Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[juanlamxix]

Iriondo - transcribo textual, los chinos ofrecen abrir las puertas para fabricar piezas para Boeing.
No le convence el ensamblaje, porque implica mucha inversión para poca cantidad.

 

[juanlamxix]

(Esta dando un zoom).

 

[CHACAL]

Hablando de gente muy valiosa....me gustaria (y creo que a muchos) conocer la opinion de alguien que sabe "un poquitito" nomas de aviacion como @BIGUA82
Seria muy esclarecedora su opinion sobre este nuevo capituloy creo que t

Es que justamente actitudes como esa, de las que sufrió unas cuantas, lo terminaron cansando, y creo que con toda razón.

 

[franjeado]

hola gente, hace rato no comento. estuve leyendo los hilos y no encontre info al respecto.. me gustaria saber por que se debate tanto la incorporacion de cazas chinos o rusos.. si hay una posible sancion de USA.. lo lei en una noticia de este foro en el tema VCBR ... Entiendo que el gobierno no estaria dispuesto a meterse en ese lio con el pais del norte por comprar algo que ningun gobierno compro en tantos años.

 

[spirit666]

Iriondo - transcribo textual, los chinos ofrecen abrir las puertas para fabricar piezas para Boeing.
No le convence el ensamblaje, porque implica mucha inversión para poca cantidad.

Eso va a suceder con cualquier fabricante -sea chino, ruso o de donde sea- porque por una cantidad tan limitada (12 ejemplares) no dan los costos. O sea la inversión que se requiere en tecnología, equipamiento y capacitación serán mucho más alta que adquirirlos directamente (fly away).

Doce ejemplares no es nada si consideramos un horizonte de 20/25 años. Se habla de 10 monoplazas y con un solo accidente ya perdés el 10% de la flota. Ni hablar de los biplaza que perdiendo un solo ejemplar, se pierde el 50 %.

Si no incrementan la cantidad, será muy dificil conseguir algo a cambio, simplemente porque los números no dan, excepto que acá quieran pagar ése costo (cosa que dudo).

 

[CHACAL]

Eso va a suceder con cualquier fabricante -sea chino, ruso o de donde sea- porque por una cantidad tan limitada (12 ejemplares) no dan los costos. O sea la inversión que se requiere en tecnología, equipamiento y capacitación serán mucho más alta que adquirirlos directamente (fly away).

Doce ejemplares no es nada si consideramos un horizonte de 20/25 años. Se habla de 10 monoplazas y con un solo accidente ya perdés el 10% de la flota. Ni hablar de los biplaza que perdiendo un solo ejemplar, se pierde el 50 %.

Si no incrementan la cantidad, será muy dificil conseguir algo a cambio, simplemente porque los números no dan, excepto que acá quieran pagar ése costo (cosa que dudo).

Es lo que se hizo en su momento con los M-III, (y también se perdieron un mono y un bipla), aunque sin dudas no podemos comparar el contexto histórico-político.

 

[Willypicapiedra]

simplemente porque los números no dan

Cuando sobraban dólares y el peso era mas fuerte la actitud era la misma, no quieren comprar ni quieren invertir y se pierde el tiempo. Solo plantean debates inútiles. Desde 2005 que formo parte de este foro y el problema sigue siendo el mismo. No hay una solo buena razón para creer en las intenciones que declaran.

 

[Rover Argentino]

Otra salva de opiniones de nulo peso:

- También considero que es bastante "stop gap" la próxima compra, sencillamente por la cantidad pretendida/conversada. Es una compra de superivivencia, aunque demore 5 años en llegar y dure 10 como máximo.

- Me crispa un poco que "seamos" tan categóricos en que la FAA no quiere tal o cual cosa, guiándonos por dos líneas en una entrevista (que convertimos en seis) , entrevista dada a un medio de comunicación y hace un cierto tiempo ya. No somos quién para hablar por la FAA, y en todo caso, si es por adivinar, yo adivinaría que la Fuerza va a buscar lo que mejor le sirva dentro de las poquísimas opciones que la política pueda proveer, sino imponer. Y al final del día hará magia con lo que sea, porque lo que "adivino" la FAA no quiere, es dejar de ser F, y va a preferir pájaro en mano, hable el idioma que hable.

- Lo de la logística poco confiable... sí, y no. El mundo es mundo y las cosas se arreglan con plata la enorme mayoría de las veces. Las que no podemos arreglar con plata son precisamente esas cosas que tiene occidente, que si un día un proveedor X es absorvido por BAE, alpiste. Tu logística es tan confiable como un cambio de firma.

- Sigo prefiriendo la opción "fly away" -ver OPV- pero bueno, si para avanzar en este tema es necesario ajustar algunos bulones en AMACUAR o FADeA, ponerle "Pulqui III" o una estampita de la jefa, no tengo problema.


- Siguiendo en el tren de las adivinanzas, el bueno de Biguá (últimamente era mi único motivo para entrar a leer...) estaría entre risueño y enojado por tanto debate sobre cosas que no van a pasar, y no porque a los Brigadieres o cazadores no les guste tal o cual aparato.

 

[spirit666]

Es lo que se hizo en su momento con los M-III, (y también se perdieron un mono y un bipla), aunque sin dudas no podemos comparar el contexto histórico-político.

Seguro, era otro país. Si no me equivoco se iniciaron las tratativas por los MIII en 1968 y para 1972 ya recibían los primeros ejemplares. Hoy hay tratativas, más tratativas y después o no esta la firma del Jefe de Gabinete, o no hay plata o no se puede comprar porque el pendorcho es inglés, o porque está nublado ó por el COVID. O sea siempre hay una excusa y el tiempo pasa y pasay sigue pasando.

Cuando sobraban dólares y el peso era mas fuerte la actitud era la misma, no quieren comprar ni quieren invertir y se pierde el tiempo. Solo plantean debates inútiles. Desde 2005 que formo parte de este foro y el problema sigue siendo el mismo. No hay una solo buena razón para creer en las intenciones que declaran.

Willy: cuando se creció a "tasas chinas" a propósito ajustaron el presupuesto para no dar el márgen de nuevas adquisiciones. Ya vamos por las 345 excusas y todos los años inventan una nueva. Acordate lo que te dijo "el Diablo"...qué les vamos a dejar a los nuevos... NADA.
Abrazo

 

[mgtorren]

Después de seguir atentamente lo publicado hasta aquí por distinguidos foristas, me llevan a preguntar realmente porqué lo ven tan malo al jf-17 y tan bueno el Mig-35. Aclaro, que también soy miembro o sigo otros foros extranjeros, como por ejemplo PAK Defense, Sinodefense, Bharat-rakshak, etc.; y blogs como análisis militar, Aviationist, Defense-Update, Snafu-Solomon, etc. . Lo que quiero decir es que si analiza fríamente el Mig no es tan bueno ni el JF-17BLKIII tan malo. En 1° lugar si hablan de logística la de los rusos no difiere mucho de lo que denuncian de los chinos 2° el Mig-35 es al final un diseño que básicamente tiene 40 años de antigüedad, con muchos esteroides, por cierto, pero con muy poca capacidad final de desarrollo. 3°Tampoco lo vendieron a nadie (salvo los Mig-29m Egipcios), por lo que el sostén logístico a futuro es dudoso, máxime se es cierto que los diseños Mig tienen las horas contadas. 4° cuando se habla de calidad, se olvidan cuando Argelia devolvió los Mig-29smt que había comprado porque eran una desgracia? 5° hoy Rusia no tiene para exportar misiles que rivalicen al Amraam c5-7 y menos a los Meteor (los R-77m-1 recién los están incorporando a la VVS) .-https://theprint.in/defence/how-the...istan-on-air-to-air-strike-capability/377071/
https://www.thedrive.com/the-war-zo...ential-new-capabilities-for-flanker-and-felon
y 6° y principal En medio de las negociaciones con el FMI, del cual EEUU es socio mayoritario, los vamos a desafiar justo ahora?, y eso sin siquiera mencionar las sanciones CAATSA....
Con respecto al JF-17, 1° El Block 3 es un avión nuevo, con su estructura reforzada y mayor uso de materiales compuestos; FBW, nuevo motor rd93ma, radar aesa derivado del J-20, irst, casco HMDS, suit ECM Indra, etc., 2° Sus Armas son mejores y "combat proven"; por ejemplo los PL-12 superaron a los R-77 y R-27 de los SU-30 Hindúes el 27/2/19, y por eso salieron corriendo a comprar los Rafale con Meteor. Además los chinos ofrecen el PL-15, que es el único misil hoy disponible que puede hacer frente al Meteor. No hay que olvidar también que sus misiles antibuque son los mas modernos y mortíferos ( recordar ataque al INS Hanit). Con respecto a esto, quiero aclara que las versiones de exportación de equipos rusos siempre es muy "Downgraded" -degradado- , por eso sus prestaciones no son las mejores. 3° El mismo JF-17 es también probado en combate. El Block 2 fue el modelo de caza usado por la PAF , ( yo creo que junto al F-16, aunque la PAF sea ambigua en esta cuestión) para enfrentar a la incursión hindú del 2/19, y si investigan un poquito verán que esta "porquería" como lo definen algunos se enfrentó y puso en fuga a SU-30MKI!!!!, https://eurasiantimes.com/powerful-...17-pilot-recalls-clash-with-indian-su-30mkis/
https://scroll.in/latest/917859/pak...17-thunder-not-f16-fighter-jets-against-india
Resumiendo, la FAA tiene bien en claro lo que quiere, nunca en la historia se equivocó en la elección de un sistema de armas. A la Historia me remito.........

 

[Herman]

Después de seguir atentamente lo publicado hasta aquí por distinguidos foristas, me llevan a preguntar realmente porqué lo ven tan malo al jf-17 y tan bueno el Mig-35. Aclaro, que también soy miembro o sigo otros foros extranjeros, como por ejemplo PAK Defense, Sinodefense, Bharat-rakshak, etc.; y blogs como análisis militar, Aviationist, Defense-Update, Snafu-Solomon, etc. . Lo que quiero decir es que si analiza fríamente el Mig no es tan bueno ni el JF-17BLKIII tan malo. En 1° lugar si hablan de logística la de los rusos no difiere mucho de lo que denuncian de los chinos 2° el Mig-35 es al final un diseño que básicamente tiene 40 años de antigüedad, con muchos esteroides, por cierto, pero con muy poca capacidad final de desarrollo. 3°Tampoco lo vendieron a nadie (salvo los Mig-29m Egipcios), por lo que el sostén logístico a futuro es dudoso, máxime se es cierto que los diseños Mig tienen las horas contadas. 4° cuando se habla de calidad, se olvidan cuando Argelia devolvió los Mig-29smt que había comprado porque eran una desgracia? 5° hoy Rusia no tiene para exportar misiles que rivalicen al Amraam c5-7 y menos a los Meteor (los R-77m-1 recién los están incorporando a la VVS) .-https://theprint.in/defence/how-the...istan-on-air-to-air-strike-capability/377071/
https://www.thedrive.com/the-war-zo...ential-new-capabilities-for-flanker-and-felon
y 6° y principal En medio de las negociaciones con el FMI, del cual EEUU es socio mayoritario, los vamos a desafiar justo ahora?, y eso sin siquiera mencionar las sanciones CAATSA....
Con respecto al JF-17, 1° El Block 3 es un avión nuevo, con su estructura reforzada y mayor uso de materiales compuestos; FBW, nuevo motor rd93ma, radar aesa derivado del J-20, irst, casco HMDS, suit ECM Indra, etc., 2° Sus Armas son mejores y "combat proven"; por ejemplo los PL-12 superaron a los R-77 y R-27 de los SU-30 Hindúes el 27/2/19, y por eso salieron corriendo a comprar los Rafale con Meteor. Además los chinos ofrecen el PL-15, que es el único misil hoy disponible que puede hacer frente al Meteor. No hay que olvidar también que sus misiles antibuque son los mas modernos y mortíferos ( recordar ataque al INS Hanit). Con respecto a esto, quiero aclara que las versiones de exportación de equipos rusos siempre es muy "Downgraded" -degradado- , por eso sus prestaciones no son las mejores. 3° El mismo JF-17 es también probado en combate. El Block 2 fue el modelo de caza usado por la PAF , ( yo creo que junto al F-16, aunque la PAF sea ambigua en esta cuestión) para enfrentar a la incursión hindú del 2/19, y si investigan un poquito verán que esta "porquería" como lo definen algunos se enfrentó y puso en fuga a SU-30MKI!!!!, https://eurasiantimes.com/powerful-...17-pilot-recalls-clash-with-indian-su-30mkis/
https://scroll.in/latest/917859/pak...17-thunder-not-f16-fighter-jets-against-india
Resumiendo, la FAA tiene bien en claro lo que quiere, nunca en la historia se equivocó en la elección de un sistema de armas. A la Historia me remito.........

Si me aseguran que en un enfrentamiento con los Typhoon de UK, el Jf-17 saldra indemne...¡que lo compren!...pero si vienen con Armamento "degradado"...pues...NO gracias...prefiero el MIG-35 "incluso degradado"

 

[me262]

Resumiendo, la FAA tiene bien en claro lo que quiere, nunca en la historia se equivocó en la elección de un sistema de armas. A la Historia me remito.........

Estimado la FAA al JF-17 ya lo descartó, y del Mig-35 se puede decir que nunca quiso aviones rusos.

Mi opinión es que la FAA quiere otra cosa, y el MinDef "quiere" JF-17 o Mig-35.

Y cuándo vean los números finales, como siempre, salen corriendo...

Saludos.

 

[stalder]

Recordemos que la FAA lo que descarto en su momento fue el JF-17 block I/II, lo que se analiza ahora es el block 3
Todo avanzara hasta que haya que poner dinero,, ahi se vera la realidad

 

[DeltaIIBR]

Recordo la historia de cuando la FAB miro el Chengdu F-7M pero queria mas F-5 que EEUU no los liberava, mismo la FAB ya con 42 en linea de vuelo, comprados nuevos... En este entonces, EEUU por fin libero el caza de Northrop y la FAB descarto el caza chino. Quedó como história aqui, puede ser la misma cosa ahi!

Brasil ficou perto de comprar caças MIG-21 feitos na China - Airway

Há mais de 30 anos, em um momento de orçamento curto e poucos caças na frota, FAB considerou comprar aeronaves chinesas F-7M, versão local do famoso jato da MiG

www.airway.com.br

 

[Charly B.]

Recordo la historia de cuando la FAB miro el Chengdu F-7M pero queria mas F-5 que EEUU no los liberava, mismo la FAB ya con 42 en linea de vuelo, comprados nuevos... En este entonces, EEUU por fin libero el caza de Northrop y la FAB descarto el caza chino. Quedó como história aqui, puede ser la misma cosa ahi!

Brasil ficou perto de comprar caças MIG-21 feitos na China - Airway

Há mais de 30 anos, em um momento de orçamento curto e poucos caças na frota, FAB considerou comprar aeronaves chinesas F-7M, versão local do famoso jato da MiG

www.airway.com.br

La diferencia es que Brasil estaba decidido a hacer la inversión. Acá...

 

[Sudameris]

Estimado la FAA al JF-17 ya lo descartó, y del Mig-35 se puede decir que nunca quiso aviones rusos.

Mi opinión es que la FAA quiere otra cosa, y el MinDef "quiere" JF-17 o Mig-35.

Y cuándo vean los números finales, como siempre, salen corriendo...

Saludos.

Buen día gentes.
Creo entender que la opinión de la FAA lamentablemente no es vinculante e, independientemente de lo que haya resuelto como más conveniente, si se llegara a concretar algo será lo que el PEN quiera/pueda/etc. Lógicamente también creo que toma en cuenta los informes y estudios de la FAA, pero no lo condiciona.
pd.: con respecto a la familia Mirage, me gustaría saber si realmente cubrió todas las expectativas que se tenían en él, y si fue el sistema recomendado/elegido (en su momento) por la FAA.
Saludos cordiales

 

[Herman]

Buen día gentes.
Creo entender que la opinión de la FAA lamentablemente no es vinculante e, independientemente de lo que haya resuelto como más conveniente, si se llegara a concretar algo será lo que el PEN quiera/pueda/etc. Lógicamente también creo que toma en cuenta los informes y estudios de la FAA, pero no lo condiciona.
pd.: con respecto a la familia Mirage, me gustaría saber si realmente cubrió todas las expectativas que se tenían en él, y si fue el sistema recomendado/elegido (en su momento) por la FAA.
Saludos cordiales

Si el MINDEF y/o El Poder Ejecutivo no toman en consideración lo que la FAA solicita...¡¡entonces que no compren nada!!...Que sigan en la misma de hace treinta años...

 

[cat]

En 1° lugar si hablan de logística la de los rusos no difiere mucho de lo que denuncian de los chinos 2° el Mig-35 es al final un diseño que básicamente tiene 40 años de antigüedad, con muchos esteroides, por cierto, pero con muy poca capacidad final de desarrollo. 3°Tampoco lo vendieron a nadie (salvo los Mig-29m Egipcios), por lo que el sostén logístico a futuro es dudoso, máxime se es cierto que los diseños Mig tienen las horas contadas.

el diseño del mig-29 es de la ostia!! y aun a pesar de los años supera con creces al jf-17 en todo sentido, desde el factor de carga 9g, hasta mucha otras (8g en el jf-17 segun la propia fabrica), el diseño del f-16 igual de antiguo tambien es mejor al jf-17 ...el su-27 y f-15 son diseños de muchos años y actualmente estan mas vigentes que nunca.​

la vida util de la cedula del jf-17 es acotada, ya lo explico un forista pakistani e inclusive tambien hizo referencia a la filosofia de uso en esa fuerza la cual es diferente a la nuestra.

usia no tiene para exportar misiles que rivalicen al Amraam c5-7 y menos a los Meteor (los R-77m-1 recién los están incorporando a la VVS) .-

de cualquier manera el jf-17 no puede operar ninguno de esos misiles americanos ni europeos ni lo podra nunca operar ! y un r-77 en latinoamerica es la ostia tio !! inclusive egipto desplego los mig-29 m2 a la frontera con libia por turquia y el r77 tiene ventajas sobre el aim-120 b que portan los f-16 turcos, y estoy obviando el techo operativo de 19.000 mts del mig-35 sobre 15.000 mts del f-16, aparte de otras ventajas sobre los f-16 turcos block 50 , no se llego al dogfight pero hubo cruces bvr sin derribos.​

Con respecto al JF-17, 1° El Block 3 es un avión nuevo, con su estructura reforzada y mayor uso de materiales compuestos; FBW, nuevo motor rd93ma, radar aesa derivado del J-20, irst, casco HMDS, suit ECM Indra, etc., 2° Sus Armas son mejores y "combat proven"; por ejemplo los PL-12 superaron a los R-77 y R-27 de los SU-30 Hindúes el 27/2/19, y por eso salieron corriendo a comprar los Rafale con Meteor.

contate otro chiste !! armamento chino?? ni siquiera esta probado, y en los enfrentamientos de 2019 la punta de lanza de pakistan fue el f-16 con aim -120 c !!! decis que lees post anteriores y ni viste las fotos del propio museo de pakistan !! condecoran a dos pilotos de f-16 por el derribo del mig-21 bison y un su-30 segun ellos ( a confirmar lo del su-30 ) .

aparte si es el jf-17 es el rayo de la muerte como decis jaja porque pakistan esta desesperada en buscar mas f-16 o ir por el j-10 ? de nuevo como explico el forista pakistani el jf-17 es un caza complementario de bajo coste en su fuerza aerea y suple muchas carencias con la cantidad ( y aca quieren 12....osea)

Con respecto a esto, quiero aclara que las versiones de exportación de equipos rusos siempre es muy "Downgraded" -degradado- , por eso sus prestaciones no son las mejores. 3°

claro claro los chinos te venden lo mejor !! jaja te venden algo que ni ellos usan y si te venden un j-10 te lo venden degradado ....venden armanento de 2da siempre por una cuestion de seguridad y sus hhcc lo ameritan lo mejor que fabrican solo lo usan ellos !

El Block 2 fue el modelo de caza usado por la PAF , para enfrentar a la incursión hindú del 2/19, y si investigan un poquito verán que esta "porquería" como lo definen algunos se enfrentó y puso en fuga a SU-30MKI!!!!

no puedo creer lo que estoy leyendo!! por favor investiga mas!!

Resumiendo, la FAA tiene bien en claro lo que quiere, nunca en la historia se equivocó en la elección de un sistema de armas. A la Historia me remito.........

no hay que ser soberbio, hasta los mejores se equivocan ! ese punto es discutible en otro post y con un debate amplio !

pd: te olvidaste de analizar la vida util del jf-17 .

 

[Sudameris]

Hola Hernán.
Quizás no me expresé de manera correcta, lo que quise exponer es que "no es condicionante" lo que concluya la FAA/ARA/EA al analizar un sistema. En sus aspectos técnicos (que calculo debe ser uno de los factores que involucra la adquisición de un sistema) claro que es tenido en cuenta. Pero también están las otras variables: económica, estratégica, política interna y externa, y un montón de etc.
Ojo que lo mío es una opinión, nada más.
pd.: justamente pregunté por el caso de la familia Mirage, porque creo haber leído en el foro que "técnicamente" la FAA recomendó otro sistema, pero dada las otras variables, se recurrió a la opción de Dassault. Fue así?

 

[Heroes veteranos]

y por eso en unos años despues del 2025-26, cuando este cuentito del jf17 o el mig 35 haya quedado en las nieblas del olvido(como tanto otros, F7 chinos, Kfir,F5 , mirage 2000 entre otros) veremos surcar los cielos de la patria ,al F16, por supuesto ya desprogramado dela Usaf y con una muy leve reformar y modernización en estos pagos.