Revelado el AW 101 Merlim ASaC

[paulo]

Don Buitreaux.... no se debe mejer en caja de abejas...... despues yo soy el culpado vio??? :leaving::yonofui::smilielol5:

 

[Buitreaux]

Y bueno Paulo. El tema del topic es esa porqueria alada llamada Helicoptero AEW&C.

Los CVs como la gente necesitan medios potables. A la larga sale mas barato ir por CVNs y alas fijas, que por CVAs y 100% aeronaves VTOL.

 

[paulo]

Claro...pero aparece algunos que queren apenas denegrir los otros..... estudiosos diria.....:yonofui:

 

[SUT]

Buitreaux, del PA 2 no se habla desde hace tres años, y todo indica que se lo dejo morir en paz. Francia sencillamente no tiene que con que pagarlo, mucho menos si se recuerda que esta en medio de una recapitalización masiva de su fuerza de escolta, que ya fue fuertemente afectada bajándose desde 17 a solo 11 FREMM, y dos de ellas reemplazo de los dos Horizon no construidos. De esa forma, pasaron de 21 escoltas ( 17 FREMM y 4 Horizon) a solo 13 ( 9 FREMM, 2 FREDA y 2 Horizon), mas aun , tienen que reemplazar parte de los SNLE/SSBN y vienen los gastos fuertes por los SSN Barracuda. No es raro entonces que esten vendiendo hasta la camisa ( los Foudre, parte de los Durance, Tripartites, etc) para pagar cascos suplementarios de Mistral, que se han demostrado como altamente efectivos.

Ir por CVN " de verdad" ( 100.000 tons) es poco menos que imposible cuando recuerdas que en este momento ( y estoy citando a Robert Gates) un CVN77 mas su CVW y escoltas directos de superficie suman entre los 15 y 20 billones de USD. Los britanicos solo en sus dos CVF se estan gastando sobre los 4.5 billones de libras y eso es sin CVW. Revisa los costos reales del DeGaulle ( por oposicion a proyectados) y metele los del Rafale M

y veras que tus calculos, tragicamente, se quedan cortos por bastante.

Para peor, no metes ninguna de las necesidades de tierra; instrucción y RAG para el CVW, soporte para la planta nuclear del CVN, arsenales, polígonos, etc, etc, etc...

Nop, los CV "de verdad" son para superpotencia emergente estilo China o India, y hasta ellos van lentamente con planteamientos muchísimo mas austeros que los referidos.

Rusia, por ejemplo, en este momento esta metiendo su Kuznetsov a un largo refit ( proyectado de 5 a 6 años, en realidad nadie sabe) y pretenden comprar MiG 29K para reemplazar/complementar los 19/21 Su27K/Su33 sobrevivientes..

Hablan de hasta seis CVAs, pero .......hablar es gratis, construir en realidad cuesta dinero.

Sobre CVs para Chile, Thanks but no thanks; déjanos con nuestra fuerza balanceada de fragatas y SSK; eso es lo que necesitamos y sobre todo, lo que pretendemos poder operar/pagar/sostener en el mediano plazo.

Saludos,

Sut

 

[Buitreaux]

Ir por CVN " de verdad" ( 100.000 tons) es poco menos que imposible cuando recuerdas que en este momento ( y estoy citando a Robert Gates) un CVN77 mas su CVW y escoltas directos de superficie suman entre los 15 y 20 billones de USD. Los britanicos solo en sus dos CVF se estan gastando sobre los 4.5 billones de libras y eso es sin CVW. Revisa los costos reales del DeGaulle ( por oposicion a proyectados) y metele los del Rafale M

Por ello mismo, 101.500t es una burrada. 75.000t+ tambien es overkill. 40.500t se quedan cortos. Yo hablo, y parece que la MB junto a la armada rusa tambien, de CVNs de ~55.000t.

54.000t full. 40.500t vacios. En una familia de 6 botes (o mas con socios). Hechos en america del sur, no a costos europeos. U$D 8.000M verdes solo para el diseño. U$D 7.800M por bote con sus aviones. No son baratos, pero hacen el laburo. Creeme que exagere con las armas (como siempre), pero prefiero pasarme que estimar a menos.

Barcos para 28 Bimotores en dotacion completa. Como un CdG al 133,3%. No bestias para 54 Bimotores normalmente. Son el 53% de un Ford en desplazamiento/tamaño. El 52% en capacidad de ataque. El 400% en capacidad de defensa (8x "Kashtan" + otras cositas).

No CVNs de 101.500t, supercarriers, sino CVNs medios de 54.000t. Pesados como el Kuznetsov, pero bastante mas compactos.

y veras que tus calculos, tragicamente, se quedan cortos por bastante.

No veo adonde. U$D 4.800M por barco, sin los aviones no me parece corto para nada. Es mas, creo que exagero, pero repito que lo que justamente no quiero, es quedarme corto.

Por favor, indicame a donde estoy corto. ~U$D 45.000M para los CVNs, me parece una buena aproximacion. A pagar durante 30 años.

Para peor, no metes ninguna de las necesidades de tierra; instrucción y RAG para el CVW, soporte para la planta nuclear del CVN, arsenales, polígonos, etc, etc, etc...

¿Como sabes eso? Solo porque no lo dije en el post, no quiere decir que no lo tenga en cuenta.

Nop, los CV "de verdad" son para superpotencia emergente estilo China o India, y hasta ellos van lentamente con planteamientos muchísimo mas austeros que los referidos.

Cosa de ellos. Para mi, un porta con 36 aviones caza, es "de verdad", de aqui a la china, o a la india para el caso.

Rusia, ...Hablan de hasta seis CVAs, pero .......hablar es gratis, construir en realidad cuesta dinero.

Ya veremos que se les ocurre. Y que pueden pagar. Tienen menos recursos economicos que el Brasil hoy, pero, Rusia, es Rusia. Yo por mi parte, les confio. Si como dicen, quieren 6 CVNs hasta 2050, firmo.

Sobre CVs para Chile, Thanks but no thanks; déjanos con nuestra fuerza balanceada de fragatas y SSK; eso es lo que necesitamos y sobre todo, lo que pretendemos poder operar/pagar/sostener en el mediano plazo.

Era para el largo plazo (2030+), pero quedate tranqui que yo no les estoy ofreciendo nada. ¿Como podria hacerlo?

Si creo que en el largo plazo, chile podria bancar un CVN medio, pero dudo que lo quisiera hacer. Seguramente, por esa plata, prefeririran mas SSK y mas fragatas.

A mi tambien me gustan las fuerzas balanceadas, esa que hoy la ARA no tiene. Balanceada con CVs.

 

[SUT]

ello mismo, 101.500t es una burrada. 75.000t+ tambien es overkill. 40.500t se quedan cortos. Yo hablo, y parece que la MB junto a la armada rusa tambien, de CVNs de ~55.000t.

me parece que las dimensiones en los CV estan definidas por las dimensiones de su CVW, 45 fuselajes requieren, si o si, un casco grande. La decision de ir por propulsion nuclear en el de Gaulle fue uan forma de ahorra r volumen interno de estanques de combustible..y como no tenian reactores formales tuvieron que usar plantas de SNLE, el resultado no fue feliz.

54.000t full. 40.500t vacios. En una familia de 6 botes (o mas con socios). Hechos en america del sur, no a costos europeos. U$D 8.000M verdes solo para el diseño

.

la enorme mayoria de los componentes caros son importados, si o si, desde EEUU. partiendo por catapultas y cables, o F35 en su defecto.

U$D 7.800M por bote con sus aviones. No son baratos, pero hacen el laburo. Creeme que exagere con las armas (como siempre), pero prefiero pasarme que estimar a menos.

y su soporte, escolta, tajadas de entrenamiento, etc, etc.

Barcos para 28 Bimotores en dotacion completa. Como un CdG al 133,3%. No bestias para 54 Bimotores normalmente. Son el 53% de un Ford en desplazamiento/tamaño. El 52% en capacidad de ataque. El 400% en capacidad de defensa (8x "Kashtan" + otras cositas).

Osea, un mix de 24 ESSM, 63 RAM y 3 Phallanx avanzados son mas que los ocho Kashtan, sobre todo por las limitaciones de estos en sensores.

No CVNs de 101.500t, supercarriers, sino CVNs medios de 54.000t. Pesados como el Kuznetsov, pero bastante mas compactos.

El Kuznetsov es un hibrido de crucero misilero con CVA a vapor. Un CVN de cualquier desplazamiento igual requiere reactores y demases...de ahi, hacerlo mas grande o chico es marginal pues lo caro ( propulsion, sensores, sistemas de manejo aereo) ya fueron pagados. Como decia DK Brown, el acero es barato y el aire con que llenarlo es gratis. Lo caro son los sistemas.

los britanicos pelearon por mantener los CVF en torno a las 55.000, pero no pudieron, lo mas chico pero util va en las 70.000, pese a que digan coquetamente que el Queen Elizabeth desplazara "solo 65.000"

No veo adonde. U$D 4.800M por barco, sin los aviones no me parece corto para nada. Es mas, creo que exagero, pero repito que lo que justamente no quiero, es quedarme corto.

Por favor, indicame a donde estoy corto. ~U$D 45.000M para los CVNs, me parece una buena aproximacion. A pagar durante 30 años.

dos cosas. Te quedas corto en la infraestructura de soporte y construccion. El paquete financiero, pues a 30 años mas o menos el 30% del costo sera financiamiento..y eso extrapolando proyectos previos.

¿Como sabes eso? Solo porque no lo dije en el post, no quiere decir que no lo tenga en cuenta.

Por que la cifra no da, compara con los gastos franceses en Rafale F3, Hawkeye E2F y NH90

y ni metemos la plataforma

Cosa de ellos. Para mi, un porta con 36 aviones caza, es "de verdad", de aqui a la china, o a la india para el caso.

Necesitas los 45 para mantener el ciclo de atauqe, PAC y mantenimiento. Con menos, dejas brechas que el enemigo puede aprovechar. No es por capricho, ya que por el dineral que te estas gastando.....

Ya veremos que se les ocurre. Y que pueden pagar. Tienen menos recursos economicos que el Brasil hoy, pero, Rusia, es Rusia. Yo por mi parte, les confio. Si como dicen, quieren 6 CVNs hasta 2050, firmo.

De aqui al 2050 puede pasar cualquier cosa, de hecho, te cabe una guerra fria casi completa....

Era para el largo plazo (2030+), pero quedate tranqui que yo no les estoy ofreciendo nada. ¿Como podria hacerlo?

De aqui al 2030 puede haber pasado cualquier cosa

Si creo que en el largo plazo, chile podria bancar un CVN medio, pero dudo que lo quisiera hacer. Seguramente, por esa plata, prefeririran mas SSK y mas fragatas.

Pienso que el futuro lejano, si se mantienen las condiciones actuales, es uno o dos LPH, a la australiana....

A mi tambien me gustan las fuerzas balanceadas, esa que hoy la ARA no tiene. Balanceada con CVs.

Balanceada es respecto a las misiones, no al inventario....:cheers2:

Saludos,

Sut