En el trailer de la presentación nos tuvieron medianamente en cuenta. Perú es usuario histórico de aeronaves soviéticas/rusas, por ejemplo, y nosotros estamos encaminados en ese sentido.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Justamente! Dieron de baja muchos, muchísimos cazas sin reemplazo.
Pero ya no son la URSS, no tienen el presupuesto para reemplazar tantos aviones, estamos hablando de cazas dados de baja hace 30 años dentro de los tratados de reducción de armamento convencional y dentro de un contexto economico en el que a duras podían mantener lo mas nuevo. Se fueron los Su-17, MiG-23 y MiG-27, no hay manera que vuelvan a tener cazas sofisticados en esa cantidad y no necesitan tantos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pero ya no son la URSS, no tienen el presupuesto para reemplazar tantos aviones, estamos hablando de cazas dados de baja hace 30 años dentro de los tratados de reducción de armamento convencional y dentro de un contexto economico en el que a duras podían mantener lo mas nuevo. Se fueron los Su-17, MiG-23 y MiG-27, no hay manera que vuelvan a tener cazas sofisticados en esa cantidad y no necesitan tantos
sin olvidar que la URSS tenia el doble de poblacion y materias primas, de lo que tiene la rusia actual.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
No solo para la exportación, pero la idea me parece es no perder el mercado contra los chinos y en menor medida, contra USA y asociados. Aparte, ganan toda la vida con el mantenimiento, venta de armas, etc. El programa ya está pagado, todo el desarrollo ya se pagó solo con el desarrollo del Su-57, y prácticamente, solo tienen que amortizar el costo de materiales y mano de obra.
Eso es una falacia, nada se paga solo. No se van a comer costos de desarrollos del Su-57 ellos solos, con un Su-57 caro y con no muchas posibilidades de exportación. El costo de esos desarrollos y su integración también los va a pagar Su-75. Sino seria algo asi como desarrollar todos esto nos salio 10.000 millones de dolares y vamos a pagar cada Su-57 a 150 millones para venderte el Su-75 a 30 millones.

Ya puse claros ejemplos de que es al reves, el MinDef ruso les paga a los fabricantes menos de lo que valen sus aviones, y esa diferencia despues se la cobran a los clientes extranjeros
Los posibles clientes se van a ca.gar a palos en la fila después del primer contrato de exportación, pero como con todos los productos nuevos, nadie se arriesga a poner el gancho hasta que no tenga una logística asegurada. 30 millones, recordar, está dicho que es la versión base. Imagino sin EOTS, el motor no será el Izd.30, quizas el radar no sea un N036 sino un PESA tipo el IRBIS de Tikhomirov o incluso algo más chico de Zhuk.. Y así. Si lo querés full full, seguramente bastante más de 50 millones.


Los chinos no diseñaron y produjeron todo lo necesario para el J-20 bipla, el AEW embarcado y el J-35 en una semana. Hace 9 años que voló el J-31, y de los dos demostradores no pasó.. hasta ahora. Fotos del KJ-600 o de su maqueta hay desde hace 10 años, al menos*. De lo único que no se sabe desde hace cuanto que están trabajando es el J-20. Y dudo que alguno de los 3 sea exportable. India no deja de comprarle a Rusia, MiGs y Su, para rato tienen, así que no veo por qué no puedan adquirir un Su-75, como hacen los chinos comprando Flankers.
Cuales vendrían a ser los posibles clientes que hacen fila? La India te aseguro que no.....no quieren saber nada con la modernización rusa del Su-30, no estan muy contentos con MiG-29K, encargaron unos 21 MiG-29 y supuestamente otros tantos Su-30 pero como medida de emergencia para suplir perdidas operativas......pero de hace unos años para acá, encargaron Rafale, C-130J, C-17, SH-60, CH-47, AH-64, se bajaron del Su-57 después de haber puesto bastante plata y largaron TEDBF, Tejas Mk.2 y AMCA....la India no se sube de nuevo al tren ruso.
 
Y si.. pero.. En el trailer de la presentación nos tuvieron medianamente en cuenta. Perú es usuario histórico de aeronaves soviéticas/rusas, por ejemplo, y nosotros estamos encaminados en ese sentido.
si.. como clientes de exportación si... pero hoy la búsqueda debe estar centrada en inversionistas para el proyecto. Dudo que por estos lares encuentren capitales disponibles para ese tipo de inversiones.
 

AleDucat

Colaborador
Pero ya no son la URSS, no tienen el presupuesto para reemplazar tantos aviones, estamos hablando de cazas dados de baja hace 30 años dentro de los tratados de reducción de armamento convencional y dentro de un contexto economico en el que a duras podían mantener lo mas nuevo. Se fueron los Su-17, MiG-23 y MiG-27, no hay manera que vuelvan a tener cazas sofisticados en esa cantidad y no necesitan tantos

sin olvidar que la URSS tenia el doble de poblacion y materias primas, de lo que tiene la rusia actual.

Eppur, sigue siendo el país más grande del mundo, y siempre con ganas de recuperar su otrora grandiosidad.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
hay 150.. pero para reemplazar hay muchos más... si quieren volver a recuperar en algo el poder aéreo y no depender de cazas 4°gen en algún momento tendrán que adquirir algo que reemplace no sólo a los Mig-29 legacy que ya fueron baja , sino también a los SU-27/30 que se han adquirido y que aún vuelan.
para mí el reemplazo más económico será el Su-75... y dejaran un número de Su-57 como "bala de plata"
seguramente de estos se va a adquirir más que los 76 ahora firmados... pero dudo que pasen los 200.
y Rusia, claramente, va a necesitar mas de 200 cazas.

Grulla... el costo de desarrollo lo pagó el programa PAK FA en gran medida... lo que resta del nuevo caza será la integración del nuevo fuselaje con lo existente y con la electrónica, sensores y motores ya existentes.
me juego a que los primeros cazas Su-75 que veamos volando lo serán con el AL-41F y muy posiblemente la versión de exportación "barata" también tendrá este motor.
Alguien sabe cuales son las necesidades rusas y si están cubiertas en la actualidad? Muchos de esos MiG-29 han sido reemplazados por Su-30SM, quizas hasta los MiG-29SMT sean reemplazados por Su-34. Los cazas son cada vez mas caros y sofisticados y nadie se da el gusto de reemplazarlos 1 a 1, ni siquiera la USAF.

Le están poniendo mucha fe a un caza que busca inversores y aún ni siquiera volo.

Vamos de nuevo, los rusos se van a comer todos los costos de desarrollo y exportar un caza a perdida? Nada esta exento de costos de desarrollo, no es que saco el motor de un caza y lo meto en otro, o que el radar va de uno a otro como si nada.
 

AleDucat

Colaborador
Eso es una falacia, nada se paga solo. No se van a comer costos de desarrollos del Su-57 ellos solos, con un Su-57 caro y con no muchas posibilidades de exportación. El costo de esos desarrollos y su integración también los va a pagar Su-75. Sino seria algo asi como desarrollar todos esto nos salio 10.000 millones de dolares y vamos a pagar cada Su-57 a 150 millones para venderte el Su-75 a 30 millones.

Ya puse claros ejemplos de que es al reves, el MinDef ruso les paga a los fabricantes menos de lo que valen sus aviones, y esa diferencia despues se la cobran a los clientes extranjeros
Entiendo que si no se paga solo, se va a pérdida. En este caso, mucho ya está pagado y no tienen que volver a pagar por el desarrollo de alas, derivas, su estructura interna ni herramental (hardware y software), que ya está hecho, similar con parte de la electrónica. Son cosas que ya están hechas, lo que reduce el costo de este producto y que de hecho, ayuda a amortizar el del mayor.

Cuales vendrían a ser los posibles clientes que hacen fila? La India te aseguro que no.....no quieren saber nada con la modernización rusa del Su-30, no estan muy contentos con MiG-29K, encargaron unos 21 MiG-29 y supuestamente otros tantos Su-30 pero como medida de emergencia para suplir perdidas operativas......pero de hace unos años para acá, encargaron Rafale, C-130J, C-17, SH-60, CH-47, AH-64, se bajaron del Su-57 después de haber puesto bastante plata y largaron TEDBF, Tejas Mk.2 y AMCA....la India no se sube de nuevo al tren ruso.
Queres una listita? Está posteada varias páginas más atrás..


Alguien sabe cuales son las necesidades rusas y si están cubiertas en la actualidad? Muchos de esos MiG-29 han sido reemplazados por Su-30SM, quizas hasta los MiG-29SMT sean reemplazados por Su-34. Los cazas son cada vez mas caros y sofisticados y nadie se da el gusto de reemplazarlos 1 a 1, ni siquiera la USAF.

Le están poniendo mucha fe a un caza que busca inversores y aún ni siquiera volo.
Lo respondo al final

Vamos de nuevo, los rusos se van a comer todos los costos de desarrollo y exportar un caza a perdida? Nada esta exento de costos de desarrollo, no es que saco el motor de un caza y lo meto en otro, o que el radar va de uno a otro como si nada.
Ya hablé de esto más arriba, varios post atrás.

argentina es el octavo pais... como veras....el tamaño no importa.
Pero Argentina no tiene ni la historia ni la necesidad ni la presión que tiene Rusia..

si.. como clientes de exportación si... pero hoy la búsqueda debe estar centrada en inversionistas para el proyecto. Dudo que por estos lares encuentren capitales disponibles para ese tipo de inversiones.
No dijeron que "el desarrollo ya estaba asegurado con fondos propios (rusos) y que si hubiera clientes extranjeros interesados en sumarse en esta etapa podrían financiar la creación de un biplaza, que es algo que siempre piden", palabras más, palabras menos..?
 
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Grulla

Colaborador
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Eppur, sigue siendo el país más grande del mundo, y siempre con ganas de recuperar su otrora grandiosidad.
Tienen el PBI de Italia, la grandiosidad no se recupera solo por tener ganas....Hay que tener plata, desarrollos tecnologicos, inversion, recursos humanos...y un largo etc. Puede seguir siendo el mas grande en superficie, pero no es la URSS, no tiene sus recursos humanos, industriales ni tecnológicos.

Por ejemplo presentan maquetas de portaaviones cada dos por tres, pero no tienen un astillero capaz de construir uno, mientras los chinos los lanzan como churros. Ni siquiera pudieron encarar solos un clase Mistral o un Queen Elizabeth
 

tanoarg

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Moderador
Alguien sabe cuales son las necesidades rusas y si están cubiertas en la actualidad? Muchos de esos MiG-29 han sido reemplazados por Su-30SM, quizas hasta los MiG-29SMT sean reemplazados por Su-34. Los cazas son cada vez mas caros y sofisticados y nadie se da el gusto de reemplazarlos 1 a 1, ni siquiera la USAF.

Le están poniendo mucha fe a un caza que busca inversores y aún ni siquiera volo.

Vamos de nuevo, los rusos se van a comer todos los costos de desarrollo y exportar un caza a perdida? Nada esta exento de costos de desarrollo, no es que saco el motor de un caza y lo meto en otro, o que el radar va de uno a otro como si nada.
hay algo mas simple.... no hay diferencia alguna entre
esto:


y esto:
1635865497908.jpeg

solo las ganas de hacer una maqueta mas elaborada.
 
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