Noticias de la Fuerza Aérea de EE.UU.

Derruido

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Una palabra sobre furtividad

El F-22A con sus bahías internas de armas abiertas. Fue uno de los principales compromisos a la hora de hacerlo un caza totalmente furtivo, lo que lo hizo más grande y menos maniobrable. Aunque puede cargar mucho armamento aéreo, muchas de las armas de la USAF no caben en ellas.


Diversos análisis sobre el Raptor desmienten la propaganda oficial sobre que el F-22 es virtualmente indetectable por radar. No es necesario ir muy atrás en el tiempo para ver que otro avión invisible no lo era; y aunque la tecnología pueda haber mejorado, lo cierto es que ciertos requisitos del ATF realmente parecen imposibles de cumplir, como argumenta Riccioni.

En efecto, es imposible diseñar un avión furtivo que sea invulnerable a radares de baja potencia y alta frecuencia y a radares de alta potencia y baja frecuencia. Los primeros son usados por los cazas, los segundos por las estaciones de tierra y las baterías antiaéreas. Riccioni asegura que el F-22 sólo es furtivo al radar cuando está de frente, es decir, solo en parte del tiempo de un combate aéreo. Es posible detectarlo desde tierra y también al ser divisado por aviones en su cola o en sus flancos.

El derribo de un F-117, y la práctica destrucción de otro en Serbia, por parte de baterías antiaéreas especialmente utilizadas, abre la interrogante sobre si este tipo de tecnología puede causar problemas al Raptor. Rusia ha estado trabajando en la creación de radares que podría detectar al F-22A desde su punto más vulnerable: la tierra. Mientras tanto, en un combate aéreo más cerrado, como el que la Fighter Mafia dice que sucede la mayor parte del tiempo, la escasa maniobrabilidad del Raptor y la falsa sensación de furtividad puede crearle problemas.

Otro elemento a veces olvidado de la furtividad es el sonido. Supuestamente, el Raptor realizará sus misiones en supercrucero. Es decir que día a día romperá la barrera del sonido, y por lo tanto perdería dicha furtividad. Por otra parte, aunque los motores estén bien diseñados, la estela de gases calientes del motor necesario para impulsarlo a esa velocidad será bastante visible; su estela ionizada también sería detectable por receptores radar si alguien lograra ubicar la frecuencia correcta.

Otros analistas atacan al radar del Raptor, el cual, a pesar de su supuesta indetectabilidad, podría ser escuchado o interferido. No sería la primera vez que a los pilotos se los entrenara para que creyeran ciegamente en un tipo de tecnología que luego resulta ser no tan buena. El uso excesivo del radar podría hacerlos demasiado confiados en un ambiente de combate no tan pulcro como los ejercicios en tiempo de paz, saturado de emisiones amigas, enemigas y neutrales.

Finalmente, la algunos el excesivo celo en lograr un avión furtivo pudo haber traído más problemas que soluciones. La mayoría de los cazas modernos ha reducido su eco radar usando más materiales compuestos y diseñando mejor ciertas superficies, pero sin especializarse demasiado. El compromiso entre maniobrabilidad y furtividad se decanta hacia la primera, por ejemplo en los canards del Rafale y del Eurofighter.

En el Raptor, construido sobre una bahía interna de armas, cualquier cosa no diseñada específicamente no entra. Esto imposibilita una verdadera polivalencia y lo descarta como posible sucesor, el día de mañana, del F-15E Strike Eagle, un caza con capacidades de ataque a tierra. Mientras los demás cazas modernos mantienen esa polivalencia, lo que reduce muchos costos y problemas, el Raptor es demasiado especializado. Contadas armas caben en su arsenal interno, y el llevar algo fuera echa por la borda años de desarrollo, diseño y dinero invertido.

http://cssbl.com/aire/f22-analisis.htm
 

Derruido

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Sucede que este tipo de ejercicios, sean o no válidos, solo dicen parte de la verdad. Ningún sistema de armas ha demostrado todo su potencial (bueno o malo) en pruebas en tiempo de paz. Es el combate mismo el que saca sus mayores virtudes y defectos. La exagerada y precipitada campaña de publicidad sobre la invencibilidad del Raptor (visible en revistas especializadas, documentales para televisión, sitios web y declaraciones de autoridades militares, políticas e industriales) puede resultar un chasco el día de mañana. Aunque el caza logre demostrar que Riccioni y la Fighter Mafia se equivocaban, difícilmente será el caza definitivo y podría ser derrotado usando tácticas adecuadas, algo de suerte o material y entrenamiento superiores (o una combinación de todo esto). O lo que es peor, si este grupo tiene razón, podría significar una catástrofe militar y económica (como lo cree Riccioni) para EEUU, quien podría perder muchos de sus escasos y preciados supercazas en manos de fuerzas hostiles aparentemente muy inferiores.

Estará entonces en manos de las autoridades militares y civiles el impedir que el círculo vicioso denunciado por Riccioni dentro del sistema de adquisición de armas vuelva a cobrarse más víctimas. Solo el futuro podrá decir quién tenía la razón.

http://cssbl.com/aire/f22-analisis.htm
 

Juanma

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Los primeros son usados por los cazas, los segundos por las estaciones de tierra y las baterías antiaéreas. Riccioni asegura que el F-22 sólo es furtivo al radar cuando está de frente, es decir, solo en parte del tiempo de un combate aéreo. Es posible detectarlo desde tierra y también al ser divisado por aviones en su cola o en sus flancos.
aaaahhhhh tienen una **** idea de que es la furtividad?

El derribo de un F-117, y la práctica destrucción de otro en Serbia, por parte de baterías antiaéreas especialmente utilizadas, abre la interrogante sobre si este tipo de tecnología puede causar problemas al Raptor.
Decir eso de es ignorante.
Hay muchos factores mas que tuvieron que ver.

En el Raptor, construido sobre una bahía interna de armas, cualquier cosa no diseñada específicamente no entra.
guadafaaa?
AMRAAM, AIM9, JDAM y SDM son anteriores y estan integradas.

Contadas armas caben en su arsenal interno, y el llevar algo fuera echa por la borda años de desarrollo, diseño y dinero invertido.
Si, contadas, pero mas que suficientes.
Colgar algo afuera no tira abajo nada de lo que dice.
Un raptor con una GBU-32 colgando del plano, es mucho mejor que un Strike Eagle con lo mismo.


Hay tanto ****** en internet que publica cosas que asusta.
DARPA no tenía en mente esto cuando la creo!
Salvemos internet!
 

Derruido

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a
Hay tanto ****** en internet que publica cosas que asusta.
DARPA no tenía en mente esto cuando la creo!
Salvemos internet!
The only way to make the F-22 stealthy is to tear the eyes out of enemy pilots’ heads,” says retired Air Force Col. Everest Riccioni. Riccioni is one of the so-called “fighter mafia”, along with the late Col. John Boyd and CounterPuncher Pierre Sprey (now the director of Mapleshade Records), who helped to design the F-16, probably the best fighter plane ever produced. The colonel is now one of the F-22′s most savage critics.
One intractable problem involves the F-22′s complex and unwieldy avionics system, being developed by Boeing.

http://www.counterpunch.org/2001/05/01/the-madness-of-the-f-22-fighter/
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Cada una de las cosas que puse ahi, te las defiendo frente quien sea
NO SON DISCUTIBLES

Y si quieren decir otra cosa entonces redactaron para el ****.

Además, estas poniendo como palabra santa a alguien que esta en contra de cazas pesados y complejos.
Es como pedirle a alguien de la oposición que opine sobre el gobierno.
Además, es un link a un articulo de hace 13 años.
El raptor es una plataforma madura y viendo los incrementos de capacidades que se aplican, no esta teniendo problemas que parchear salgo el tema del generador de oxigeno que ya esta en proceso.
 
S

SnAkE_OnE

Cada una de las cosas que puse ahi, te las defiendo frente quien sea
NO SON DISCUTIBLES

Y si quieren decir otra cosa entonces redactaron para el ****.

Además, estas poniendo como palabra santa a alguien que esta en contra de cazas pesados y complejos.
Es como pedirle a alguien de la oposición que opine sobre el gobierno.
Además, es un link a un articulo de hace 13 años.
El raptor es una plataforma madura y viendo los incrementos de capacidades que se aplican, no esta teniendo problemas que parchear salgo el tema del generador de oxigeno que ya esta en proceso.

El ejemplo de su madurez es poder desplegar al F-35. Porque sin que el raptor madurara. El no hubiera existido. Distinto es el caso del Osprey por ejemplo que recien ahora funciona como lo esperaban.

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Derruido

Colaborador
Cada una de las cosas que puse ahi, te las defiendo frente quien sea
NO SON DISCUTIBLES

Y si quieren decir otra cosa entonces redactaron para el ****.

Además, estas poniendo como palabra santa a alguien que esta en contra de cazas pesados y complejos.
Es como pedirle a alguien de la oposición que opine sobre el gobierno.
Además, es un link a un articulo de hace 13 años.
El raptor es una plataforma madura y viendo los incrementos de capacidades que se aplican, no esta teniendo problemas que parchear salgo el tema del generador de oxigeno que ya esta en proceso.
juanma, solo subí lo que está por ahí, en el caso del artículo en castellano, lo puse por eso.

como algo más para leer sobre el tema.

si he podido leer bastantes críticas respecto a la bahía de armamento, y al armamento que puede lanzar. tal vez es invisible, pero el misil que lanza hasta ahora no lo es.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Que crícitcas?
Yo no leí una solo crítica seria.
6 slamer mas 2 winder es lo que lleva hoy un F-15C cuando sale.
Cualquier otro caza de superioridad aérea lleva algo similar, Typhoon (4 slamer 4 asraam), Rafale (lo normal 4 MICA-ER y 2IR pero puede llevar 8)
Sobre los rusos, si, un Flanker puede llevar más, pero no lo veo con esa configuración en un combate real al igua que no lo veo a un SH con 2 winder y 8 slamers. (O un viper con 6 slamers si vamos al caso)

Que criticas al armamento?
Creo que la única mas o menos releante es que usa Mike y no X, y eso ya está en proceso de cambio para integrarlo y con LOL y capacidad BVR, así que va a volver a estar con lo último en breve.

JDAM y SDB reciben críticas?
Cuales?

El armamente no es invisible? sos la 1era persona que leo que se queje
Cual es el problema? No tengo registro de que haya interceptado armamento en el aire.
 

Derruido

Colaborador
Que crícitcas?
Yo no leí una solo crítica seria.
6 slamer mas 2 winder es lo que lleva hoy un F-15C cuando sale.
Cualquier otro caza de superioridad aérea lleva algo similar, Typhoon (4 slamer 4 asraam), Rafale (lo normal 4 MICA-ER y 2IR pero puede llevar 8)
Sobre los rusos, si, un Flanker puede llevar más, pero no lo veo con esa configuración en un combate real al igua que no lo veo a un SH con 2 winder y 8 slamers. (O un viper con 6 slamers si vamos al caso)

Que criticas al armamento?
Creo que la única mas o menos releante es que usa Mike y no X, y eso ya está en proceso de cambio para integrarlo y con LOL y capacidad BVR, así que va a volver a estar con lo último en breve.

JDAM y SDB reciben críticas?
Cuales?

El armamente no es invisible? sos la 1era persona que leo que se queje
Cual es el problema? No tengo registro de que haya interceptado armamento en el aire.
juanma, las críticas es por la bahía demasiado chica, limitante al momento de portar todo el arsenal que sí puede llevar por ejemplo el F15. avión que en teoría reemplaza.

y los potenciales misiles futuros, de mayor alcance y por ende de mayor tamaño. también se sostiene que por esa bahía, el avión proyectado termino siendo más grande, más pesado y menos maniobrable. He leído que en ejercicios contra los EFAS el F22 no tiene supremacia en cuanto a combate cara a cara.

respecto a los misiles, reitero, hasta ahora el avión es invisible para el resto. en teoria. Pero los misiles nó, salvo que venga una nueva generación especialmente diseñada para el F22 y F35.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
juanma, las críticas es por la bahía demasiado chica, limitante al momento de portar todo el arsenal que sí puede llevar por ejemplo el F15. avión que en teoría reemplaza.
Reemplaza al F-15A/B/C/D y ya marque que lleva el mismo armamento

Si queres meterle el rol de ataque stealth, reemplaza al F-117, llevando 2 JDAM mas AAM, le sobra en armamento y capacidades.

Así que no tiene peso ese punto.

y los potenciales misiles futuros, de mayor alcance y por ende de mayor tamaño. también se sostiene que por esa bahía, el avión proyectado termino siendo más grande, más pesado y menos maniobrable. He leído que en ejercicios contra los EFAS el F22 no tiene supremacia en cuanto a combate cara a cara.
Según quien? En donde? Contra quien y en que condiciones?
Misiles futuros como cuales? Porque el Meteor es el "fututo" y esta pensado para ir donde va el AMRAAM
Y no hay otro misil futuro en camino mas que desarrollos de AMRAAM sooooooo.....

Lo de los ejercicios contra los EFA no lo podes usar en ningun lado.
Que ROEs habia? Cuantos vs Cuantos?
Porque si pones Raptos sin BVR versus Typhoons sin BVR
Yo te juego esta carta y se acaba todo


Y creo que nadie va a ponerse a hablar de que un 339 se come un Raptor por propiedad transitiva.....

respecto a los misiles, reitero, hasta ahora el avión es invisible para el resto. en teoria. Pero los misiles nó, salvo que venga una nueva generación especialmente diseñada para el F22 y F35
No respondiste lo que te dije, que sucedió que hace que pensemos que los misiles tienen que ser furtivos?
Hasta ahora no se de nadie que haya derribado un AMRAAM o un SDB
Tampoco se de nadie que haya bloqueado su Radar en un AAM, te digo mas, si tenes capacidad de detectar algo con el RCS de un AAM entonces deberías estar viendo al Raptor y lo que sea que lo disparó.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El ejemplo de su madurez es poder desplegar al F-35. Porque sin que el raptor madurara. El no hubiera existido.

Eso no necesariamente es así. Un programa antecedente (el F-22 en este caso, pero puede ser cualquier otro) puede resultar problemático, incluso un fracaso, al completo, o en determinados subsistemas, o simplemente no pasar de fase de pruebas, y eso no impedir un sucesor. Porque el concepto puede ser similar, pero estar basado en tecnologías nuevas, que no dependen de las anteriores. O al revés, que siendo existoso, su sucesor no depende de ese éxito. Un caso así es el mismo F-22; Lockheed se vio obligada a encarar el desarrollo de nuevas técnicas para el logro de una forma furtiva pese al éxito del F-117, porque la USAF sencillamente no quería más polígonos (el B-2 les pateó el tablero).

El Raptor no es invencible. El punto es que...............¡No tiene por qué serlo! Ese es el error de base de las críticas.
 
S

SnAkE_OnE

Pero si en el medio ya habian muchos modelos en si mismos que tenian otra perspectiva que el diamante sin esperanzas...

Jamas dije que fuera invencible, teoricamente la idea es que sea menos detectable, pero tiene performances mucho menores que el Strike Eagle por ejemplo.
 

Derruido

Colaborador
R
Hasta ahora no se de nadie que haya derribado un AMRAAM o un SDB
Tampoco se de nadie que haya bloqueado su Radar en un AAM, te digo mas, si tenes capacidad de detectar algo con el RCS de un AAM entonces deberías estar viendo al Raptor y lo que sea que lo disparó.

derribado nó, pero sí desviado, sumado a que no tienen una tasa de efectividad del 100%. las suite de contramedidas electrónicas de aviones modernos hacen su trabajo, por eso valen lo que valen. los rusos tienen la doctrina de lanzar un misil por guia radar y otro por guia infrarroja al mismo tiempo.

el resto es teoria, hasta que no se vaya a los bifes, no hay nada cierto.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Pero eso no es el misil! Son las emisiones o identificación visual.

Derru, me cansasaste con buscarle la vuelta a boludeces
Te respondo otro dia en otro tema cuando valga la pena.
Para pendejadas no!
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
derribado nó, pero sí desviado, sumado a que no tienen una tasa de efectividad del 100%. las suite de contramedidas electrónicas de aviones modernos hacen su trabajo, por eso valen lo que valen. los rusos tienen la doctrina de lanzar un misil por guia radar y otro por guia infrarroja al mismo tiempo.

el resto es teoria, hasta que no se vaya a los bifes, no hay nada cierto.

Como detectas un AIM-120 que llega por fuera del cono de busqueda de tu radar (y tengo mis dudas si lo podes detectar viniendo dentro de ese cono) si se guia inercialmente y prende el radar de guiado activo 3 segundos antes de impactarte?

Esa es la doctrina de la epoca de la URSS y con misiles SARH...tengo mis dudas de si la siguen utilizando.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Pero si en el medio ya habian muchos modelos en si mismos que tenian otra perspectiva que el diamante sin esperanzas...

Jamas dije que fuera invencible, teoricamente la idea es que sea menos detectable, pero tiene performances mucho menores que el Strike Eagle por ejemplo.

¿A cuáles modelos te refieres?

Lo del al invencibilidad del F-22 no era por tí, Snake. Y sobre sus performances, quizá lo único criticable sea la baja cantidad de combustible para su peso, en vista del requerimiento de supercrucero. Pero la USAF se puso muy odiosa con el límite de peso máximo del aparato. De hecho el actual Raptor no respeta el límite original del 65.000 lbs (límite que se dice que Mcdonnell, la compañía con más experiencia en cazas pesados, cuestionó severamente en su día, y la mandaron al quinto puesto en el concurso)
 
Los Raptors ya son capaces de usar JDAM y SDB.
Además, para que necesitas a los raptors con eso si esos blancos seguramente serían atacados con ALCM desde los bombareros?

Repito, ese articulo no resiste ningun analisis
Los raptors son limitados en su rol de ataque a tierra, aunque la furtividad les de mucho.
Rusia tiene más opciones que los ALCM, de hecho el articulo cita los iskander.

El artículo no es ninguna maravilla es sesgado y todo lo que queramos, pero el punto principal es criticar el simplismo de pretender que lo de Ukrania se soluciona llevando el Raptor y en eso acierta de pleno.
 
Respecto al F22, yo no creo que sea todo lo que se nos vende desde LM o la USAF, pero lo cierto es que todos los que han volado contra el F22 (en ejercicios) dicen que es intocable en BVR. En WVR todo es posible, y depende en gran medida de la habilidad y entrenamiento de los pilotos.
De todas maneras lo peor que se ha publicado de ejercicios contra el F22 ha sido en el ejercicio contra los tifones alemanes, y si bien es cierto que se habla de que los tifón derribaron unos cuantos raptors seguramente lo contrario también sucedió con frecuencia, es decir tenemos al Raptor más o menos igualado a una bestia parda como el tifón, en un escenario dónde las ROEs niegan las principales virtudes del americano, eso se parece mucho a la invulnerabilidad de que se suele hablar, obvio que nada es perfecto.
Del tema de la furtividad en general, es obvio que no te garantiza 100% que no vas a ser derribado pero incrementa notablemente tus posibilidades de sobrevivir, es una ventaja notable de la que de momento solo gozan los yanqees.
Dicho esto, no es lo mismo libia, Serbia o Iraq que enfrentarse a Rusia, hay una diferencia fundamental incluso olvidando el factor nuclear, los misiles de crucero van a volar en las dos direcciones y seguramente más de un furtivo se caerá del cielo, no será fácil pero podría ser más común de lo que pensamos hoy.
La mayoría vamos a coincidir en que los americanos tienen ventaja, pero es obvio que no es un escenario deseable.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Los raptors son limitados en su rol de ataque a tierra, aunque la furtividad les de mucho.
Rusia tiene más opciones que los ALCM, de hecho el articulo cita los iskander.

El artículo no es ninguna maravilla es sesgado y todo lo que queramos, pero el punto principal es criticar el simplismo de pretender que lo de Ukrania se soluciona llevando el Raptor y en eso acierta de pleno.

400 km de alcance tienen, vieron el tamaño de Ucrania?
Los iskander no solucionan nada, es mas es al pedo mencionarlos en el articulo si vamos al caso.

Va a ser un cuento de nunca acabar, invación, raptos, s400, ALCM, Su-25, A-10, y asi y terminamos poniendo toda la carne de cada uno y sabemos que no va a terminar asi.
Pero no podes poner que los iskander son la "solución" a los Raptors.

Porque los raptors son limitados?
Porque no tienen bombas laser?
Limitados frente a que?
Tenes 4 AAM para autodefensa y 8 SDB con actualización via datalink y guiado terminal propio, la lanzas alto y por sobre el mach y que otro raptor las guíe.

Limitadisimo.....
Que le queda al resto. No?
 
400 km de alcance tienen, vieron el tamaño de Ucrania?
Los iskander no solucionan nada, es mas es al pedo mencionarlos en el articulo si vamos al caso.
te permiten atacar objetivos 400 km por delante de la línea de frente sin arriesgar la vida de pilotos y eventualmente tener capacidad de ataque en situaciones dónde no tienes superioridad aérea, nadie dice que solucionen pero son una opción respetable, no solo de iskander vive rusia pero a mí me parece un elemento a tener en cuenta. Ukrania es grande para estandares Europeos, pero tampoco es un pais inmenso, la mitad del país está al alcance de los iskander desde territorio ruso, si metemos el terriotorio controlado o controlado por prorrusos la cosa es peor, obvio que un iskander no va a cruzar ukrania de este a oeste, pero no está lejos de acerlo de norte a sur o viceversa.

Va a ser un cuento de nunca acabar, invación, raptos, s400, ALCM, Su-25, A-10, y asi y terminamos poniendo toda la carne de cada uno y sabemos que no va a terminar asi.
cierto
Pero no podes poner que los iskander son la "solución" a los Raptors.
analisis superficial, pero no tan simple como decir que acabas con el problema ukraniano desplegando Raptor,

Porque los raptors son limitados?
Porque no tienen bombas laser?
Limitados frente a que?
porque no tienen (ni pueden incorporar pods), porque a diferencia del F35 (e incluso Rafale o Eurofighter), no disponen de sistemas IR propios, porque no integran ni tienen previsto integrar, misiles antiradiación o de cualquier otro tipo, además aunque se han hecho mejoras y se está metiendo dinero en ello el radar sigue siendo fundamentalmente un sistema AA, con el increment 3.1 (el que integra la SDBs y el SARH) ganan bastante, pero recien comienzan con él y no estará completo hasta 2017 aprox.

Tenes 4 AAM para autodefensa y 8 SDB con actualización via datalink y guiado terminal propio, la lanzas alto y por sobre el mach y que otro raptor las guíe.
recien incorporan, los sistemas, más tarde llegaran las doctrinas, por muy stealth que seas nadie se va a un entorn rico en SAMs (no solo de guiado radar) a volar alto. Igual funciona, pero desde luego dudo mucho que sea tan sencillo como lo pintas. tampoco tengoo claro el papel del segundo raptor, teniendo en cuenta que en sensores van igual.

Limitadisimo.....
Que le queda al resto. No?
trabajar en equipo con el resto de a OTAN, usar stand off, antirradiación, sistemas de seguimiento del terreno y anitcolisión, usar PDLs y sistemas IR internos, tener los modos AG del radar y las doctrinas AG maduras, etc... igual tampoco son perfectos, puede que ni siquiera sean mejores, pero tienen toda una serie de características que los mismos que llevan años desarrollando doctrinas para misiones de ataque consideran importantes e integran en la plataforma de ataque (el F35), el F22 no integra la mayoría de esas características porque es un especialista en BVR y esa va a seguir siendo su misión fundamental por más que de vez en cuando pueda ser útil en alguna misión de ataque.
 
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