Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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Pero hernan,siendo sinceros cuanto de ese vil dinero podemos dar para que se rompa una alianza de tantas decadas(1000 o 2000millones y una sola vez),ni las reservas del banco central molestarian a la OTAN y mucho menos a los archialiados USA-UK,al menos es mi forma de verlo
En realidad la OTAN esta ya fracturada en tres partes, los Pro USA (solo UK), los Europeos centrales (Alemania a la cabeza) y los nuevos integrantes (ex pacto de Varsovia) que están a los codazos para ubicarse entre uno y otro bando...pregunto, ¿hace cuanto que la NATO no toma decisiones en bloque unánimes?...de palabra pertenecen a...peeero
Sí dije "llave en mano", que no recuerdo, puede ser una exageración al calor de la discusión.
Pero independientemente de que nadie sabe que le vendieron exacto (ni unos ni otros te lo van a decir), llama la atención que surgiera el J-10 (que lo mirás por todos lados y es un Lavi) junto a AAM extrañamente igualitos al Python (PL-8) y que después de eso la industria de AAM's y de misiles en general chino avanzó muchísimo. ¿Qué les vendieron? Aparentemente las soluciones aerodinámicas a los cuales los chinos no habían llegado y que le costaría mucha experimentación alcanzar. ¿Es especulación? Sí, pero hay bastante fundamentos de eso.
Concretamente a que cada tanto aparece que Irán tendría J-10 y armamento que tiene huella israelí. La confiabilidad de estas noticias que cada tanto aparecen tiende a ser nula, pero no deja de ser algo extremadamente probable. ¿Harías intercambios tecnológicos con un país que le vende a tu enemigo? Nosotros no, Israel si lo ha hecho y no creo que es porque sean tontos, tienen sus razones (además de las consabidas pepas nucleares
)Como queda en la ecuación el veto estadounidense al sistema AWACS IAI Phalcon que los chinos querian instalar en sus IL-76?
No me vengas con que el KJ-2000 usa esa tecnologia porque todas las evidencias apuntan a un AWACS que no esta ni a la altura del A-50 ruso.
Touché... punto en contra de mi argumento (igual, es una en mil que le hicieron caso al Tío Sam)
¿Por qué están intentando plantarse como superpotencia? Antes que nada... Tienen unos artefactos rebonitos (ahí de a que anden)
Igual... Yo me hubiera mandado a la de mi madre por citar como opción los Phantom y no por lo chino
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Habría que ver que ocurriría si Argentina pusiese previamente el dinero en la mesa.
Muchos fabricantes acudirían con ofertas incluyendo entrenamiento y soporte.
Hoy todos los contratos proporcionan retornos industriales por lo que la inversión en defensa ya no se considera como una merma del presupuesto nacional.
Si existen dudas sobre el cobro del contrato o si (Por ejemplo) no hay una confianza en la "Paz" laboral en Fadea que garantice que un proyecto conjunto se termine en plazo, todo serán contactos superfluos o ventas directas de excedentes que no revertirán nada al país y por consiguiente no son politicamente atractivos.
Tampoco creo que tengan que pasar 20 años negociando como ha hecho Brasil pero desde luego el Grippen traerá "Un pan bajo el brazo" y por lo menos yo no he oido quejas de partidos políticos o de la opinión pública brasileña a la firma del contrato.
Saludos.
Enviado desde mi GT-S5830 usando Tapatalk 2
Muchos fabricantes acudirían con ofertas incluyendo entrenamiento y soporte.
Hoy todos los contratos proporcionan retornos industriales por lo que la inversión en defensa ya no se considera como una merma del presupuesto nacional.
Si existen dudas sobre el cobro del contrato o si (Por ejemplo) no hay una confianza en la "Paz" laboral en Fadea que garantice que un proyecto conjunto se termine en plazo, todo serán contactos superfluos o ventas directas de excedentes que no revertirán nada al país y por consiguiente no son politicamente atractivos.
Tampoco creo que tengan que pasar 20 años negociando como ha hecho Brasil pero desde luego el Grippen traerá "Un pan bajo el brazo" y por lo menos yo no he oido quejas de partidos políticos o de la opinión pública brasileña a la firma del contrato.
Saludos.
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Estas ignorando olimpicamente el hecho de que en los 80 por eso de "los enemigos de mi enemigo son mis amigos" occidente le suministro a China armas y tecnologia militar como ser motores RR Spey para proyecto JH-7A, helicopteros Blackhawk, licencias para helicopteros Dauphin, Super Frelon y otros helos, mas el programa Super 7 que era una ambiciosa modernización del J-7 con asistencia de Grumman y Marconi. Dentro de ese paquete estuvieron los PL-8 y no veo que en los 80 haya habido un gran salto tecnologico chino en misiles de medio y largo alcance, le vendieron el Phyton 3 cuando ya tenian los L y M y en mente el X
Respecto al J-10, en todos los medios se habla que la transferencia fue de software y eléctrónica. La aerodinámica no es ninguna ciencia oculta y en los 80 los chinos contaban con instalaciones experimentales (lease túneles de viento) mas amplias y desarrolladas que las de Israel.....a simple vista el J-10A es mas largo que el Lavi y tiene tomas de aire de geometria variable contra las fijas del Lavi. Para decir que es el mismo o deriva de, habria que comparar parametros geometricos y aerodinamicos como ser ahusamiento, alargamiento, diedro, flecha y superficie del ala, canar y empenaje vertical, perfiles aerodinamicos empleados en los mismos, etc.
Entonces no veo la desobediencia israeli a vender tecnologia a China si EEUU y el resto le vendia previo a los sucesos de 1989.
Concretamente a que cada tanto aparece que Irán tendría J-10 y armamento que tiene huella israelí. La confiabilidad de estas noticias que cada tanto aparecen tiende a ser nula, pero no deja de ser algo extremadamente probable. ¿Harías intercambios tecnológicos con un país que le vende a tu enemigo? Nosotros no, Israel si lo ha hecho y no creo que es porque sean tontos, tienen sus razones (además de las consabidas pepas nucleares
Primera vez que escucho ese rumor totalmente carente de fundamento, mas cuando medios oficiales chinos, funcionarios gubernamentales y oficiales de sus FFAA expresaron públicamente que el avión no es exportable de momento debido a que:
a - primero deben cubrir sus necesidades
b - no quieren exportar tecnologías sensibles
El unico seriamente interesado ha sido Paquistán que según se dice no quedo satisfecho con el desempeño y esta esperando a que entre en producción el J-10B.
Rusia no le entrega los S-300 ya pagados a Irán, porque habría de entregarle los motores del J-10A? Si a China solo le vende los estrictamente necesarios. China hace rato que no le vende nada a Irán ya que prefiere estar en buenas relaciones con los paises petroleros de la zona y no con el paria.
Como puse mas arriba, en los 80 le vendia con permiso del Tio SAM. Luego cuando China paso a ser rival le vetaron todas las ventas.
En su momento vetaron ventas del Kfir a Mexico y otros paises que deberia corroborar en viejas revistas de los 80
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hay tendencias, pero a la hora de decidir si se le vende o no a Argentina van todos en Bloque. Por otro lado la realidad del reino unido es que tiene relaciones preferenciales tanto con francia como con EEUU, los lazos son particularmente estrechos en materia de defensa. Sino puedes contar con francia, ni con uk, ni con EEUU tus opciones de adquirir material OTAN se reducen muchísimo, además yo creo que ningún otro de los productores del entorno OTAN te va a vender nada si molesta a los anteriores.
La relación preferencial entre uk y EEUU yo creo que la tenemos todos clara. pero tengo la impresión de que mucha gente no tiene claro lo profundamente próximos que se encuentran francia y el reino unido en materia de defensa. Una cosa es que haya una guerra comercial entre el rafale y el tifón, y otra muy distinta la manera en que ambos países cooperan en materia política y de defensa.
Incluso si ocurre la rareza de que tanto USA como Francia nos vendan Sdas de ultima generacion y con buen armamento,yo sospecharia de que ellos tendrian un boton en el cual ante cualquier conflicto,presionandolos quedarias todos en tierra,en mi punto de vista,tal vez soy mas desconfiado de lo que deberia,pero no me gusta que mi enemigo pueda meter mano en lo que compro
Por lo que hable con un amigo Miragista que estuvo en DIL la semana pasada, estuvo hablando con mecanicos y el gran problema son los repuestos, no hay mas...
O sea que si habria repuestos seguirian volando?
stalder
Analista de Temas de Defensa
En realidad eso viene determinando la cantidad de aparatos en linea, si hubiesen repuestos, habrian 14 aparatos pues hay muchos que se canibalizaron por el tema repuestos.
Increiblemente mientras se consiguieron repuestos siempre hubo mas operativos en DIL que en San Luis .
Increiblemente mientras se consiguieron repuestos siempre hubo mas operativos en DIL que en San Luis .
Grulla, no lo ignoro, solo que me refería a Israel y China fue un ejemplo. De hecho en los AAM's de largo y medio alcance mucho deben los chinos a haberle echado mano al Aspide. En los 80's solamente no fue, la cosa siguió en los 90 y principios de este siglo (las FFG Tipo 054 chinas parecen deberle bastante a las Lafayette), es más, hoy por hoy Eurocopter tiene un programa conjunto con China respecto al EC175.
Sin embargo, no seamos zonzos... Antes del J-10, China parecía incapaz de construir algo más que refritos del MIG-19 (Q-5), del MIG-21 (J-7M y posteriores) o un MIG-21 con esteroides (J-8), y, antes del Phyton, los Aspide y los Magic su industria de AAM's se limitaba a copias poco confiables del ya poco confiable K-13 Atoll. De pronto, desde la segunda mitad de los 90 (y no en los 80) la industria china pegó un salto importante y obtuvo productos que al menos en los pappers son competitivos con los occidentales... ¿Un poco de electrónica y software? Y no seamos que el software del fly by wire no es un dato menor, sin eso, un avión moderno de 4ª generación +, es decir, con una arquitectura inestable, no vuela porque sin computadoras y fly by wire son bodoques autopropulsados.
Hay soluciones aerodinámicas a las que no llegas sin varios modelos de desarrollo (fíjate los rusos cuanto tiempo estuvieron volando el 1.44 hasta llegar al prototipo PAK-FA y cuanto pasarán hasta tener aviones operativos), de ahí que siempre se sospechó que Israel transfirió know how sobre soluciones aerodinámicas (financiadas por USA de paso). ¿Comprobable? Ni China, ni Israel te lo van a decir, pero que ya reconozcan "algo de electrónica" y "algún software" (por cierto bastante sensible) es fundamento para decir que las sospechas están bien orientadas.
Después, yo no digo, insisto que el Lavi y el J-10 sean el mismo avión. Pero que el J-10 se parece mucho al concepto del Lavi (lo remarco, porque sino discutimos en círculos) reformulado según los conceptos, necesidades y hasta caprichos chinos: Se parece mucho, muchísimo. De ahí... ¿Los israelíes tienen predisposición para engancharse en joint venture de este tipo? Sí, si les conviene lo hacen (¿Acceso a material sensible de origen ruso puede ser esa conveniencia? Y... Capaz que les interesa, a mí me interesaría si fuera Israel, pero son sospechas que nadie te va a confirmar y termina siendo pura especulación)
Después, me hiciste acordar que nos tenían hace veinticinco añitos nos tenían como clientes factibles del Airguard/J-7M. Francamente, viendo lo que pasó después, ya pienso en ellos hasta como que hubieran sido lindos bichos para la FAA. Dan ganas de llorar.
Yo no te digo que sean fuentes confiables, recuerdo, p.ej., que hace años Wikipedia ponía J-10 en el inventario de la fuerza aérea iraní... ¿Vos le crees a Wikipedia? Yo no, más cuando el J-10 no era más que una preserie de evaluación... De ahí... ¿Le pudieron echar mano a los PL-8? Estaría casi seguro ¿Pueden ser clientes potenciales del J-10? Posiblemente, pero hoy parecen metidos en otros desarrollos ¿China puede compartir tecnología con Irán? No sólo que puede, sino que la ha compartido... De ahí, si vos sos Israel... ¿Le venderías un tornillo a los chinos mientras exista la remota posibilidad de que se lo puedan revender a Irán? Recordá que el Tío Sam no nos quiere dar Maverick que están casi de salida (lloro veinte segundos por los AS-25K y después sigo). Bueno, Israel, no hace las cosas así y no es ni por el vil metal, ni por zoncera. ¿Por qué a Israel le frega uno y mitad del otro? Largo, pero lo evidente ya lo decís cuando te referís al Python, son sistemas de salida para ellos y dudo mucho que les importe mucho a que accedan a soluciones tecnológicas del Lavi si no utilizan el Lavi, no lo piensan utilizar y van por el F-35. ¿Qué van a hacer los cráneos iraníes contrarrestar la que hubiera sido la Fuerza Aérea Israelí si el programa Lavi no se iba al tacho por los costos que hicieron que el F-16I terminase siendo mejor avión y más económicamente rentable?
Más allá de China, el punto en definitiva es: ¿Israel es un proveedor de armamento que hace bastante la suya? Sí. ¿Le pide permiso al Tío Sam para hacer negocios? No, después que no te lo puedan entregar como nos pasó con los A-4 es otro cantar (nosotros te lo vendemos, pero arregla vos tus cuitas con USA para que podamos entregártelos y no terminen en una "escala no programada" por ejemplo en Ghana, recordad la Libertad). ¿Si el Tío Sam les termina impidiendo una venta, siguen dispuestos a pasarte cosas debajo de la mesa si les conviene? Sí, que los Delta aún vuelen (o casi) es prueba de ello ¿Están dispuestos a transferirte capacidades tecnológicas? Sí, mientras les cierre, después de todo la financiación de su industria de defensa y de toda su economía no viene de un PBI extraordinariamente alto sino de los intereses geoestratégicos de USA en Medio Oriente... ¿En definitiva Israel es o no es un canal viable para que nosotros podamos hacer un paso gradual hacia un defensa creíble? Para mí, sin dudas.
Saludos.
P/D: No es necesario irse a China que utilice como ejemplo extremo, fíjate que Israel hacia negocios con nosotros mientras desarrollábamos el Condor II financiado por un montón de países que querían justito algo así para explotarlo en medio de Tel Aviv. ¿Me vas a decir que no estaban informados de eso?
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En una crisis a toda regla, donde terminamos con un CVN o más en nuestro Mar Territorial, hasta los chinos le dan todo data link que tengan a los yanquis. Además que volar cualquier cosa frente a un combo de F-35C (¿y B?), Typhoon, Super Hornet y demases es casi un suicidio.
Y una crisis es que decidamos ejercer nuestra soberanía sobre la ZEE, nada parecido a invadir Malvinas.
Quedarse en tierra, se van a quedar, el tema es cuanto tiempo va a tardar en pasar eso, y, ese es el dato importante.
En la ensalada que armaste la frutilla del postre es esto que pusiste aqui....a esta altura del partido ya me cansa tener que explicar lo mismo cada vez que surge de nuevo lo mismo.
Cabe aclarar que el MiG 1.44 solo realizo dos vuelos de menos de una hora y fue desarrollado por Mikoyan Gurevich, mientras que Sukhoi ofrecia y desarrollaba en paralelo y por su cuenta el S-37 Berkut. Los requerimientos rusos cambiaron, el 1.44 y el S-37 no cumplian, y asi nacio el T-50. No tiene asidero decir que el desarrollo del 1.44 llevo al T-50 porque no tienen nada que ver aerodinamicamente ni el segundo es la continuidad del primero. No tienen nada que ver.
Lo de los J-10 Iranies no vale ni la pena discutirlo porque es un invento tuyo para afianzar tu posición en la discusión.
Suficiente de mi parte
Para ilustrar mas, uno de los cientificos mas prominentes que desarrollo la mayoria de los estudios supersónicos experimentales y empiricos (lease formulas matematicas desarrolladas a partir de la observacion) de la aerodinamica supersonica fue el Dr. Tsien Hsue-shen que a mediados de los 50 regreso a China por la ineptitud norteamericana......Tuvo mucha injerencia en el programa espacial norteamericano y luego en el chino
Respecto a desarrollos aerodinamicos chinos, que no llegaron a buen puerto por limitaciones tecnologicas relativas a desarrollo de motores y materiales, pero no aerodinamicas....acá bastantes ejemplos
http://www.zona-militar.com/foros/threads/cazas-a-reacción-olvidados-o-poco-conocidos.18579/page-25
http://www.zona-militar.com/foros/threads/cazas-a-reacción-olvidados-o-poco-conocidos.18579/page-26
Respecto al repentino y espectacular avance chino a mediados de los 90.....ignoramos olimpicamente que empezaron a recibir todo tipo de armamento ruso (Flankers, AAM, ASM, SSM, SAM, destructores, helicopteros, radares, etc) a partir de 1992
Respecto a desarrollos aerodinamicos chinos, que no llegaron a buen puerto por limitaciones tecnologicas relativas a desarrollo de motores y materiales, pero no aerodinamicas....acá bastantes ejemplos
http://www.zona-militar.com/foros/threads/cazas-a-reacción-olvidados-o-poco-conocidos.18579/page-25
http://www.zona-militar.com/foros/threads/cazas-a-reacción-olvidados-o-poco-conocidos.18579/page-26
Respecto al repentino y espectacular avance chino a mediados de los 90.....ignoramos olimpicamente que empezaron a recibir todo tipo de armamento ruso (Flankers, AAM, ASM, SSM, SAM, destructores, helicopteros, radares, etc) a partir de 1992
Claro, por eso puse si "compran Gripen".
Eeemm...con todo respeto disiento...tanto uno como otro se mueven por $$$ son países Basados en Capitalismo (Rusia y China También por mas que lo escondan) y harán lo que sea para ganar plata, si aparece algún negocio...luego verán como suavizan las diferencias (cosa que ya sucedio y hoy sucede con Venezuela y Holanda...por ej...ver Damen
).-Por ello habría que solo recibir seis aviones y el resto de los 18/25/70 fabricarlos acá (como arreglo Embraer y Saab) incluso comenzar a desarrollar lo que se pueda para reemplazar la Electrónica y los Sistemas "sensibles" (algunas cosillas ya las hacen...en otro tamaño peeero
)Totalmente de acuerdoPor ello habría que solo recibir seis aviones y el resto de los 18/25/70 fabricarlos acá (como arreglo Embraer y Saab) incluso comenzar a desarrollar lo que se pueda para reemplazar la Electrónica y los Sistemas "sensibles" (algunas cosillas ya las hacen...en otro tamaño peeero
Evidentemente te gusta tener razón aunque no la tengas
¿Digo que el J-10 es el Lavi? No, lo he dicho mil veces. Tiene "extrañanamente" el mismo concepto (remarco CONCEPTO, como el MIG-29 y Su-27 tienen un mismo concepto y no son el mismo avión) y digamos que ya se blanqueo ni más ni menos que el software del FBW, cosita no de poco importancia, ya que sin controles FBW un caza de 4+ tiende a ser ingobernable.
¿Irán usa J-10? Siempre ha habido rumores que dije SON POCOS CONFIABLES, si pongo el buscador seguro me saltan unos cuantos blogs que dicen que Irán tiene o es futuro cliente del J-10, así como que tiene una versión high tech Estrella de la Muerte de Star Wars
. Igual, con sólo esos rumores, si soy Israel me agarra una úlcera de aquellas.Lo que yo dije es que es más que posible que Irán haya echado mano a tecnologías que en su momento Israel transfirió a China, sólo eso... ¿O qué es el PL-8?. Y, aún si no hubiera echado mano a esas tecnologías, ha sido cliente regular de China (y lo seguirá siendo cuando se pase la crisis actual respecto a eso de las pepas nucleares) y ya que suele ser que la experiencia obtenida con un SdA tiende a volcarse también en otros SdA, eso bastaría para que Israel no le vendiese ni un tornillo a China. Sin embargo lo ha hecho y hasta hace poco manifestó intenciones de seguir haciéndolo como con los AEW Phalcon. ¿Cuál es el invento? Que te inventás que dije algo que nunca dije.
Los únicos inventos, además de que digas cosas que no dije, son:
1) Los Occidentales le vendían en el 80 a China, después ya no. No, de hecho hoy por hoy tiene un programa conjunto con Eurocopter sobre los EC175 por citar un caso, después... Que las Type 054 tengan los mismos motores que las La Fayette francesas seguramente es un invento mío porque no son de los 80. Bue... Además que lo del AEW Phalcom fue hace ¿diez años cuando mucho? O sea como 25 años después de los 80 (como los PL-8, el FBW del Lavi y un larguísimo etcétera)
2) Ignoro olímpicamente que China recibió material occidental y ruso además que israelí. No, lo escrito se refería a la conducta de Israel como proveedor de armamentos, ante tu requerimiento también me refiero a Magic's, Aspide's y puedo agregar muchísimos productos occidentales nada israelíes, e, incluso, conjeturo - aclaremos CONJETURO - que quizás este aborto de la naturaleza de que Israel negocie con China podría tener que ver con la posibilidad de acceder a material ruso común en sus vecinos árabes. ¿Dónde ignoro lo ruso cuando lo veo como algo central en cualquier ecuación?
3) Los S-37 y 1.44 no se construyeron por un cambio de requerimientos. No, no se construyeron porque eran demostradores tecnológicos, como lo eran los viejos prototipos de la serie Ye, o el Jaguar configurado para vuelo supercrítico, o el BAe EAP o el MBB/Rockwell X-31, cualquier serie X norteamericano y cualquier otra cosa utilizada para probar soluciones aerodinámicas que teóricamente eran posibles en túneles de viento. En el caso de los S-37 y 1.44, esos estudios redundaron en la aerodinámica del PAK-FA. ¿Cómo? Algunas de las posibilidades teóricas se comprobaron y se aplicaron, otras se demostraron ineficientes y se descartaron. ¿Por qué? Porque eran demostradores tecnológicos para el desarrollo de los cazas rusos de 5ª generación que sería otra cosa muy distinta, como el Typhoon tiene muy poco que ver con un Jaguar modificado para vuelo supercrítico o el F-35B va a tener que ver muy poquito con el X-31 para investigación del empuje vectorial a velocidad supersónica, sin embargo, tanto el Typhoon como el F-35B nunca hubieran existido sin las lecciones que ambos prototipos dieron, así como el PAK-FA respecto al 1.44 y S-37.
4) Sacás un 4ª+ de túneles de viento y planos. No, nunca jamás, nunca en la historia. Nadie dice que no hayan existido estudios chinos, pero para que un avión (que implique un salto importante en las capacidades tecnológicas) vuele vas a necesitar desarrolladores tecnológicos, prototipos de investigación y preserie hasta que (entre otras cosas) aerodinámicamente se comporten de modo eficiente para el servicio. ¿O jugamos al juego de las 1.300 diferencias entre F-22 y el YF-22 (no serán 1.300 pero son unas cuantas)? ¿Tenés una idea de cuantos diseños hubo de MIG-21 antes de llegar a la configuración definitiva (respuesta: 2 y varios subtipos de ambos diseños)? Ahí es que sospecha con bastante fundamento que los israelíes colaboraron con más que el FBW, que además haya habido conocimiento aerodinámico propio y soluciones tomadas de la experiencia rusa, tampoco nadie lo niega y hasta podría ser que hayan existido demostradores tecnológicos en esas configuraciones (los chinos no son los más abiertos con la información, así que hasta capaz que existieron y jamás nos enteraremos). Simplemente no estoy analizando China, sino a Israel como proveedor armamentístico y de como su intervención se dio justito en los tiempos cuando China salta de un bodoque con el J-8 a una cosa que en los pappers parece interesante como el J-10. ¿Sospechoso, no?
Por lo demás... Bueno, se ve que nosotros somos zonzos que tuvimos que recurrir a Dornier y su know how con el Alpha Jet para diseñar algo tan simple como un entrenador básico/avanzado... Si total con túneles de viento y planos obteníamos todas las soluciones aerodinámicas para un 4ª+++ o incluso un 5ª
Saludos y un abrazo.
P/D: Y esto, lo sé, es chicana pura, pero... ¿Los Finger/Mara son o no son un SdA muy inferior al Kfir? Lo son, sin embargo sin alguna que otra ayudita israelí bajo la mesa no hubieran existido... ¿No te resulta raro que los chinos después de renegar durante años para sacar un AWACS saquen el KJ200 cuando Israel no pudo venderle el sistema Phalcon? Y, sí, es menos avanzado que hasta los A-50, más o menos como el Finger/Mara es menos avanzado que un Mirage 50.
(Por las dudas... NO TE LO TOMÉS EN SERIO, ES UNA CHICANEADA PARA MOLESTAR)P/D 2: Esta no se si es chicana... Pero que los J-10 no se exporten me parece que es más o menos el mismo motivo por el que el número en servicio parece ser bastante exiguo si tenemos en cuenta los números chinos mientras se siguen comprando más y más Flanker... En los pappers son fenomenales y hacen que el Gripen me parezca una basura. ¿En la realidad? Tengo mis dudas de que anden.
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