Seamos realistas.

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Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Perdoname por la forma en que respondia Wolf, la verdad que cuando lo relei un rato despues me fui un poco *********** ... asi que te pido mis mas sinceras disculpas.

Voy a ver si puedo rastrear algunos datos que colgue en el foro viejo respecto a los resultados en ejercicios entre los F-16 y el M-2000.

Saludos
 

Wolf

Colaborador
Vipers/M2000

Todo bien Guitro, no lo tome a mal, se agradece tu gesto y me interesarian mucho esos datos para mis "archivos" ;)

Saludos
 

Derruido

Colaborador
A mí dejenme con dos escuadrones de Rafales y den de baja al resto.

Al menos tendríamos una fuerza aérea con CAPACIDAD de verdad. Y con capacidad de disuación y proyección más que respetable.

Creo que actualmente, con tan solo dos Rafales es suficiente para destruir a todos los Sdram en uso en la FAA. Eso ya es mucho decir.

Ya sé que no me van a tirar con flores, pero reconozco que es ALGO IMPOSIBLE. Además está el asunto de los Britones asociados a las fábricas de armamento.:mad:

Como dice el dicho, y los sueños sueños son.:D :D :D :D

Material Yankee, es bueno, muy bueno pero no me gusta el PROVEEDOR.

Saludos
Derruido
 
A veces los números no mienten. La relación peso/potencia es determinante.

F-16C/D con F-100-PW 229
Peso normal aire-aire: 10.440 a 10.620 Kg
Potencia Máxima: 13.180 Kg
Relación Peso/Potencia: 1,26 a 1,24

F-16E/F con F110-PW132
Peso normal aire-aire: 12.500 Kg
Potencia Máxima: 14.496 Kg
Relación Peso/Potencia: 1,15

M2000-5 con M53-P2
Peso normal aire-aire: 10.250 Kg
Potencia Máxima: 9.686 Kg
Relación Peso/Potencia: 0.94

M2000-5 con M53-P20
Peso normal aire-aire: 10.560 Kg
Potencia Máxima: 9.986 Kg
Relación Peso/Potencia: 0.94

Aclaración (1)
El peso normal aire-aire se integra con el peso vacío del avión + 50% fuel interno + 4 BVRAAM + 2 WVRAAM + peso estándar piloto + peso munición de cañón

Aclaración (2)
La potencia máxima corresponde al empuje con postcombustión a nivel del mar y en tiempo de paz.

Aclaración (3)
Las cifras corresponde a Jane's (2002) y a Air Power Journal Anuario 2003
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Spirit si me queres ***** a puteadas lo entiendo ... :D, pero la maxima potencia del F-16 no se logra nunca ya que el motor tiene una serie de modulos que limitan su potencia, porque sino el motor se desintegra literalmente ... igual pese a esto es superior la relacion peso potencia que el M-2000.
 
Guitro01 dijo:
Spirit si me queres ***** a puteadas lo entiendo ... :D, pero la maxima potencia del F-16 no se logra nunca ya que el motor tiene una serie de modulos que limitan su potencia, porque sino el motor se desintegra literalmente ... igual pese a esto es superior la relacion peso potencia que el M-2000.

Guitro estás seguro de lo que mencionás...?

Yo tengo información diferente. Según el manual de operaciones de los 129 de General Electric la cosa es así:

1) Military Power/Potencia Normal: sin restricción de tiempo

2) AB ó Afterburning ó postcombustión: sin restricción de tiempo

3) MAX AB ó FMP: Máxima postcombustiónó Full Military Power: maximo 6 minutos

Entonces cualquier F-16 puede utilizar su potencia normal (en seco) y su máxima potencia con postcombustión sin restricciones de tiempo, más allá de los límites que de el consumo y las EGT (temperatura del motor). Pero también hay una tercera alternativa y que sólo se utiliza en casos de emergencia, que es la MAX AB que en el caso de los GE 128 le otroga al motor entre un 106 y un 108 % de potencia. Aquí el límite es de 6 minutos y siempre por encima de Mach 1,1.

Aquí te dejo el gráfico de la escala de potencia de los F-16


Y una foto que muestra "momentos previos a que el motor se desintegre"...(obvio en joda...)


Un abrazo !!!!
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Spirit, lo del modulo limitador de potencia, habia algo escrito en el antiguo foro, y salio cuando hablamos de la velocidad maxima del F-16, en esa oportunidad MarioAr aporto esos datos, que indicaban, que este pequeño modulo, limitaba la potencia del motor del F-16 ... hoy trate de bajar los datos, pero los borraron del "antiguo" foro.
Lamento sinceramente no poder colgar los datos ...

Igual gracias otra vez por la paciencia!!!
 
Aaahh.... ahora ya te entendí y te explico más o menos el asunto. El fenómeno se conocía como "overspeed" y se daba especialmente en los primeros Block 42 con los motores PW 220. El fan de la segunda etapa tendía a "pasarse de vueltas" (hablando en criollo) y el problema se solucionó con un limitador electrónico de RPM. Sucedió en una tanda de 30 o 40 aviones y el problema fue corregido por Pratt & Whitney modificando el diseño de los álabes.

En cuanto a que ningún F-16 puede sobrepasar Mach 1,8 no es por limitaciones de los motores sino por la toma fija de aire que no "chupa" la masa necesaria de aire para que el motor pueda tirar más. Igual a ésa velocidad, vas bastante rápido como para pedir un poco más..
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Wolf, lo lamento mucho pero no pude bajar los datos de los ejercicios que te habia prometido porque borraron aparentemente la base de datos del antiguo foro de ZM ... de memoria dire que, los datos se correspondian a los red Flag 99, donde los M-2000 barrieron a los F-16, pero si te digo las cifras las estaria inventando ... lo mismo en un ejercicio con los Holandeses o Belgas, con un ratio de 90% a favor del M-2000 ... otra vez mil disculpas, pero mi base de datos se fue con mi disco en febrero de este año!!!
 
Hoy estoy como intérprete de Guitro...;) ;)

Fue un ejercicio realizado en Bélgica, en la base aérea de Florennes. Participaron los F-16AM de Bélgica y Holanda versus los dos primeros ejemplares M2000-5F de la Armee del'Air junto con un E-3F Sentry. El ejercicio consistió en simulaciones de combate BVR y el trío M2000/MICA/Sentry literalmente "barrieron" a los F-16.

Según un relato en la revista Scramble, un F-16 belga recibió la indicación de impacto simulado de un MICA "a menos de un minuto" de haber despegado. Y ésa es la mejor salsa del M2000/MICA, PAC en altitud, 50 millas por delante del Sentry y a la primera indicación de un blanco, postcombustión y disparo del MICA.

Sin embargo en el ejercicio Maple Flag del año 2002, donde uno de los ejercicios era el combate cercano a baja altitud, los frenchies pasaron verguenza ya que uno por uno fueron derrotados. Y ése es el punto débil del M2000, a baja altitud no tiene la agilidad necesaria para un combate aéreo cercano. Su envolvente más óptima es por encima de los 15.000 pies, ahí hay que cuidarse.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Entonces te pido una mas Spirit, si no es mucho pedir, me puse a buscar algo sobre el ejercicio que mencionas, encontre muchas fotos pero nada de reslultados, serias tan amable de compartir algunas fuentes para leerlas detenidamente?? igual mas tarde seguire buscando, porque sin dudar de vos para nada, me cuesta un poco creer que los hayan hecho pasar un tan mal trago a los Franchies .. pero bueno, todo es posible no?

Un abrazo
 
Guitro: a veces para ganar espacio en la PC uno hace cagadas. La nota estaba en una Scramble en PDF de la época que podías bajar gratis la revista, no recuerdo cuando la eliminé, ahora voy a la papelera y no está; y en la página de Scramble tampoco está la opción de bajar los números atrasados.

Dame tiempo que creo tener en algún lado un back up del disco en CD, pero para alimentar tu "Miragmanía" cuando finalizó el ejercicio de Florencia uno de los M2000 regresó a Francia con tres siluetas de F-16 en la proa, aunque debieron borrarlos de inmediato ya que al ser los dos primeros ejemplares del 5F eran muy buscados por los spotters. Dejáme revolver a ver que encuento.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Sos un hijo de tuuu Claudio, vos si que sabes dejar contento a la gente!!! desde ya te lo agradeceria mucho.

Saludos
 

Wolf

Colaborador
Florennes

Excelente info, y si se realizan en Florennes ejercicios asi, de hecho tengo por ahi un par de pics de vipers MLU con JHMCS, ahora sobre la "barrida" de los vipers me la veo logica teniendo AWACS, tu sabes Spirit, teniendo un bicho asi multiplicas opciones y tienes el control situacional :cool:

Si encuentras el pdf tiramelo por mail plissss????

Agradecido
 
Buenas

Conclusion el mirage 2000 es mejor interceptor que el f16 y el f16 mejor caza que el mirage 2000. No hay problema hay que conseguir unos cuantos f16 como interceptor y unos cuantos f16 para cazas.

ejmm

caza 48 f16
ataque 24 a4
interceptor 24 m2000c
bombardero 12 m2000d

coste total sin armas y algunos pequeños retoques de electronica 420 millones de Euros. Un chollazo...............

Problemas

1 usa no vendera tantos f16 cambiaria el balance de fuerzas en la region
2 las bajas previstas de m2000 en francia son lentas
3 nadie vende aviones usados sin mas, los f16 usados son para quien los compro antes (chile no compro 10 f16 compro una licencia "imaginaria" necesaria para compra f16 a cualquiera que los quiera vender. Brasil consiquio m2000 usados a buen precio y no los habia comprado antes nuevos, que habra dado a cambio, cuanto tardaremos en ver a los rafale con los colores brasileños?.

Saludos, nadie regala nada

Por cierto los aviones multimision estan bien para quien pueda mientras tanto 100 aviones especificos son mejores que 24 multimision.
 
Sanmarcos dijo:
Sebastián, que tiene eso? La mentalidad guerrera, conflictiva en el mundo ya fue. Hoy por hoy es cuestión de inteligencia, ataques preventivos en caso de que sea necesario. Un país se domina económicamente. La última parte es la invasión, si realmente es necesaria. Pero ya sabés lo que significa eso hoy y durante la historia de la humanidad.

Brasil no tiene por qué atacar a la Argentina. Uruguay menos, no me hagas reir. Sería suicidio. Invadir un país es una locura. Atacarlo también. Al menos que seas una superpotencia. Sería destruir a la región de toda inversión, gastar millones de dólares en defensa cuando ni podés alimentar a tu propia gente. Vas a tener soldados que van a ser llamados a la conscripción, cuando son de una villa o una favela y estan desnutridos.

No tiene sentido. Hay que pensar en nuesto contexto, interno y regional. Dirás que pasaría si EE.UU....... yo te digo que si EE.UU quiere atacar, por más defensa que tengas estas en el horno. Así que no hace falta hacer la gran Chávez.

Aparte hay inteligencia. Hay análisis de posibilidades, capacidades, etc. En Argentina la hay, aunque mucha gente diga que no. Existe.

Para parafrasearte a un idiota, ex-Secretario de Inteligencia Fernando De Santibañes ("Hoy la inteligencia no es saber cuantos cañones tiene el vecino"). Obviamente, ese enfermo que echó a media SIDE, y hizo cada quilombo, no sabía un carajo de inteligencia. Era un banquero. Ahora esta con un pie adentro de la carcel. (http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=793)

La inteligencia se encarga de determinar problemas que van a acontecer en el futuro. Los militares y su inteligencia hacen lo mismo. O vos crees que no estan al tanto de las compras de Chile?.

Argentina es un país pacífico tratando de armar algo serio con sus vecinos. Lo del tema de las papeleras nunca se va a escalar a algo militar, simplemente porque a nadie le conviene, ni a Argentina, Uruguay, Brasil, Chile, a todo el continente, ni a Botnia o la otra empresa esa. Un conflicto no le conviene a nadie, menos por la plata que se van a perder todos.

Creo que se entendió mi punto, explicado más o menos. No hay caso para guerra.

====

En el campo militar, te digo que los A4-AR con un buen misil BVR, más el apoyo de los radares del plan de radarización está más que bien para defender puntos estratégicos. A eso agregale algún avión AWACS o lo que sea.

Aunque 36 no es mucho para defender a un país del tamaño de Argentina, estoy seguro que algo en la FAA van a inventar. Si son buenos en algo es improvisar.

El día llegará en que habrá que reemplazar a los A4-AR, se elegirá un avíón multirol, con capacidad supersónica y de ataque. A eso sumenle una buena electrónica.

Si piensan de "embargos"... creo que si nos portamos bien, nos convertimos en un país en serio, las trabas al equipamiento avanzado, al menos en nuestro contexto, se irán yendo. Todavía somos aliados extra-OTAN (si eso significa algo..)

vos tenfras tu opinion, y yo tengo la mia. ...............
............................ No te puedo decir como, pero hay una hipotesis de conflicto a lejano tiempo o no muy lejano tiempo. El mundo esta cambiando y los intereses por meterce a la Argentina aumenta. Solo que hay cosas que no todos pueden apreciar, por que no todos dedican parte de su tiempo en pensar en la defensa y seguridad nacional. Con respecto a lo que decias.... de que si el conflicto es con una potencia, no tiene sentido resistir, por que justamente, es una potencia, es una mentalidad de derrotado y de pocas ganas de vencer los obstaculos dificiles. Este tema en particular tiene solucion. no facil, lo reconozco, pero tiene solucion. Fijate en los demas post que escribi y tendras la respuestas.
Te digo algo mas....... HOY es una locura que un pais vecino quiera invadirnos. Es verdad. Pero hay una frase........ si nadie lo cuida, alguien se lo lleva. Y cada vez estamos mas desprotegido. Tanto lo estamos, que el mismo Chile ya casi es una primera potencia para nosotros. Y tambien es real...... Chile tiene una necesidad territorial que esta creciendo. Historicamnete, sin importar quien, se sabe que quien tiene poder no respeta a los mas debiles. Se vuelven imperialistas. Y no necesitan excusa para imponer a los mas debiles. Es por eso que se trata de mantener la estabilidad militar en la region. Esa es la idea. para no cometer errores.

ARGENTINA ESTA DESPROTEGIDA !!!! y LOS DIAS QUE VIENEN SON MAS ESTRECHOS. LA TORTA CADA VEZ ES MAS CHICA, Y EL HAMBRE MAS. y COMIDA HAY UN MONTON POR ACA. Mas alla de que la distribucion estee muy mal confeccionada.

SALUDOS.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Y tambien es real...... Chile tiene una necesidad territorial que esta creciendo.
bueno, esto es cierto...el promedio de crecimiento paso de 1,80 a 1,85 mts...son todos altos.
 
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