D
DELTA22
Duwa, hola...
Bueno, yo estoy considerando lo Scorpene basico, sus "derivados" no sé nada de nada... jejejeejejejeje :biggrinjester: :sifone:
Saludos.
Scorpene Vs. U-214
- Tema iniciado teto_expen
- Fecha de inicio
Bueno, yo estoy considerando lo Scorpene basico, sus "derivados" no sé nada de nada... jejejeejejejeje :biggrinjester: :sifone:
Saludos.
Duwa
Master of the Universe.
Hola estimado Delta22. Ni el Scorpene basico ni el 212 u el 214 "basicos" pueden dispararlos... solo es cuestion de plata hacer las adaptaciones. Igual... yo tampoco se mucho de submarinos (en realidad no se mucho de nada porque soy aficionado nomas :yonofui:). Si aparece SUT por aca va a tener mucho mas que decir y mejor fundamentado de lo que yo puedo hacer.
Volviendo al tema de los 2 barcos... a mi me da la "sensación" de que el 214 es mejor maquina ya que:
* es ingeniería alemana y eso vale
* me parece que tiene un diseño mas logrado del casco
* su mejor acero le permite llegar mas profundo.
* en cuanto a velocidad... el 214 mantiene los tipos de velocidades maximas que tienen generalmente los subs alemanes y fueron los demas diseños quienes tuvieron que alcanzarlos
* Las opciones AIP alemanas son mejores que el MESMA
Sobre sus sistemas electronicos, acusticos y optronicos desconozco cual es mejor... imagino que estan parejos.
Repito, lo único en lo que me parece que el 214 es inferior es en tamaño del sonar de proa. Me gustaría que alguien me explique por que siguen diseñando asi el sonar cuando los rusos (y los franceses con el Scorpene siguieron) eligieron la configuración de tubos de torpedo arriba en la proa, dejando la parte inferior de la misma para un sonar de mayor tamaño que diseños anteriores como Agosta o U-209. Es mas! el sonar del 212 es bastante mas grande que el del 214.
Saludos
Volviendo al tema de los 2 barcos... a mi me da la "sensación" de que el 214 es mejor maquina ya que:
* es ingeniería alemana y eso vale
* me parece que tiene un diseño mas logrado del casco
* su mejor acero le permite llegar mas profundo.
* en cuanto a velocidad... el 214 mantiene los tipos de velocidades maximas que tienen generalmente los subs alemanes y fueron los demas diseños quienes tuvieron que alcanzarlos
* Las opciones AIP alemanas son mejores que el MESMA
Sobre sus sistemas electronicos, acusticos y optronicos desconozco cual es mejor... imagino que estan parejos.
Repito, lo único en lo que me parece que el 214 es inferior es en tamaño del sonar de proa. Me gustaría que alguien me explique por que siguen diseñando asi el sonar cuando los rusos (y los franceses con el Scorpene siguieron) eligieron la configuración de tubos de torpedo arriba en la proa, dejando la parte inferior de la misma para un sonar de mayor tamaño que diseños anteriores como Agosta o U-209. Es mas! el sonar del 212 es bastante mas grande que el del 214.
Saludos
D
DELTA22
Asi es, Duwa. Yo tambien no se mucho sobre las especificaciones de estos dos modelos... estoy aguardando SUT para nos aclarar las cosas!!!
Algunas cosas en Brasil ya fue aclarado, como lo acero, la profundidad, lo diseño y otras en la comparacion entre los dos subs, pero "de cabeza" no me recuerdo... :banghead:
Abrazo.
Algunas cosas en Brasil ya fue aclarado, como lo acero, la profundidad, lo diseño y otras en la comparacion entre los dos subs, pero "de cabeza" no me recuerdo... :banghead:
Abrazo.
El S-80 no es un derivado del Scorpene. Se ha aprovechado el "know how" obtenido en la construcción del Scorpene, pero es distinto, más grande, con sistemas de combate distintos y propulsión distinta.
S-80
Eslora total 71,05 m
Diámetro casco resistente 7,3 m
Manga máxima 11,68 m
Calado 6,2 m
Desplazamiento inmersión 2.426 t
Desplazamiento superficie 2.200 t
Velocidad inmersión 19 n
Velocidad superficie 12 n
Scorpene
Eslora total 66,4 m
Manga 6,2 m
Calado 5,4 m
Diámetro de casco 6,2 m
Desplazamiento en superficie 1.525 t
Desplazamiento sumergido 1.670 t
Velocidad en superficie 12 n
Velocidad sumergido 20 n
S-80
Eslora total 71,05 m
Diámetro casco resistente 7,3 m
Manga máxima 11,68 m
Calado 6,2 m
Desplazamiento inmersión 2.426 t
Desplazamiento superficie 2.200 t
Velocidad inmersión 19 n
Velocidad superficie 12 n
Scorpene
Eslora total 66,4 m
Manga 6,2 m
Calado 5,4 m
Diámetro de casco 6,2 m
Desplazamiento en superficie 1.525 t
Desplazamiento sumergido 1.670 t
Velocidad en superficie 12 n
Velocidad sumergido 20 n
Recientenmente los Franceses tuvieron un conflicto con los españoles por el S-80, siendo que ambos producen el Scorpene Francia esperaba que el S-80 derive del Scorp., supongo que para que porte equipos franceses, pero los Españoles al parecer se inclinaron a los sistemas de USA...no se como termino la cosa pero los French pretendian romper el acuerdo de produccion del Scorpene y ofrecer ellos mismos su propio sub que no me acuerdo el nombre (creo que era Merlin)...Saludos...
Estimados:
Creo que en esto de cual es mejor, las opiniones que he leído dan cuenta de un "gusto" o "preferencia" por un sistema con respecto al otro (casi por capricho), sin datos duros. Ambos subs. no han sido aún probados en combate, y no tenía idea de los resultados de U-214 con el sub. sueco, quizás eso confirma la cantiad de problemas que ha tenido el U-214 (hasta con la casi confirmada devolución del primero de su clase, el sub Griego, o los problemas de ruido que acusaron los Koreanos).
El Scorpene también ha tenido problemas, al parecer bastante menores, pero eso es lógico en un sistema nuevo y vale para ambos submarinos.
Ambos submarinos tienen la misma cota de inmersión, ambos se les puede incorporar un módulo AIP (ó PIA en español :biggrinjester:) y a los que afirman que el sistema alemán es mejor que el MESMA francés, les recomiendo preguntarles a los Griegos, que lamentablemente tienen otra opinión, aunque las especificaciones griegas al parecer complicaron al astillero alemán.
Ambos submarinos han sido un exito de ventas: el U-214 con Korea (6?), Turkía (5?), Pakistán (?????, este sí que está en veremos) y Grecia (4 -1 , el que devolvieron). El Scorpene con Chile (2), Malasia (2), India (6), Brasil (4 + apoyo para el nuclear).
Por favor no confundir el U-214 es que es un desarrollo export comparable al 209, pero diferente al excelente U-212 (don submarino, no exportable fuera de la OTAN y muy caro, sobre los USD$ 600 millones).
Con respecto al S-80 Español, por lo que he leído, efectivamente es un submarino diferente al Scorpene, del cual se sacó la exeriencia como bien alude JQ01, y que está pensado para los requerimientos de la Armada Española incluyendo equipos USA, como en toda su fuerza. Es más grande, está mas armado (desde su nacimiento se pensó para Tomahawks) y obviamente es mas caro.
Saludos
Creo que en esto de cual es mejor, las opiniones que he leído dan cuenta de un "gusto" o "preferencia" por un sistema con respecto al otro (casi por capricho), sin datos duros. Ambos subs. no han sido aún probados en combate, y no tenía idea de los resultados de U-214 con el sub. sueco, quizás eso confirma la cantiad de problemas que ha tenido el U-214 (hasta con la casi confirmada devolución del primero de su clase, el sub Griego, o los problemas de ruido que acusaron los Koreanos).
El Scorpene también ha tenido problemas, al parecer bastante menores, pero eso es lógico en un sistema nuevo y vale para ambos submarinos.
Ambos submarinos tienen la misma cota de inmersión, ambos se les puede incorporar un módulo AIP (ó PIA en español :biggrinjester:) y a los que afirman que el sistema alemán es mejor que el MESMA francés, les recomiendo preguntarles a los Griegos, que lamentablemente tienen otra opinión, aunque las especificaciones griegas al parecer complicaron al astillero alemán.
Ambos submarinos han sido un exito de ventas: el U-214 con Korea (6?), Turkía (5?), Pakistán (?????, este sí que está en veremos) y Grecia (4 -1 , el que devolvieron). El Scorpene con Chile (2), Malasia (2), India (6), Brasil (4 + apoyo para el nuclear).
Por favor no confundir el U-214 es que es un desarrollo export comparable al 209, pero diferente al excelente U-212 (don submarino, no exportable fuera de la OTAN y muy caro, sobre los USD$ 600 millones).
Con respecto al S-80 Español, por lo que he leído, efectivamente es un submarino diferente al Scorpene, del cual se sacó la exeriencia como bien alude JQ01, y que está pensado para los requerimientos de la Armada Española incluyendo equipos USA, como en toda su fuerza. Es más grande, está mas armado (desde su nacimiento se pensó para Tomahawks) y obviamente es mas caro.
Saludos
El Mesma está conceptualmente por detrás del sistema AIP alemán, ya que el sistema alemán no tiene partes móviles. Ahora, también tiene sus contras, sobretodo si usas una versión de menor capacidad (celdas) como lo hicieron los griegos (recalentamientos); o el tema del manejo del hidrógeno, que requiere de instalaciones y condiciones portuarias bastante especializadas para su manejo, lo que te limita el número de puertos en que puedes reabascetecerte. Mayores novedades sobre el comportamiento del Mesma en manos paquistaníes no han trascendido.
La Armada no quiso incorporar el Mesma en los Scorpene, y la de la Marinha tampoco quiso meter las celdas de combustible en los U214 cuando planeaba comprarlos. Creo que estas decisiones de dos marinas del área que pudieron conocer más detalles de estas tecnologías dan luces de que aún está bastantes verdes y / o no se justifican aún en nuestro contexto.
En todo caso, el mercado de los submarinos convencionales está bastante turbulento.
Más allá de las continuas visitas a dique del O´Higgins, la no aceptación de parte de Grecia del Papanikolis, los problemas de los U214 surcoreanos (que motivaron una "rebajita" bastante sustancial de parte de los alemanes en la compra por los submarinos adicionales); tenemos los problemas de Portugal con los offsets de su programa U209PN (al nivel de rumorearse que los alemanes estarían dispuestos a entregarles un sub adicional sin costo para dar por terminado el tema), reclamos de no cumplimiento de las contraprestaciones de parte de los alemanes en el programa sudafricano por los U209-1500, reclamos de India por la demora en el transferencia tecnológica por los Scorpene, cuasi reculada de los alemanes en la venta de los U214 a Pakistán por los problemas internos que está pasando el país con los Talibán, dimes y diretes entre Navantia y DCNS por el S80 (no se si han vuelto a ser amiguis luego de la última amenaza de demanda de parte de Francia), nadie le quiere vender subs a Taiwán :(, Italia y Grecia que no pudieron integrar el BlackShark a los U212 y U214 a pesar de ser uno el fabricante y el otro haberlos seleccionado, debiendo decantarse los los torpedos alemanes, los submarinos rusos Amur / Lada que siguen en veremos...
Hoy no hay alternativa "segura" a la hora de comprar subs... y se dan cosas curiosas, como Indonesia comprando submarinos alemanes (U209-1400) construidos en Corea por Daewoo... ganándole la mano al fabricante original de los submarinos...
Positivos saludos :sifone:
PD: Todo lo anterior, sin contar las penurias gringas con los problemas de calidad en los Virginia, que India haya lanzado su sub nuclear... sin reactor nuclear adentro... o que los Borey rusos parece que van a tener que acomodar otro tipo de misil, ya que los Bulava no quieren andar.
La Armada no quiso incorporar el Mesma en los Scorpene, y la de la Marinha tampoco quiso meter las celdas de combustible en los U214 cuando planeaba comprarlos. Creo que estas decisiones de dos marinas del área que pudieron conocer más detalles de estas tecnologías dan luces de que aún está bastantes verdes y / o no se justifican aún en nuestro contexto.
En todo caso, el mercado de los submarinos convencionales está bastante turbulento.
Más allá de las continuas visitas a dique del O´Higgins, la no aceptación de parte de Grecia del Papanikolis, los problemas de los U214 surcoreanos (que motivaron una "rebajita" bastante sustancial de parte de los alemanes en la compra por los submarinos adicionales); tenemos los problemas de Portugal con los offsets de su programa U209PN (al nivel de rumorearse que los alemanes estarían dispuestos a entregarles un sub adicional sin costo para dar por terminado el tema), reclamos de no cumplimiento de las contraprestaciones de parte de los alemanes en el programa sudafricano por los U209-1500, reclamos de India por la demora en el transferencia tecnológica por los Scorpene, cuasi reculada de los alemanes en la venta de los U214 a Pakistán por los problemas internos que está pasando el país con los Talibán, dimes y diretes entre Navantia y DCNS por el S80 (no se si han vuelto a ser amiguis luego de la última amenaza de demanda de parte de Francia), nadie le quiere vender subs a Taiwán :(, Italia y Grecia que no pudieron integrar el BlackShark a los U212 y U214 a pesar de ser uno el fabricante y el otro haberlos seleccionado, debiendo decantarse los los torpedos alemanes, los submarinos rusos Amur / Lada que siguen en veremos...
Hoy no hay alternativa "segura" a la hora de comprar subs... y se dan cosas curiosas, como Indonesia comprando submarinos alemanes (U209-1400) construidos en Corea por Daewoo... ganándole la mano al fabricante original de los submarinos...
Positivos saludos :sifone:
PD: Todo lo anterior, sin contar las penurias gringas con los problemas de calidad en los Virginia, que India haya lanzado su sub nuclear... sin reactor nuclear adentro... o que los Borey rusos parece que van a tener que acomodar otro tipo de misil, ya que los Bulava no quieren andar.
mira que interesante.....:yonofui:...
Alguien sabe si con el Tr-1700 hubo algun tipo de novedades (problemas de fabricacion, o algo)...ese parece que si salio bien....Saludos!
Alguien sabe si con el Tr-1700 hubo algun tipo de novedades (problemas de fabricacion, o algo)...ese parece que si salio bien....Saludos!
KF86
Colaborador
La electronica de los SSK/N es mas secreta que en cualquier otro sistema naval, ambos submarinos son de lo mas moderno que hay y dificilmente se pueda analizar quien es mejor sin verlos en accion conjunta. Creeria, que la tactica y la estrategia son lo determinante en la victoria de uno o de otro, es decir...su tripulacion.
En el tema AIP todavía no existe un Diseño Dominante y todavía estamos en la etapa de innovación de producto, con múltiples arquitecturas de productos compitiendo. Estamos como al principio de los submarinos cuando de probaron todos los tipos posibles de sistemas de propulsión para submarinos, hasta que se estandarizó en el Diesel/Eléctrico. Falta todavía para que el tema AIP se decante en un diseño en el cual todos tengan confianza.
Sabia decisión el esperar a ver que pasa.
De seguro en cuanto se decante el tema aparecerán ofertas del AIP dominante para los submarinos que existan.
En cuanto a los AIP, estamos como en la lucha Betamax vs VHS o Blue Ray vs HD DVD
¿Alguien tiene más datos del AIP ruso?
El Stirling es un diseño prometedor para AIP, pero creo que existen varios más, incluyendo el AIP por excelencia, los reactores nucleares. Existen otros diseños, algunos no operacionales pero prometedores.
Propongo crear una hebra para discutir sobre tecnología de AIP pues es un tema más que relevante.
A los que tenian curiosidad sobre el incidente del sub sueco, lo habia leido por ahi hace tiempo. Busque info y lo unico que encontre fue una nota del 2005 (o 2007) en algunos foros, pero me entro la duda, porque ahi menciona la clase Collins, y esos son subs australianos, ademas parece ser poco claro.
Aca hay un fragmento de la nota:
..."Suecia: Este país tiene una larga tradición en la construcción de SSK, desafortunadamente ( como ha pasado con muchas armas Suecas ) su diseño a sido basado en las necesidades puntuales de la operación de su marina de guerra, por lo tanto y a pesar de sus excelentes diseños, no han atraído a potenciales clientes.
Este punto sufrió un cambio dramático en la competencia realizada por un contrato para nuevos submarinos de Australia, que reemplazarían a los clase Oberon que llegaban al fin de su vida útil. En esta competencia se enfrento en forma directa con Alemania y en un final que muchos dicen fue de fotografía ganaron los Suecos con el clase Collins de 3.000 ton.
En esta victoria se vio el grave problema Alemán en ofrecer naves con pocos avances tecnológicos."...
saludos
Aca hay un fragmento de la nota:
..."Suecia: Este país tiene una larga tradición en la construcción de SSK, desafortunadamente ( como ha pasado con muchas armas Suecas ) su diseño a sido basado en las necesidades puntuales de la operación de su marina de guerra, por lo tanto y a pesar de sus excelentes diseños, no han atraído a potenciales clientes.
Este punto sufrió un cambio dramático en la competencia realizada por un contrato para nuevos submarinos de Australia, que reemplazarían a los clase Oberon que llegaban al fin de su vida útil. En esta competencia se enfrento en forma directa con Alemania y en un final que muchos dicen fue de fotografía ganaron los Suecos con el clase Collins de 3.000 ton.
En esta victoria se vio el grave problema Alemán en ofrecer naves con pocos avances tecnológicos."...
saludos
paulo
Forista Sancionado o Expulsado
Coube a los suecos la honra de sean los primeros en possuirem un submarino con AIP realmente funcional.
Lanzado en 1978, el HMS Näcken fue elegido para realizar los tests con el nuevo sistema Stirling. El submarino fue docado y su casco fue dividido en dos. Una sección central fue introducida con el sistema AIP. En 1988 el Näcken volvió al mar, sirviendo de pagada de tests.
Con la experiencia adquirida, los suecos incorporaron el sistema Stirling en la nueva clase de submarinos Gotland, en construcción en el inicio de los años noventa. Actualmente la Marina de Suecia posee tres submarinos de esta clase.
Otros dos de sus submarinos clase Södermanland (HMS Södermanland y HMS Östergötland) están pasando por modificaciones para incorporen el sistema Stirling.
Existen atualmente 4 lineas de pesquisa con AIP.
- Motor a disel en circuito fechado
- Turbina a vapor en circuito fechado
- Motor Stirling
- Células de combustivel.
Lanzado en 1978, el HMS Näcken fue elegido para realizar los tests con el nuevo sistema Stirling. El submarino fue docado y su casco fue dividido en dos. Una sección central fue introducida con el sistema AIP. En 1988 el Näcken volvió al mar, sirviendo de pagada de tests.
Con la experiencia adquirida, los suecos incorporaron el sistema Stirling en la nueva clase de submarinos Gotland, en construcción en el inicio de los años noventa. Actualmente la Marina de Suecia posee tres submarinos de esta clase.
Otros dos de sus submarinos clase Södermanland (HMS Södermanland y HMS Östergötland) están pasando por modificaciones para incorporen el sistema Stirling.
Existen atualmente 4 lineas de pesquisa con AIP.
- Motor a disel en circuito fechado
- Turbina a vapor en circuito fechado
- Motor Stirling
- Células de combustivel.
Exacto, pero creo que existe además una opción nuclear que sería quizás interesante para nuestros países y es el desarrollo de pilas nucleares para submarinos.
En particular soy de la opinión que los generadores termoeléctricos serían muy interesantes en un submarino, principalmente por lo silenciosos, por la densidad de energía que proveen y porque agregarlos a un submarino diesel/eléctrico es relativamente simple.
paulo
Forista Sancionado o Expulsado
Dejo para los colegas del foro una fotito de un motor Stirling
E una unidade pem.....
http://www.naval.com.br/opiniao/AIPxSSN/celula_PEM.jpg
E uno grande abrazo a los submariristas del foro :cheers2:
Saludos fraternales
Paulo
E una unidade pem.....
http://www.naval.com.br/opiniao/AIPxSSN/celula_PEM.jpg
E uno grande abrazo a los submariristas del foro :cheers2:
Saludos fraternales
Paulo
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