Relaciones India - Pakistán

Jorge II

Serpiente Negra.
Puede ser.
Pero también puede ser, que los usuarios, sean bastantes "torpes" , o faltos de entrenamiento, a la hora de operar ciertos SA.
Yo por las dudas, no me arriesgaría a enfrentarme a un Leo II con una tripulación alemana, y lo mismo le cabe a un Rafale, piloteado por un piloto francés.
See, yo creo más bien que los pilotos indios no estaban adiestrados lo suficiente como para ya estar haciendo operaciones de combate ofensivas, es muy mala publicidad para el Rafale y la Fuerza Aerea India que en si tienen fama de romper jejeje, se perdió en un día mil millones de dolares.
Lo interesante es que si se comprueba que fue en un enfrentamiento contra los J10 (ya que los F16 no pueden ser utilizados en operaciones ofensivas fuera de su territorio) seria una tremenda publicidad para los Chinos. Vale decir que los pilotos paquistanies están muy bien adiestrados y son buenos en el arte del combate.
 

Finback

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Veremos a la larga si Dassault confirma su histórica mediocridad en aeronaves de combate (sacaría al Super Etendard, aunque igual tiene una función original bastante simple, lanzar un misilillo alejado del peligro).
Por ahora todo parece indicar que si, pero son los rumores.
Hacerlos lindos parece que no alcanza?
 
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Jorge II

Serpiente Negra.
Claramente Pakistán tuvo conocimiento del ataque indio con tiempo suficiente para preparar los derribos y esperaron el lanzamiento de las armas indias para ejecutarlo.

¿Fue ayudado por China?

¿La inteligencia pakistaní se sobra para esto?


No sé si lo sabremos algún día pero desde luego ha sido una jugada maestra.

Saludos.
Yo creo que si fue ayudado por China. La inteligencia pakistaní tuvo mucha influencia de la CIA y NSA en sus años de la lucha contra el terrorismo así que algo sabían para estar bien preparados para esto.
 

gabotdf

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Veremos a la larga si Dassault confirma su histórica mediocridad en aeronaves de combate (sacaría al Super Etendard, aunque igual tiene una función origianal bastante simple, lanzar un misilillo alejado del peligro).
Por ahora todo parece indicar que si, pero son los rumores.
Hacerlos lindos parece que no alcanza?
Pasá por el Club Miragero, te están esperando con café y medialunas
 

michelun

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See, yo creo más bien que los pilotos indios no estaban adiestrados lo suficiente como para ya estar haciendo operaciones de combate ofensivas,
Puede ser que los pilotos estén muy bien entrenados, pero se usaron tácticas equivocadas, no sería la primera vez que algo así, pasa.
es muy mala publicidad para el Rafale
La publicidad, es lo de menos.
Cuando un Rafale, se cargue un avión de la PAF, se olvida todo.
Aparte, se está haciendo demasiada alharaca con el derribo del Rafale, pero no se hace mención alguna del SU-30, o del Mig-29.
y la Fuerza Aerea India que en si tienen fama de romper jejeje, se perdió en un día mil millones de dolares.
Esto lo comentaba ayer.
A la IAF, no parece importarle mucho perder aparatos, sea de la procedencia que sea.
Lo interesante es que si se comprueba que fue en un enfrentamiento contra los J10 (ya que los F16 no pueden ser utilizados en operaciones ofensivas fuera de su territorio) seria una tremenda publicidad para los Chinos.
Les parece que es para tanto?
Yo no le creo ni a uno, ni al otro bando.
Vale decir que los pilotos paquistanies están muy bien adiestrados y son buenos en el arte del combate.
Esto no lo pongo en duda.
Pero no creo que los pilotos de la IAF sean bebes de pecho tampoco
 

michelun

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Es muy largo.
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No lo leas!
 

tanoarg

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Aparte, se está haciendo demasiada alharaca con el derribo del Rafale, pero no se hace mención alguna del SU-30, o del Mig-29.
son de otra generacion...unos son 4...y el rafale es 4+
sin contar que al rafale le daban cierto perfil stealth...supuestamente.
mas que hablar del rafale que fue derribado...yo me centraria muchisimo mas en el j10 que logro uno de los derribos a mayor distancia registrado...y con elementos tecnicos que muchos lo consideraban de mala calidad...
en cierta forma, es equiparable a los que ocurrio cuando el mig25 derribo al f18.
 

michelun

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son de otra generacion...unos son 4...y el rafale es 4+
Tano, es lo mismo, no me vengan ahora con tecnicismos baratos.
Hasta hace 10 minutos, el SU-30 era la estrella de la muerte, pero parece que ahora, no vale un centavo.
Vamo...
sin contar que al rafale le daban cierto perfil stealth...supuestamente.
Si, el F-117, también...
No hay tecnología infalible, y esto se ha demostrado en un conflicto tras otro.
mas que hablar del rafale que fue derribado...yo me centraria muchisimo mas en el j10 que logro uno de los derribos a mayor distancia registrado...
Se...
Me gustaría saber cuantos misiles se usaron para derribar un Rafale.
Y también me gustaría saber, cuantos aparatos iguales acompañaban a ese Rafale.
Porque una cosa, es salieran dos aparatos, y le derriben uno, y otra muy distinta es que hayan salido 25(?), se hayan disparado 40(?) misiles, y solo le hayan pegado a un solo avión de esa formación.
Repito, mucha alharaca para un derribo.
y con elementos tecnicos que muchos lo consideraban de mala calidad...
Y lo son, por más que muchos les moleste.
Como dije el otro día, la PAF sabe que está en inferioridad de condiciones, tanto en cantidad como en calidad, pero al contrario de su oponente, por lo que se viene viendo hasta el momento, sabe aprovechar mejor sus recursos, tanto en entrenamiento como en tácticas.
en cierta forma, es equiparable a los que ocurrio cuando el mig25 derribo al f18.
Un tiro en 100.
Irrelevante.
 
Creo que sería interesante hacer memoria de algunas entrevistas que brindo el entonces jefe de la fuerza aérea argentina mientras estaban en competencia el F-16 y el JF-17. Por ejemplo, para AeroAR durante la presidencia anterior.
No es menor. Argentina es uno de los pocos países "occidentales" que ha probado el avión chino.

De estas entrevistas surgen fortalezas y debilidades del F-16 y, también, interesantes opiniones vertidas sobre el JF-17. Algunas cosas que recuerdo y que pueden ser de colación para estas hostilidades.

Primero y antes que nada, China proporcionaba los sistemas de armas sin condicionantes, incluido el armamento. Argentina (y, por tanto, Pakistan también) podía comprar las cantidad de aviones y misiles que quiera, meterle tanta mano como quiera y usarlo cómo le plazca.

Segundo, más interesante para esta confrontación, refería que eran tecnológicamente muy competentes. No dio a entender en ningún momento que la calidad y tecnología que lo equipaba era inferior. Por el contrario, parecía expresar una sincera y grata sorpresa por lo que les mostraron. También, destacaba la velocidad en que China actualizaba la aeronave. Destacando como parte de eso los significativos avances entre la versión que le ofrecían a Argentina y las versiones iniciales adquiridas por Pakistan.
Seguramente no es lo mismo comparar un avión nuevo con otro de hace cuarenta años, por modernizado que este este último.

Tercero, lo que a mí me quedo más marcado en la memoria de una de las entrevistas. El JF-17 "es la única opción disuasiva". Esa expresión uso, el JF-17 era la única opción efectivamente "disuasiva". Ante la repregunta, repitió este concepto. No utilizo esta palabra para las otras alternativas. En mi interpretación de esa entrevista, parte de esa disuasión también tiene que ver conque es desconocido por los británicos y sus aliados.
Quizás, este aspecto también es relevante para este conflicto. Quizás los pakistaníes conocen más las capacidades de los cazas franceses que lo que los hindúes conocen del caza chino-pakistaní. La información es poder.

Luego, obviamente, también se explayo en varias fortalezas del F-16, que no son pocas, y algunas preocupaciones que tenían respecto al JF-17. Preocupaciones que no vienen al caso, porque evidentemente Pakistan tiene una visión diferente en este aspecto.
La preferencia siempre estuvo a favor del caza estadounidense, pero me parece que las virtudes que destaco respecto al JF-17: tecnológicamente moderno, armado, actualización frecuente y calidad competente, por un lado; desconocido por sus rivales, por otra parte, pueden iluminar un poco sobre lo que paso en esta batalla.
 
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gabotdf

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Una golondrina no hace verano, muy pronto para sacar conclusiones definitivas, el tiempo dirá. Sin duda la IAF va a tomar nota y adaptarse. No obstante no es lo que todos esperábamos que suceda en el primer cruce. Mirage o Jaguar estaban en los papeles como candidatos a ser derribados, Rafale fue una sorpresa para todos.
 
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son de otra generacion...unos son 4...y el rafale es 4+
sin contar que al rafale le daban cierto perfil stealth...supuestamente.
mas que hablar del rafale que fue derribado...yo me centraria muchisimo mas en el j10 que logro uno de los derribos a mayor distancia registrado...y con elementos tecnicos que muchos lo consideraban de mala calidad...
en cierta forma, es equiparable a los que ocurrio cuando el mig25 derribo al f18.
Entiendo que ni el J-10 ni el Rafale se diseñaron para contar con firmas de radar reducidas. Si es más baja tiene que ver con consecuencias no buscadas de sus diseños.

Lo que entiendo que siempre promocionaron del Rafale es que son comparativamente "pequeños". Cuanto más pequeño, menor firma de radar. Especialmente si los comparamos con un F-15, por ejemplo.
Me parece que con el mismo argumento, antes del Rafale también defendían la menor firma radar del Mirage 2000 e, incluso, el Mirage F-1
Si prestamos atención, es la misma virtud que promocionan los suecos con sus Gripen. Son tan "pequeños" que disfrutan, por naturaleza, de una firma de radar más pequeña que la competencia.
Si el tamaño importa, entonces pequeño es mejor. Más difícil ser visto. El pequeñín ve antes al grandote que a la inversa.
Bajo este punto de vista, ¿qué tamaño tiene el J-10? no es un avión particularmente grande. Más bien lo contrario, es un avión bastante liviano. Supongo, que ligeresa también es un indicador de qué tan grande, o pequeño, es.

Más allá de ello, imagino otro factor involucrado.
Seguramente los radares modernos aprovechan la capacidad de computo del hardware y software moderno. Apoyados en una gran biblioteca de firmas de radar previamente almacenados, automatizan el proceso de separar el ruido de los objetivos e, incluso, identificar estos últimos. El piloto ve en su pantallita una imagen limpia, clara y muy didáctica con toda la información "relevante". No necesita perder tiempo en interpretar imagen y separar la paja del ruido.
La pregunta que me hago es ¿qué tan precisa es la biblioteca de firmas de radar que los hindúes tienen de sus rivales pakistaníes y, en particular, del J-10? ¿y los pakistaníes respecto a los cazas indues?
No limitaría este razonamiento a los aviones. Los misiles tamibén son cosas voladoras con sus particulares firmas de radar. ¿Los cazas hindúes tenían almacenadas en sus bibliotecas las firmas de los misiles que les dispararon? ¿su biblioteca partía de datos reales o, por falta de ello, especulaciones sobre cómo sería esa firma? ¿o el piloto y/o software hindúes confundieron las señales con ruido y las descartaron?
No importa que tan buenos ojos tengas si no sabes cómo se ve tú enemigo.
 
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tanoarg

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Tano, es lo mismo, no me vengan ahora con tecnicismos baratos.
Hasta hace 10 minutos, el SU-30 era la estrella de la muerte, pero parece que ahora, no vale un centavo.
Vamo...
yo nunca hable de eso...ni por asomo.
Si, el F-117, también...
No hay tecnología infalible, y esto se ha demostrado en un conflicto tras otro.
coincido completamente!.

Y también me gustaría saber, cuantos aparatos iguales acompañaban a ese Rafale.
Porque una cosa, es salieran dos aparatos, y le derriben uno, y otra muy distinta es que hayan salido 25(?), se hayan disparado 40(?) misiles, y solo le hayan pegado a un solo avión de esa formación.
Repito, mucha alharaca para un derribo.
no es araraca... es un hecho, fue derribado un avion superior por "supuestamente" un avion inferior, con armamento inferior.
parece que esto no es asi... sino todo lo contrario.
Y lo son, por más que muchos les moleste.
al que le molesta es a vos que no lo aceptas...pero ahi esta la situacion empirica... producto chino derribo producto (promocionado) superior frances.
Como dije el otro día, la PAF sabe que está en inferioridad de condiciones, tanto en cantidad como en calidad, pero al contrario de su oponente, por lo que se viene viendo hasta el momento, sabe aprovechar mejor sus recursos, tanto en entrenamiento como en tácticas.
basado en que walter?...que entrenamiento superior tienen los paquistanies cuando los indues se entrenan para enfrentarse a los chinos principalmente?...que tacticas superiores puede tener un pais respecto a otro?.

Un tiro en 100.
Irrelevante.
o un tiro en uno... relevante al 100 por ciento.
 

michelun

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Creo que sería interesante hacer memoria de algunas entrevistas que brindo el entonces jefe de la fuerza aérea argentina mientras estaban en competencia el F-16 y el J-10.
El J-10 nunca fue ofertado a la Argentina.
De hecho cuando la gente de la FAA fue a China a ver la Toronja voladora, el J-10 no era exportable a ningún país. Ni siquiera a Pakistán.
Por ejemplo, para AeroAR durante la presidencia anterior.
No es menor. Argentina es uno de los pocos países "occidentales" que ha probado el avión chino.
Uuuuffff
Medio serio si lo hay a la hora de brindar información..
De estas entrevistas surgen fortalezas y debilidades del F-16 y, también, interesantes opiniones vertidas sobre el J-10. Algunas cosas que recuerdo y que pueden ser de colación para estas hostilidades.
Mepa, que te estás confundiendo con la Tutuca JF-17...
Primero y antes que nada, China proporcionaba los sistemas de armas sin condicionantes, incluido el armamento.
Falso.
No permitía la integración de aviónica occidental solicitada por la FAA.
Tampoco te vendían armamento, aire mar, el PL-12, y menos el PL-15. Si no anda y preguntale al de aeroAr, porque la FAA le quería integrar armamento aire aire made in Israel.
Y todo esto, sin mencionar, que nos encajaban de prepo un motor industria china, del cual todavía no se produjo un solo ejemplar
Argentina (y, por tanto, Pakistan también) podía comprar las cantidad de aviones y misiles que quiera,
Del F-16 se pueden comprar la cantidad que la Argentina, esté dispuesta a pagar.
meterle tanta mano como quiera
Otra vez, falso.
y usarlo cómo le plazca.
Ningún SA se usa como le plazca al cliente, porque tarde o temprano, te caen las sanciones.
Por lo tanto, otra vez tu afirmación, es falsa.
Segundo, más interesante para esta confrontación, referida que eran tecnológicamente muy competentes. No dio a entender en ningún momento que la calidad y tecnología que lo equipaba era inferior. Por el contrario, parecía expresar una sincera y grata sorpresa por lo que les mostraron.
Se, la grata sorpresa...
Anda de vuelta, y preguntale al de aeroAr, que le pasó a los aviones de Nigeria, y Myamar.
De paso preguntale, que tal es el soporte que te ofrecían los chinos para ese avión.
También, destacaba la velocidad en que China actualizaba la aeronave. Destacando como parte de eso los significativos avances entre la versión que le ofrecían a Argentina y las versiones iniciales adquiridas por Pakistan.
La versión que opera Pakistán, es muy superior a la versión que le ofrecían a la FAA.
Desde el vamos, cuenta con un motor más que confiable,y que se produce en serie en la actualidad.
Eso si, algo viejo para mi gusto, pero eso no quita sus cualidades, al menos para mí.
Seguramente no es lo mismo comparar un avión nuevo con otro de hace cuarenta años, por modernizado que este este último.
Bueno, no solo te confundiste de avión, si no que también de hilo...
Si queres criticar al F-16, anda al hilo correspondiente.
Tercero, lo que a mí me quedo más marcado en la memoria de una de las entrevistas. El J-10 "es la única opción disuasiva". Esa expresión uso, el J-10 era la única opción efectivamente "disuasiva".
Y dale con pernía, eh!
No utilizo esta palabra para las otras alternativas. En mi interpretación de esa entrevista, parte de esa disuasión también tiene que ver conque es desconocido por los británicos y sus aliados.
Dale, ahora contate uno que haga gracia, el de ciencia ficción lo acabas de contar.
Y de vuelta, te equivocaste de hilo, otra vez.
Quizás, este aspecto también es relevante para este conflicto. Quizás los pakistaníes conocen más las capacidades de los cazas franceses que lo que los hindúes conocen del caza chino-pakistaní. La información es poder.
El J-10, es puramente Chino,Pakistán, no tiene nada que ver, más allá de ser su primer cliente de exportación.
Luego, obviamente, también se explayo en varias fortalezas del F-16, que no son pocas, y algunas preocupaciones que tenían respecto al J-10.
Otra vez te confundís peras con nueces.
Y las preocupaciones, no eran algunas, eran varias, para empezar, estaba el tema del soporte.
Preocupaciones que no vienen al caso,
Si, claro, porque te conviene.
porque evidentemente Pakistan tiene una visión diferente en este aspecto.
No tiene un visión diferente.
La Tutuca para la PAF ocupa el lugar que debe ocupar.
El lugar de un avión "barato" de adquirir, y que está a su alcance. Lo que a ellos le favorece, es que lo fabrican casi por completo en su país, y le meten el motor que ellos quieren,no el que China le obliga a usar.
Así y todo, no tienen la misma tasa de disponibilidad que otros aparatos.
La preferencia siempre estuvo a favor del caza estadounidense, pero me parece que las virtudes que destaco respecto al J-10: tecnológicamente moderno, armado, actualización frecuente y calidad competente, por un lado; desconocido por sus rivales, por otra parte, pueden iluminar un poco sobre lo que paso en esta batalla.
Bueno, dale, finishela con el panfleteo, que para colmo le pifiaste al modelo.
Si queres resaltar las "cualidades de la Tutuca, hay un hilo para poder hacerlo.
 
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