Multi-Role fighter (MR-X), el futuro reemplazo del F-16 Fighting Falcon

Rumplestilskin

Colaborador
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no es comparable Rumple!... el contrato Italiano no es co-participativo ni llega a la escala del de el Gripen NG de Brasil!
tienen acceso de codigo abierto al F-35? pueden integrar cualquier arma que ellos quieran? cuanto construyen del F-35?

Es un chiste ¿verdad? Brasil va a fabricar 15 aviones.

La FACO de Cameri, hasta la fecha la única instalación para la producción del caza de quinta generación fuera de EE.UU., producirá todos los aviones F-35A (CTOL) y F-35 (STOVL-Short Take Off and Vertical Landing) para las Fuerzas Aéreas y la Marina italianas y todas las unidades encargadas por los Países Bajos. Además, a finales de 2014, la planta italiana fue seleccionada por el Departamento de Defensa de Estados Unidos como la instalación de reparación, revisión y actualización del fuselaje pesado del F-35 Lightning II para la región europea.

Finmeccanica-Alenia Aermacchi, además de la responsabilidad de ensamblar todas las aeronaves para las fuerzas armadas italianas y holandesas, es proveedor de segunda fuente para las secciones completas del ala (la parte central del fuselaje con las alas) para todos los F-35 en producción.


Eso es para la flota mundial.

sobre si tienen acceso a integrar armas:

estimativo de los contratos ofrecidos a Canada y de los ya existentes , como el de Tailandia


Yo hablaba del Gripen NG, no del C, pero aún así, ahí no hay ninguna oferta, hay una estimación hecha por el autor de la nota de cuanto cuesta un Gripen C. Números oficiales de oferta, fuera del contrato brasilero no he visto.
 
Es un chiste ¿verdad? Brasil va a fabricar 15 aviones.

La FACO de Cameri, hasta la fecha la única instalación para la producción del caza de quinta generación fuera de EE.UU., producirá todos los aviones F-35A (CTOL) y F-35 (STOVL-Short Take Off and Vertical Landing) para las Fuerzas Aéreas y la Marina italianas y todas las unidades encargadas por los Países Bajos. Además, a finales de 2014, la planta italiana fue seleccionada por el Departamento de Defensa de Estados Unidos como la instalación de reparación, revisión y actualización del fuselaje pesado del F-35 Lightning II para la región europea.

Finmeccanica-Alenia Aermacchi, además de la responsabilidad de ensamblar todas las aeronaves para las fuerzas armadas italianas y holandesas, es proveedor de segunda fuente para las secciones completas del ala (la parte central del fuselaje con las alas) para todos los F-35 en producción.


Eso es para la flota mundial.

sobre si tienen acceso a integrar armas:
pero te estas centrando en casos puntuales! sólo Brasil es socio del gripen NG y sólo Italia tiene esas condiciones... son casos muy particulares...
yo hablo de aviones de exportación y de lo que sale un caza para cualquier cliente que quiera integrarlo en su fuerza aérea..
Yo hablaba del Gripen NG, no del C, pero aún así, ahí no hay ninguna oferta, hay una estimación hecha por el autor de la nota de cuanto cuesta un Gripen C. Números oficiales de oferta, fuera del contrato brasilero no he visto.
sobre el NG no hay nada por que los únicos usuarios son Brasil y Suecia... y recién ahora entra en servicio.
lo demas si... es sobre el C

si hablamos estrictamente del costo flyaway de ambos (F-35 y Gripen NG) coincido en que no deben estar muy lejos... pero no creo que el F-35 sea mas barato ... aunque la diferencia quizá no sea significante en el número final..
lo que hace la diferencia entre uno y otro es el costo de operación y mantenimiento.... ahí si que el Gripen NG es mucho mas barato que el F-35.

y en definitiva... creo que es a lo que se apunta... que el costo del ciclo de vida sea menor al actual del F-35

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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pero te estas centrando en casos puntuales! sólo Brasil es socio del gripen NG y sólo Italia tiene esas condiciones... son casos muy particulares...

No importa, vale como ejemplo del efecto de la cantidad total fabricada o planeada sobre el costo de cada avión. Mejor todavía es comparar F-35 Vs F-35. Un avión casi idéntico -pequeñas mejoras conforme pasa el tiempo- cuyo costo evoluciona según aumentan las unidades producidas. El Gripen también vale como ejemplo de que si uno quiere construir un avión de calidad aunque económico, enfrenta límites difíciles de vencer en cuanto a que tan abajo puede tirar el precio. Todo esto en relación hacia el posible costo del Checkmate.

Reino Unido no fabrica el F-35 tambien?

Fabrican componentes; no ensamblan el avión completo.
 
No importa, vale como ejemplo del efecto de la cantidad total fabricada o planeada sobre el costo de cada avión. Mejor todavía es comparar F-35 Vs F-35. Un avión casi idéntico -pequeñas mejoras conforme pasa el tiempo- cuyo costo evoluciona según aumentan las unidades producidas. El Gripen también vale como ejemplo de que si uno quiere construir un avión de calidad aunque económico, enfrenta límites difíciles de vencer en cuanto a que tan abajo puede tirar el precio. Todo esto en relación hacia el posible costo del Checkmate.
bien.. .entiendo el punto.
pero en el caso Ruso no se si aplica... .fijate en cuanto nos ofertaban los Mig-35 a nosotros (creo que eran 50/60M) esos costos no son alcanzables casi por ningún caza.
de cualquier manera... coincido en que no es fácil bajar costos de aviones si se requiere alta tecnología.
yo supongo que la idea es tratar de utilizar la tecnología existente pero con menos énfasis en el sigilo y mas en las prestaciones... se sabe que los aviones de 5°gen son caros no sólo de adquirir sino sobre todo de operar...
por eso el ejemplo del Gripen... es el avión con menores costos operativos del mercado y aunque el costo de adquisición sea marginal lo que se busca en este proceso es bajar los costos operativos sobre todo.

sigo pensando que lo que están buscando se parece mucho al KF-21 como está actualmente ... o un F-16 en una nueva versión...
si se adquieren los suficientes (cosa que con la USAF será casi seguramente así) la economía de escala tendría que hacer su trabajo para que sus costos de adquisición y operación sean lo suficientemente contenidos...
pero como dices... no es una tarea fácil, claramente.
Fabrican componentes; no ensamblan el avión completo.
Italia ensambla el avión completo?? pensé que sólo se hacia el ensamble final en USA.

saludos
 
No importa, vale como ejemplo del efecto de la cantidad total fabricada o planeada sobre el costo de cada avión. Mejor todavía es comparar F-35 Vs F-35. Un avión casi idéntico -pequeñas mejoras conforme pasa el tiempo- cuyo costo evoluciona según aumentan las unidades producidas. El Gripen también vale como ejemplo de que si uno quiere construir un avión de calidad aunque económico, enfrenta límites difíciles de vencer en cuanto a que tan abajo puede tirar el precio. Todo esto en relación hacia el posible costo del Checkmate.



Fabrican componentes; no ensamblan el avión completo.
No se bien los terminos del contrato con Saab,pero me parece que el valor agregado son tecnologías que Embraer no tenia,y que a futuro le permitirian abordar un diseño propio,no solo la participación en la fabricacion.
Algun forista Brasileño podria aclarar el tema,pero me parece que lo que pago Brasil esta mas enfocado en un futuro caza de diseño enteramente propio.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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bien.. .entiendo el punto.
pero en el caso Ruso no se si aplica... .fijate en cuanto nos ofertaban los Mig-35 a nosotros (creo que eran 50/60M) esos costos no son alcanzables casi por ningún caza.

Habría que ver bien la oferta. Puede incluir otras variables, desde dumping para mantener Mig a flote hasta estafa, como les pasó a los argelinos, creo.

Italia ensambla el avión completo?? pensé que sólo se hacia el ensamble final en USA.

Todos los F-35 tanos y holandeses.
 

Grulla

Colaborador
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No se bien los terminos del contrato con Saab,pero me parece que el valor agregado son tecnologías que Embraer no tenia,y que a futuro le permitirian abordar un diseño propio,no solo la participación en la fabricacion.
Algun forista Brasileño podria aclarar el tema,pero me parece que lo que pago Brasil esta mas enfocado en un futuro caza de diseño enteramente propio.
Son contados con las manos los países que fabrican un caza por su cuenta y no creo que Brasil por fabricar el Gripen bajo licencia entre en ese club en el corto o mediano plazo,.
 

Grulla

Colaborador
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bien.. .entiendo el punto.
pero en el caso Ruso no se si aplica... .fijate en cuanto nos ofertaban los Mig-35 a nosotros (creo que eran 50/60M) esos costos no son alcanzables casi por ningún caza.
de cualquier manera... coincido en que no es fácil bajar costos de aviones si se requiere alta tecnología.
yo supongo que la idea es tratar de utilizar la tecnología existente pero con menos énfasis en el sigilo y mas en las prestaciones... se sabe que los aviones de 5°gen son caros no sólo de adquirir sino sobre todo de operar...
por eso el ejemplo del Gripen... es el avión con menores costos operativos del mercado y aunque el costo de adquisición sea marginal lo que se busca en este proceso es bajar los costos operativos sobre todo.

sigo pensando que lo que están buscando se parece mucho al KF-21 como está actualmente ... o un F-16 en una nueva versión...
si se adquieren los suficientes (cosa que con la USAF será casi seguramente así) la economía de escala tendría que hacer su trabajo para que sus costos de adquisición y operación sean lo suficientemente contenidos...
pero como dices... no es una tarea fácil, claramente.

Italia ensambla el avión completo?? pensé que sólo se hacia el ensamble final en USA.

saludos
Tengo entendido que la FS Rusa no tiene mucho interés en MIG-35 porque costo de adquisición era un 80% o superior del de un Su-35. Realmente dudo que sea tan bajo,el cálculo daba 50 millones para JF-17, siendo un avión en desarrollo y con pocos o niños pedidos.

Más dudas tengo acerca del supuesto bajo costo de operación del Gripen..más bajo que un F-16? Hay datos fehacientes para cotejarlo? Habría que preguntarle a sudafricanos.

Recordemos que elegido de Brasil era Súper Hornet, pero se cayó por el escándalo de los cables de embajada y espionaje de EEUU a Brasil
 
Son contados con las manos los países que fabrican un caza por su cuenta y no creo que Brasil por fabricar el Gripen bajo licencia entre en ese club en el corto o mediano plazo,.
Brasil no fabrica bajo licencia... es socio co-participativo del Gripen NG... esa fué la diferencia entre SAAB y el resto que ofrecía distintos grados de participación y ensamble local.
Tengo entendido que la FS Rusa no tiene mucho interés en MIG-35 porque costo de adquisición era un 80% o superior del de un Su-35. Realmente dudo que sea tan bajo,el cálculo daba 50 millones para JF-17, siendo un avión en desarrollo y con pocos o niños pedidos.
tengo entendido que la oferta oficial por parte de Rusia por los Mig-35 estaba en esos valores...
quizá era el avión pelado ... habría que ver mas profundamente que implicaba esa oferta.
en el caso del JF-17 blk III se esperaba que fuera 50M si.
Más dudas tengo acerca del supuesto bajo costo de operación del Gripen..más bajo que un F-16? Hay datos fehacientes para cotejarlo? Habría que preguntarle a sudafricanos.
Tailandia, Sudáfrica, Hungría , República Checa... son los usuarios y que yo sepa no han tenido quejas por los costos operativos.
Recordemos que elegido de Brasil era Súper Hornet, pero se cayó por el escándalo de los cables de embajada y espionaje de EEUU a Brasil
el elegido en primera instancia era el Rafale... el elegido de la FAB era el SH.... se terminaron quedando con el Gripen NG....
quien lo eligió entonces?
 
Son contados con las manos los países que fabrican un caza por su cuenta y no creo que Brasil por fabricar el Gripen bajo licencia entre en ese club en el corto o mediano plazo,.
Por eso digo Grulla,no solo es fabricarlos en Brasil,tambien compraron tecnologia para su industria.
Una apuesta a futuro,cuanto tiempo no se,pero me gusta su politica.
 

Grulla

Colaborador
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el elegido en primera instancia era el Rafale... el elegido de la FAB era el SH.... se terminaron quedando con el Gripen NG....
quien lo eligió entonces?
Solución de compromiso o por descarte, porque el SH se cayo por las revelaciones del WikiLeaks
 

Grulla

Colaborador
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Brasil no fabrica bajo licencia... es socio co-participativo del Gripen NG... esa fué la diferencia entre SAAB y el resto que ofrecía distintos grados de participación y ensamble local.

Los ingenieros de Embraer participaron en el desarrollo del NG, solvento Brasil parte de ese desarrollo?

Acá FADEA es socia del programa KC-390, pero los de EMBRAER le indicaron en procedimientos hasta las cucharadas de cafe que tienen que ponerle al desayuno los operarios
 

Grulla

Colaborador
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tengo entendido que la oferta oficial por parte de Rusia por los Mig-35 estaba en esos valores...
quizá era el avión pelado ... habría que ver mas profundamente que implicaba esa oferta.
en el caso del JF-17 blk III se esperaba que fuera 50M si.

Tailandia, Sudáfrica, Hungría , República Checa... son los usuarios y que yo sepa no han tenido quejas por los costos operativos.
Tengo mis dudas sobre esos costos y valores, el perno debe venir por el lado de apoyo logistico, mantenimiento y armamento. Aparte de que nunca fue un caza barato de operar.

Las experiencias Indias y Argelinas desaconsejan elegir a MiG. Aunque el segundo parece que gusta de tropezar dos veces con la misma piedra.

Sudáfrica tiene problemas para mantener en vuelo los Gripen, el resto no se. Pero repito, fuentes oficiales sobre el costo de hora de vuelo?
 
Más dudas tengo acerca del supuesto bajo costo de operación del Gripen..más bajo que un F-16? Hay datos fehacientes para cotejarlo? Habría que preguntarle a sudafricanos.
Si estimado sin dudas, es mucho mas bajo.

El GE F414-GE-39E de 98 KN de empuje del Gripen, contra el último desarrollo del F-110-132 de 142 KN., que es la versión para UAE del F-16.

Puede llegar hasta un 25%-40% superior en el F-16, dependiendo de la versión.

La USAF tiene un CPFH de alrededor de los 9.5 mil dólares, para las versiones de motores anteriores, ya que la última no está operativa.

EL del Gripen puede rondar los 7/8 mil dólares, no mucho mas...
Brasil no fabrica bajo licencia
Estimado, la propiedad del producto es de Saab, al punto que fabrica muchos de sus componentes.

Brasil tiene una licencia, con transferencia de tecnologías.
La licencia hay que ver de que tipo es, y si puede venderlo a terceros, o a que terceros.

Y se ve que tiene limitaciones, ya que no lo pueden vender a Argentina...

Saludos.
 
Estimado, la propiedad del producto es de Saab, al punto que fabrica muchos de sus componentes.

Brasil tiene una licencia, con transferencia de tecnologías.
La licencia hay que ver de que tipo es, y si puede venderlo a terceros, o a que terceros.

Y se ve que tiene limitaciones, ya que no lo pueden vender a Argentina...

Saludos.
claramente!... pero en el programa son socios... no proveedor-cliente.

El GFTC es uno de los muchos puntos de transferencia de tecnología de Saab a Brasil bajo el programa Gripen y su puesta en marcha tuvo lugar en noviembre de 2020. Desde entonces, el sitio ha estado virtualmente conectado a la estructura de Saab en Suecia, para que todos puedan seguir cada paso de la campaña de pruebas de vuelo, incluidos los preparativos para cada misión de prueba, el vuelo en tiempo real, los datos obtenidos a través de la telemetría, los análisis, etc.

Al ser un programa conjunto, Brasil y Suecia comparten las tareas de la campaña, es decir, lo que se hace en un país no se repite en el otro.

Gripen está probando en Brasil tanto los elementos que son específicos de la variante FAB, como el pilón de punta de ala que tiene una forma diferente a la versión sueca y las armas que adoptará la FAB, así como los segmentos que servirán a los dos países. .

las limitaciones es mas que claro que las tienen desde el momento en que los componentes no son 100% autóctonos ya que dependen de proveedores extranjeros como en el motor, por ejemplo.

y no es sólo privativo al Gripen... le pasa al FA-50 (de hecho ya vivimos la experiencia del bloqueo por parte de UK) al Tejas, al JF-17 y a todo avión que tenga entre sus componentes equipamiento extranjero.

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Brasil no fabrica bajo licencia... es socio co-participativo del Gripen NG... esa fué la diferencia entre SAAB y el resto que ofrecía distintos grados de participación y ensamble local.

Brasil compró un producto, como nosotros compramos en su día productos Tyssen. Producto ya diseñado y que el país de origen hace y deshace a su gusto y antojo.

Ahora, para la fabricación de ese producto se establece una sociedad entre la empresa del país de origen y una local.
 
Brasil compró un producto, como nosotros compramos en su día productos Tyssen. Producto ya diseñado y que el país de origen hace y deshace a su gusto y antojo.

Ahora, para la fabricación de ese producto se establece una sociedad entre la empresa del país de origen y una local.
amigo... si hay una sociedad ... son socios!!! no clientes.. .socios!
fijate que se dividen tareas ... lo que uno produce el otro no, y viceversa..
o sea que hay una co-participación para la explotación/fabricación/uso de un producto determinado... (en este caso .. un caza)
que lo haya diseñado SAAB no quita de que Brasil no sea parte de la sociedad.... desconozco que porcentaje (en su momento se había dicho que 50/50... ahora lo dudo)
que Suecia con el producto original puede hacer lo quiera... pues claro! tienen la propiedad intelectual! el Gripen ES Sueco... pero el producto específico que están construyendo con Brasil (y que figura en la misma página de SAAB como un avión diferenciado del original) es una sociedad en el que ambos participan ...

en este caso quizá algún forista Brasileño nos puede aclarar mejor ya que ellos están mucho mas empapados que nosotros...

de cualquier manera me parece que nos fuimos demasiado de tema.... a menos que pienses que el reemplazo del F-16 sea una variante del Gripen NG!

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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amigo... si hay una sociedad ... son socios!!! no clientes.. .socios!

¿socios en qué?

En la fabricación de determinado número de aviones.

No en el diseño del avión ni el la fabricación y comercialización que los suecos quieran hacer del avión que ellos diseñaron y es de su propiedad.

E incluso en la fabricación de ese determinado número de aviones para Brasil, son clientes; clientes de la tecnología que hace posible fabricar lo que fabrique Brasil. Del mismo modo que si yo quiero fabricar mcDonnals, le tengo que pagar a esa empresa por las hamburguesas que yo con mis manos fabrique. No les estaré comprando la hamburguesa hecha, pero les estoy comprando el derecho a usar la receta.
 
¿socios en qué?

En la fabricación de determinado número de aviones.

No en el diseño del avión ni el la fabricación y comercialización que los suecos quieran hacer del avión que ellos diseñaron y es de su propiedad.

E incluso en la fabricación de ese determinado número de aviones para Brasil, son clientes; clientes de la tecnología que hace posible fabricar lo que fabrique Brasil. Del mismo modo que si yo quiero fabricar mcDonnals, le tengo que pagar a esa empresa por las hamburguesas que yo con mis manos fabrique. No les estaré comprando la hamburguesa hecha, pero les estoy comprando el derecho a usar la receta.
el nivel de co-participación en la sociedad es una cosa... .que no exista tal es otra.
claramente el diseñador es SAAB y es el "dueño" del diseño...
ahora.. .como bien trajiste a colación, es un caso similar al TR1700 nuestro.
acá se compró el paquete que incluía un diseño hecho a medida en base a un diseño preexistente .. se formó una sociedad para construir el astillero y llevar adelante el programa.

pero el TR1700 era y es propiedad nuestra... no hay otro TR1700 navegando que no sea los nuestros... que después el astillero que le dió origen se haya basado el el diseño del TR1700 para producir otra cosa son 2 mangos aparte...ellos tienen la capacidad, claramente.

en el caso del Gripen NG y Brasil es lo mismo... los Brasileños compraron el "paquete personalizado" del Gripen NG con características específicas para ellos... y formaron una sociedad para fabricarlo.
los porcentajes los desconozco, así como las peculiaridades del contrato... pero si fuera una licencia implicaría que en Brasil se hace lo mismo que en Suecia...y no es el caso ya que, por ejemplo,

Hasta que esté operativo en una unidad de combate, su base de operaciones está en Gavião Peixoto, en el Gripen Flight Test Center (GFTC), un lugar que tiene una estructura de pilotos e ingenieros de pruebas de vuelo, mecánicos, repuestos para el mantenimiento de la aeronave. y oficinas con profesionales que apoyan la ejecución de la campaña de pruebas en vuelo.

Hay brasileños allí, de Embraer y FAB, y suecos de Saab. A pesar de ser civiles y militares, de diferentes nacionalidades, todos actúan de forma integrada, en equipo, con una interacción natural a lo largo de sus tareas diarias.

El GFTC es uno de los muchos puntos de transferencia de tecnología de Saab a Brasil bajo el programa Gripen y su puesta en marcha tuvo lugar en noviembre de 2020. Desde entonces, el sitio ha estado virtualmente conectado a la estructura de Saab en Suecia, para que todos puedan seguir cada paso de la campaña de pruebas de vuelo, incluidos los preparativos para cada misión de prueba, el vuelo en tiempo real, los datos obtenidos a través de la telemetría, los análisis, etc.

Al ser un programa conjunto, Brasil y Suecia comparten las tareas de la campaña, es decir, lo que se hace en un país no se repite en el otro.

Gripen está probando en Brasil tanto los elementos que son específicos de la variante FAB, como el pilón de punta de ala que tiene una forma diferente a la versión sueca y las armas que adoptará la FAB, así como los segmentos que servirán a los dos países. .
por eso.. .repito... no es una licencia... o mas bien no es sólo la licencia... es lago más.. .ya que se están haciendo tareas conjuntas que se aplican a los 2 socios Brasil y Suecia.... por que son eso... una sociedad!
claro que en un punto son clientes! ya que la tecnología y el diseño base se "compraron" a SAAB... pero se fué mas allá que un simple trato comercial..
eso es lo que diferenció al Gripen de los demás oferentes... Boeing ofrecía transferencia de tecnologias y montaje de ciertas partes... Dassault ofreció "transferencia sin restricciones" de toda la tecnología implicada en el Rafale (aunque nunca detallaron mucho que implicaba o si era realmente sin restricciones) .

abrazo.
 

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