Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Igualmente CoronelVet , dato a tener en cuenta, hoy el aparato sale 35 millones aproximadamente, con block 20 o con integracion de armamento y pods via Israel, saldra 45, 50 millones.
aun asi esta a menos de la mitad de lo que sale un F16 o Grippen nuevos que no bajan de 120 millones de dolares por unidad.
El primer precio está cerca, pero es el fly away (por unidad), hay que sumarle otro equipamiento, soporte logístico, capacitación inicial, simuladores, armamento, infraestructura, etc.

Por eso no hay que horrorizarse cuando vemos los costos de un F-16, por ejemplo la propuesta a Bulgaria, porque incluye muchos ítems y algunos de ellos pueden ser por varios años.
 
Lo de la integración nacional, depende totalmente del volúmen de la compra. Y cuando se habla de integración nacional siempre el principal componente en el porcentaje es la mano de obra y la provisión de aeropartes siempre es casi nula, por una razón muy simple, no da la escala. Te pongo como ejemplo el caso mas emblemático y exitosode fabricación bajo licencia de Argentina, Chincul. Si bien llegó a ensamblar mas de ochocientos aviones poquísimas partes nacionales llegó a instalar mas allá de la pintura. Equipos de radio, porque los armaban ellos, con un acuerdo similar al que tenian con Piper y muy pocas partes mas, a pesar de a Piper le venía bien la integración, pues ellos no daban abasto en momentos. Y para "absorber tecnología" ya necesitas un acuerdo de cooperación, que es otra cosa. Pero repito, mejor que nada es.

Tampoco es tan asi, la escala te la da el producto que bien negociado te convierte en partista para todos los posibles clientes del avión, el mejor ejemplo la muy poca cantidad que se tenia planeada adquirir del KC-390 sin embargo se le dio a Fadea partes para proveer no solo para los hipotéticos KC-390 de la FAA o como en el Pampa se consiguió el 18 % de porcentaje de integración para cuantos pampas producidos? La tercerizacion de la producción de ciertas partes ayuda a distribuir los riesgos y los niveles de inversión del negocio lo cual favorece tremendamente al producto sobre todo si este es nuevo. Después cualquier acuerdos de cooperación son de gobierno a gobierno, cuando se negocia con la empresa en los contratos de compras siempre se negocian compensaciones offset que por lo general se integran de transferencia de tecnología en varios ámbitos y si te pones a ver los ejemplos poco tiene que ver con las cantidades..
 
Última edición:
spirit que optimista lo veo hoy....lo digo por el reemplazo del A4AR.......en mas el reemplazo no vendra nunca....y solo un puñado de pampas seran la fuerza terrible de ataque de la FAA...mas alla del 2030
 

tanoarg

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spirit que optimista lo veo hoy....lo digo por el reemplazo del A4AR.......en mas el reemplazo no vendra nunca....y solo un puñado de pampas seran la fuerza terrible de ataque de la FAA...mas alla del 2030
entiendo que tengas una vision hasta el 2023....pero mas alla de dicha fecha, estas definiendo la politica economica/militar de dos periodos de gobiernos mas....sin saber que o quien puede venir.
 
En mas yo no veo a ni uno solo de la clase politica actual y ni la que va perfilando para el futuro......que pueda justificar y si lo quisiera, pensar en gastar 35 mill de USS para un avion de combate ennuestro paìs...es mejor esos dolares para planes y otras yerbas....
 

tanoarg

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Moderador
En mas yo no veo a ni uno solo de la clase politica actual y ni la que va perfilando para el futuro......que pueda justificar y si lo quisiera, pensar en gastar 35 mill de USS para un avion de combate ennuestro paìs...es mejor esos dolares para planes y otras yerbas....
lo mismo se decia sobre las androit....y sin embargo.
la compra de un nuevo caza, vendra de la mano de la posibilidad o intercambio financiero comercial del momento....y no tanto del requerimiento real de la FAA.
 
ojala sus dichos sean presagios don Tanoarg...permitame ser poco optimista.....ocasa cuantos sistemas de armas de la FAA se fueron y nunca llego nada para reemplazo....y la verdad no quiero dar la lista para no aburrir
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
ojala sus dichos sean presagios don Tanoarg...permitame ser poco optimista.....ocasa cuantos sistemas de armas de la FAA se fueron y nunca llego nada para reemplazo....y la verdad no quiero dar la lista para no aburrir
no, es que no soy optimista....sino que hay veces que me sorprende lo que ocurre....yo no creia que venian las opv....o los bell 412...o los at6.... y sin embargo aparecieron.
yo creo que vamos en camino a posicionarnos a ser un pais como mexico (con TODO lo que eso significa....cartel y todo)...y creo que es un tema tanto interno....y fogoneado en forma externa.
 
Igualmente CoronelVet , dato a tener en cuenta, hoy el aparato sale 35 millones aproximadamente, con block 20 o con integracion de armamento y pods via Israel, saldra 45, 50 millones.
aun asi esta a menos de la mitad de lo que sale un F16 o Grippen nuevos que no bajan de 120 millones de dolares por unidad.

O sea que a pesar de las limitaciones del SDA , con BVR + Stand off + REVO + POD IO/IR a nosotros nos sirve y mucho , siempre teniendo en cuenta donde estamos parados hoy .

por lo que se compran 12 F16/Grippen nuevos , nosotros montaríamos en FADEA 28 unidades adaptadas a nuestros requerimientos y con compensaciones industriales.
y convengamos que 24/28 unidades nos daria un nucleo minimo de 2 escuadrones .

Saludos

Estoy de completamente de acuerdo. Mi comentario apuntaba a que vinieran con lo que ud menciona (BVR + Stand off + REVO + POD IO/IR). Algunas de esas mejoras podrá interesarle a la RoKAF y pondrían el $$$ para el desarrollo y homologación, pero para las que no y que sean del interés de la FAA difícil que aparezcan los fondos (estoy asumiendo un escenario político - económico no muy diferente al actual).

Cordiales Saludos
 
El primer precio está cerca, pero es el fly away (por unidad), hay que sumarle otro equipamiento, soporte logístico, capacitación inicial, simuladores, armamento, infraestructura, etc.

Por eso no hay que horrorizarse cuando vemos los costos de un F-16, por ejemplo la propuesta a Bulgaria, porque incluye muchos ítems y algunos de ellos pueden ser por varios años.

Es el precio del aparato solo? . . . Entonces el contrato sera por mas elevado.

Cordiales Saludos
 
Es el precio del aparato solo? . . . Entonces el contrato sera por mas elevado.

Cordiales Saludos

Era +/- quizás similar o mas barato que el JF-17 Thunder y sin las complicaciones logísticas del modelo chino/pakistaní, ya lo debatido ebn varias oportunidades, notable que siempre te olvides

Saludos
 
Era +/- quizás similar o mas barato que el JF-17 Thunder y sin las complicaciones logísticas del modelo chino/pakistaní, ya lo debatido ebn varias oportunidades, notable que siempre te olvides

Saludos

No es que lo olvide. Simplemente no me convence la info disponible . . . Por lo que se ve el precio que se suele mencionar era del aparato solo. Obviamente el precio , al ser la introducción del SdA , se va a elevar. No digo nada que no se sepa.

Cordiales Saludos

PD: Igual ahora el FA-50 no está en condiciones de ofrecer mucho en términos de armas guiadas o sensores. Capaz no hubiera variado mucho el monto.
 

me262

Colaborador
Igual ahora el FA-50 no está en condiciones de ofrecer mucho en términos de armas guiadas o sensores.
El FA-50 se hace íntegramente en Corea y puede llevar una carga de hasta 4.5 ton., que no es poco.
Hay uno de múltiples procedencias (por lo menos 4), dudosa calidad (que fue descartado por la FAA), que es bastante corto de potencia y solo puede llevar 3.400 libras (1.542 kg)
https://www.pac.org.pk/jf-17

Le falta mucho gimnasio todavía para cargar lo que carga el coreano...

Saludos.
 
El FA-50 se hace íntegramente en Corea y puede llevar una carga de hasta 4.5 ton., que no es poco.
Hay uno de múltiples procedencias (por lo menos 4), dudosa calidad (que fue descartado por la FAA), que es bastante corto de potencia y solo puede llevar 3.400 libras (1.542 kg)
https://www.pac.org.pk/jf-17

Le falta mucho gimnasio todavía para cargar lo que carga el coreano...

Saludos.
Entiendo que no te guste,pero tampoco lo mates tanto al tutuca jajaja lleva casi 4 tn
 
Les comento que hoy Viernes 26 el gobierno coreano aprobó la incorporación de los Boeing B737ES AWACS (Peace Eye) adicionales valuados en 1.320 millones de dolares que se sumarán a los cuatro ejemplares actualmente en servicio. En tanto también aprobó la incorporación de una cantidad no determinada de entrenadores TA-50 Block 2, los cuales serán incorporados a partir del 2024. No se hace mención alguna sobre qué incluye el Block 2, pero seguramente en breve se darán mayores precisiones.

Lo "rescatable" es que KAI comienza con la actualización del TA/FA-50 que venía tan postergada.
 
El FA-50 se hace íntegramente en Corea y puede llevar una carga de hasta 4.5 ton., que no es poco.

Hay uno de múltiples procedencias (por lo menos 4), dudosa calidad (que fue descartado por la FAA), que es bastante corto de potencia y solo puede llevar 3.400 libras (1.542 kg)

https://www.pac.org.pk/jf-17

Le falta mucho gimnasio todavía para cargar lo que carga el coreano...

Saludos.

Vamos de a poco :

Lo que aparece en ese link es el de “armamento” . De hecho figura bajo ese item. Lo que ud menciona es el “Peso para Combate”. Eso se lo puede confirmar acá →

https://quwa.org/2017/08/31/profile-avic-pac-jf-17-thunder/

En donde se encuentra el siguiente cuadro (recuadros mios)→



Como también se puede ver ahí la capacidad máxima externa del JF-17, para los 7 soportes, es de 4.3 ton (un “poco” diferente a los 1500 kg, verdad?). Similar al del FA-50.

Para ejemplificar el JF-17 puede llevar hasta 5 bombas GP de 500 kg c/u, o 2 misiles antibuques .

Además considere que, en caso de una misión de relativo largo alcance, con el FA-50 deberá usar tanques externos, y ahí sacrifica armamento (por el peso y la necesidad de usar soportes). El JF-17con el REVO , del B2 en adelante, no tendría esa limitación.

Cordiales Saludos
 

me262

Colaborador
Vamos de a poco :

Lo que aparece en ese link es el de “armamento” . De hecho figura bajo ese item. Lo que ud menciona es el “Peso para Combate”. Eso se lo puede confirmar acá →

https://quwa.org/2017/08/31/profile-avic-pac-jf-17-thunder/

En donde se encuentra el siguiente cuadro (recuadros mios)→



Como también se puede ver ahí la capacidad máxima externa del JF-17, para los 7 soportes, es de 4.3 ton (un “poco” diferente a los 1500 kg, verdad?). Similar al del FA-50.

Para ejemplificar el JF-17 puede llevar hasta 5 bombas GP de 500 kg c/u, o 2 misiles antibuques .

Además considere que, en caso de una misión de relativo largo alcance, con el FA-50 deberá usar tanques externos, y ahí sacrifica armamento (por el peso y la necesidad de usar soportes). El JF-17con el REVO , del B2 en adelante, no tendría esa limitación.

Cordiales Saludos

Estimado yo le agradezco sus comentarios, pero le copio la página oficial del fabricante donde dice claramente 3400 libras, si lo dice el fabricante es cosa juzgada...

COMPLEJO AERONÁUTICO PAKISTÁN KAMRA
Un símbolo de excelencia en aviación

AERONAVE JF-17 THUNDER
Especificaciones

Armamento
No de estaciones 07
Capacidad de carga total 3400 libras

https://www.pac.org.pk/jf-17

Saludos.
 
Señores, a pesar de todas las ventajas, reales o supuestas, así como la cantidad de millones (USD) que Argentina (creo que si puede suponer que Corea no se enriquecío regalando cosas a los otros) aporte, el FA-50 seguirá siendo un entrenador armado, no un caza; incluso si se agrega el término "complementario", queda por ver cuál será el principal entonces. Queda por ver el grado de compatibilidad entre ambos como data-link, repuestos, capacidades y escenarios en que uno potenciaza las acciones del otro, dentre otras cosas. Que yo sepa, este curioso tipo de HI-LO-MIX no parece ser particularmente efectivo, y esto puede ser demostrado por la experiencia de Sudáfrica: eligieron Gripen C/D como caza principal (y lo es) y Hawk como complementario.

¿Que sucedió despues?

Allí por el 2013 los Hawk, con una hora de vuelo mucho más barata, volaba bastante; esto redujo la cantidad de horas disponibles para Gripen, que en consecuencia volaban poco. Pero empeora: como volaban poco, los sudafricanos tuvieron la "idea brillante" de almacenar una gran parte de la flota en los hangares, y tener apenas una más pequeña en la línea de vuelo, lo haciendo en rotación. Pero los aviones estacionarios aún debían recibir mantenimiento y esto terminó influyendo en el costo total de las horas voladas, al punto que ele jefe de la Fuerza fué a la prensa decir que la hora de vuelo del Gripen estaba cási más cara que la del F-16 (en valores de la época)! Veamos:

Sept 4/13: Fighters. South Africa’s iOL News offers testimony saying that the SAAF decided against storing any Gripens because of the up-front costs. They’re maintaining the entire fleet, but rotating them in and out of flying duties. Gen. Bayne also provides a snapshot of JAS-39C/D operational costs per flight hour (CPFH) for the South African Air Force:

“[SAAF Director of Combat Systems] General John Bayne… said the “dry costs” (without fuel) for a Gripen were R104 600 per flying hour and fuel cost R30 800, giving a total “wet cost” of R135 400. Hawks fly at a dry cost of R67 500, with fuel costs of R15 400 and a total cost of R82 900…”

https://www.defenseindustrydaily.com/south-africa-military-maintenance-matters-010956/

También se menciona un problema aún más grave en el mismo link, y no puedo evitar pensar en la FAA: los sudafricanos estaban acostumbrados a los deltas, fáciles de mantener (hasta con improvisaciones) y con poca necesidad de especialistas, especialmente en el área de radar y electrónica digital. Hay mucho en qué si pensar antes de dar un paso tan radical.

No me malinterpreten ni piensen que quiero pasar por "el matón que sabe todo", pero no se vá directamente del primero al último paso de la escalera a la vez, y los sudafricanos lo demuestran. Veamos Chile, que parece ser el modelo para Brasil, y no sólo para la FAB: empezó con Tiger II, actualizó/mejoró mucho a Tigre III y solo más tarde fué por F-16, osea, subió un paso a la vez y alcanzó la cima sin problemas. Para mí (opinión personal), la FACH es y seguirá siendo la Fuerza Aérea más temible del vecindario, incluso después de la llegada de todos los nuestros Gripen, ya que nos llevará muchos años para aprender cómo extraer el "jugo" máximo de los nuevos cazas, pero erllos no se detendrán y continuarán aprendiendo y agregando capacidades a sus aviones, es decir, siempre tendremos mucho que aprender de los chilenos.

¿Y Argentina? Desde punto de vista, no hay gran diferencia entre FA-50, TA-50, T-7 u mismo M-346: primero es necesario aprender cómo funcionan los nuevos SdA y cómo empregarlos bien, sus necesidades operativas, capacitar y mantener personal especializado y sólo después hacer una competencia internacional, yá con la seguridad de los conocimientos adquiridos, para elegir lo que será el caza multirrol de la FAA durante décadas, lo más adecuado para sus necesidades operacionales. TAarde o temprano aparecerá el presupuesto para hacer esto...

Improvisaciones siempre resultan en malas soluciones.

Cómo siempre, apenas mí opinión.cfafe
 
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