Incidentes entre Corea del Norte y Corea del Sur

[macielitus]

en 1946 Argentina tenia en su poder mas recursos financieros que los que recibió Francia o Alemania por el plan Marshall,y eso no evito que siguiéramos en el subdesarrollo.

por desmanejos propios...
de todos modos, después de la guerra argentina fue dejada de lado por las potencias vencedoras como una devolución de gentilezas por no meterse en la guerra, por simpatizar con el nazismo mas puro, por varias cosas. Solo se preocuparon por nosotros para que no creciera el comunismo adentro.

No es que esté pidiendo limosna, me hago cargo de toooodos nuestros desmanejos y nuestras culpas, que son la razón única de nuestro estado deplorable.

saludos

 

[guido-f]

por desmanejos propios...
de todos modos, después de la guerra argentina fue dejada de lado por las potencias vencedoras como una devolución de gentilezas por no meterse en la guerra, por simpatizar con el nazismo mas puro, por varias cosas. Solo se preocuparon por nosotros para que no creciera el comunismo adentro.

No es que esté pidiendo limosna, me hago cargo de toooodos nuestros desmanejos y nuestras culpas, que son la razón única de nuestro estado deplorable.

saludos

muy bien,esa es la repuesta a todo.Pero eso de que nos dejaron de lado/bloquearon tomalo con pinzas,eso fue una movida britanica para que los EEUU no aprovecharan su debilidad para entrar en un país históricamente muy cercano a ellos.Nosotros tendríamos que haber aprovechado eso para cambiar la matriz de asociación argentina-britanica y haber sacado todo el provecho posible.

 

[Rumplestilskin]

]Europa debil? no entiendo hacia donde querés llevar la conversa.
Estaba hablando de los intereses militares de la OTAN. Obedecen principalmente a los intereses yankees. Y ahora Trump quiere que los estados europeos aporten más. Para que? contra quien? Contra el ISIS? Iran? Rusia? China? Europa no tiene nada en contra de Rusia y China. Se necesitan mutuamente.

Vos decís que la OTAN ( = una Europa fuerte) es inteŕés yankee. OK. Estoy de acuerdo.

Pero también decís que el interés de Europa no es el mismo que el de EEUU. Entonces el interés de Europa debe ser el desarme y la debilidad. Yo con eso no estoy de acuerdo. Yo creo que el interés de Europa coincide con el de EEUU y por eso......sorpresa! son aliados.

Lo mismo se aplica a Corea.

Cuando nos ofrecieron un trato donde ganáramos algo? no recuerdo.

Hay pequeñas diferencias entre el RU y Alemania con nosotros.... ellos usaron el Plan Marshall para recuperar y reconstruir . Detalles.

Entonces el problema es nuestro.

Alemania y Japón fueron SOMETIDOS POR LA FUERZA. No tuvieron elección. Como reaccionaron sus pueblos después de la guerra es otro tema, que no tengo por que imitar ni alabar ni tomar como ejemplo.

Y también Corea del Sur (como parte de la ocupación de Japón, que controlaba el territorio coreano en 1945). A partir de ahí, yo entiendo que el interés de la enorme mayoría de los ciudadanos de Corea del Sur coincide en su mayor parte con los intereses de Washington (desarrollo económico, músculo militar, defensa frente al comunismo). Y por esos son aliados libres. No por imposición, que es lo que les pasó a los vecinos del norte (cuyo propio gobierno es una imposición).

 

[Famsafe]

@Rumplestilskin lo que no me queda claro es: Si entendemos que Europa fue reconstruida y se fortaleció con y por la ayuda de EEUU por ser una de las fronteras con la amenaza del Pacto de Varsovia, Corea y Japón lo mismo pero del otro lado de los EEUU... ¿Cuál es la amenaza fronteriza que tiene EEUU en esta región para que les interese que nos desarrollemos y nos fortalezcamos?¿No será que en esta región del planeta, precisamente la amenaza seríamos nosotros si nos hacemos poderosos?¿No le convendrá, estratégicamente, a los EEUU mantenernos con la cabeza gacha produciendo materias primas y poco poblados para que tengamos más excedentes exportables?
Porque cuando decidís entregarte a la dominación de una potencia extranjera cualquiera sea (total, o parcialmente como se ha hecho acá muchas veces) vas a ser lo que el otro quiera que seas, no hay zapateo, si te quiere rico y quiere aprovechar tu mano de obra calificada lo vas a ser, si te quiere pobre y agroexportador, lo vas a ser... Ya no elegís tu camino, que vos para demostrar lo bueno que es ser un perro sumiso lamiendo la bota de su amo elegís los ejemplos en los que a ese amo les servía tener a esos perros fuertes y bien alimentados porque iban a ser carne de cañón en el primer frente contra sus enemigos y te olvidás de los perros encadenados y sucios que tuvo en el fondo para alimentar a los otros con su carne porque no le servían para la pelea... Y bueh, allá vos, pero acordate cuando estés encadenado en el fondo que vos lo elegiste. Yo no lo elijo y si alguna vez pasa no sólo voy a tratar de morder la mano del amo, te voy a tratar de morder a vos, y a los de tu clase...
Saludos.
Flavio.

 

[Oberstleutnant]

Y también Corea del Sur (como parte de la ocupación de Japón, que controlaba el territorio coreano en 1945). A partir de ahí, yo entiendo que el interés de la enorme mayoría de los ciudadanos de Corea del Sur coincide en su mayor parte con los intereses de Washington (desarrollo económico, músculo militar, defensa frente al comunismo). Y por esos son aliados libres. No por imposición, que es lo que les pasó a los vecinos del norte (cuyo propio gobierno es una imposición).

No son la enorme mayoría de los ciudadanos coreanos, de hecho ni siquiera son la mayoría, seguramente alguna vez fué así, pero ya no desde hace un tiempo.

En el siguiente video, una chica surcoreana, da los números de una encuesta de cómo ven los surcoreanos a Corea del Norte, la encuesta fué realizada por la Seoul National University en 2016 ya con el conflicto bastante caliente.
(El video está en potugués)

14% ven a Corea del Norte como enemigo.
22% la ven acomo a un país del cual hay que distanciarse
8% Corea del Norte es un rival de buena fé.
12% es un país al cual hay que ayudar
44% es un país con el cuál se deben establecer lazos.

Según la encuesta, si la mayoría no ve a Corea del Norte como un enemigo, entonces no están coincidiendo con los intereses de Washington, sino todo lo contrario.

De hecho, el diario El Mundo (de caracter liberal) atribuye que en su momento Moon Jae In encabezaba las encuestas para llegar a la presidencia porque en contra de lo proponía Washington propiciaba un acercamiento con la RPDC y la revisión de los acuerdos con EEUU.

Cito el párrafo:

Corea del Sur, socio estratégico pero potencial víctima de la tensión entre Washington y Pyongyang, comienza a replantearse los términos de su cooperación con Estados Unidos ahora que la Administración Trump amenaza con ataques preventivos y unilaterales que exponen, aún más, a Seúl a la artillería de Pyongyang.

Eso explica que el candidato mejor situado en las próximas elecciones presidenciales, el 9 de mayo, sea precisamente el único que promueve el acercamiento al Norte, el regreso a la mesa de negociaciones y una revisión de los acuerdos con Estados Unidos.

El mismo diario cita también a las editoriales de algunos medios surcoreanos

-el diario Chosun Ilbo lo ha llegado a describir en un editorial como "la mayor tensión que se registra en la Península desde que la Guerra de Corea derivase en un cese de fuego"- su programa es bien acogido por los surcoreanos, ahora que Washington parece hacer política internacional a sus expensas y con un notable desdén hacia la opinión de Seúl.

Sigue El Mundo:

Palabras más recientes del presidente norteamericano -cuando afirmó haber pedido a Seúl que pague por el sistema antimisiles que EEUU ha desplegado en territorio surcoreano, para alarma de Pyongyang y Pekín y malestar de parte de la población del Sur- han despertado la indignación general de la prensa y la opinión pública.

Más de los medios surcoreanos

"La boca de Trump sacude la alianza entre Estados Unidos y Corea", titulaba hace unos días el principal diario surcoreano, Chosun Ilbo. "Hay asuntos mucho más importantes que el dinero. Si uno de los dos países sigue reduciendo la alianza a la cuestión económica, socavará la confianza básica", advirtió en su editorial. Por su parte, el Joong Ang Ilbo acusaba a Trump de crear "una situación caótica". "Estados Unidos debería ser consciente del dolor y las reacciones que Seúl debe afrontar para apoyar el despliegue del THADD". Más duro era el diario Dong-A Ilbo, que titulaba "El riesgo Trump. Necesitamos una nueva estrategia para la alianza entre EEUU y Corea".

http://www.elmundo.es/internacional/2017/05/04/59085bf1ca47418e248b45c3.html
Esto no significa que Corea del Sur quiera deshacerse de la alianza con EEUU, pero la están empezando a ver como algo incómodo y en la que no se los tiene demasiado en cuenta.

 

[Rumplestilskin]

USER=229]@Rumplestilskin[/USER] lo que no me queda claro es: Si entendemos que Europa fue reconstruida y se fortaleció con y por la ayuda de EEUU por ser una de las fronteras con la amenaza del Pacto de Varsovia, Corea y Japón lo mismo pero del otro lado de los EEUU... ¿Cuál es la amenaza fronteriza que tiene EEUU en esta región para que les interese que nos desarrollemos y nos fortalezcamos?¿No será que en esta región del planeta, precisamente la amenaza seríamos nosotros si nos hacemos poderosos?¿No le convendrá, estratégicamente, a los EEUU mantenernos con la cabeza gacha produciendo materias primas y poco poblados para que tengamos más excedentes exportables?

Te respondo con una pregunta: ¿En qué le molestaba a EEUU que la URSS se apoderara del mundo?

Porque cuando decidís entregarte a la dominación de una potencia extranjera...... Ya no elegís tu camino

Volvemos a lo mismo. ¿Los norcoreanos eligen sufrir hambrunas y a los surcoreanos les es impuesto su desarrollo? ¿Qué extraña razón impulsaba a los libres alemanes orientales a querer cruzar el muro para ser esclavos en occidente? ¿No les parece que quizá ustedes estén errados?

 

[Rumplestilskin]

No son la enorme mayoría de los ciudadanos coreanos, de hecho ni siquiera son la mayoría, seguramente alguna vez fué así, pero ya no desde hace un tiempo.

En el siguiente video, una chica surcoreana, da los números de una encuesta de cómo ven los surcoreanos a Corea del Norte, la encuesta fué realizada por la Seoul National University en 2016 ya con el conflicto bastante caliente.
(El video está en potugués)

14% ven a Corea del Norte como enemigo.
22% la ven acomo a un país del cual hay que distanciarse
8% Corea del Norte es un rival de buena fé.
12% es un país al cual hay que ayudar
44% es un país con el cuál se deben establecer lazos.

Establecer lazos (que es lo que han hecho Trump y Kim) no es querer adoptar el modelo del norte.

El mismo diario cita también a las editoriales de algunos medios surcoreanos



Sigue El Mundo:

Para El País y El mundo, Trump es el enemigo. Solo se me ocurre responde...."hay zurditos....cómo les arde".

 

[Famsafe]

Te respondo con una pregunta: ¿En qué le molestaba a EEUU que la URSS se apoderara del mundo?

¿En que EEUU es parte del mundo y no estaban dispuestos a ser dominados como vos porque entienden que no es bueno?

Volvemos a lo mismo. ¿Los norcoreanos eligen sufrir hambrunas y a los surcoreanos les es impuesto su desarrollo? ¿Qué extraña razón impulsaba a los libres alemanes orientales a querer cruzar el muro para ser esclavos en occidente? ¿No les parece que quizá ustedes estén errados?

Porque cada uno de los bloques tenía una forma de dominar diferente en función de una ideología diferente y una economía diferente. Pero eso no quita que si invirtiéramos esos factores a los mismos países se les hubieran dado tratos inversos. ¿Qué el capitalismo triunfó? Obvio, y nadie está hablando en contra. Pero no me respondiste si hay algún motivo por el cual a EEUU le serviría nuestro desarrollo.
Saludos.
Flavio.

 

[Rumplestilskin]

¿En que EEUU es parte del mundo y no estaban dispuestos a ser dominados como vos porque entienden que no es bueno?

1-¿Yo estoy dispuesto a ser dominado? Los seres humanos somos seres sociales y aceptamos de buena gana una vasta red de poder sobre nosotros, siempre y cuando no sean opresivos. E incluso, con un nivel elevado de opresión, mientras no se vuelva algo insoportable, también lo aceptamos. Repito: no he visto en las noticias que un grupito de guerreros por la justicia se haya alzado contra un estado que nos llena de impuestos, licúa nuestros ingresos y no brinda seguridad y defensa básicas. De donde concluyo que no, no son Conan el aventurero ni siquiera el Chapulín Colorado. Son un hombre promedio más. No diferente a mí en ese punto.

Vos has citado en varias ocasiones a Caponetto. Bueno, preguntale a Caponetto por las condiciones de una guerra justa (de resistencia a una potencia externa en el caso de que estamos hablando). Te adelanto la respuesta porque está bien establecida:

2309 Se han de considerar con rigor las condiciones estrictas de una legítima defensa mediante la fuerza militar. La gravedad de semejante decisión somete a esta a condiciones rigurosas de legitimidad moral. Es preciso a la vez:

— Que el daño causado por el agresor a la nación o a la comunidad de las naciones sea duradero, grave y cierto.

— Que todos los demás medios para poner fin a la agresión hayan resultado impracticables o ineficaces.

— Que se reúnan las condiciones serias de éxito.

— Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar. El poder de los medios modernos de destrucción obliga a una prudencia extrema en la apreciación de esta condición.

Estos son los elementos tradicionales enumerados en la doctrina llamada de la “guerra justa”.

La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están a cargo del bien común.

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s2c2a5_sp.html#III La defensa de la paz

¿Te parece que en un eventual Surcorea (o cualquier país de Occidente) VS EEUU se cumplen las condiciones en negrita?


2-No. EEUU se enfrentó a la URSS por algo más que eso. Y es que aunque el discurso marxista que ustedes tan bien han comprado siga viviendo en el siglo XVII y una lucha por recursos, el capitalismo moderno es algo diferente. Cualquiera puede usar Google y ver cuales son las mayores corporaciones de EEUU (y del resto de los países centrales). Y en el mundo real, los señores Apple, Waltmart, Microsoft, Google, General Electric, General Motors, Ford, Exxon, Chevron, Boeing, Lockeed, etc etc etc, ganan más dinero en Japón, Corea o Alemania que en Angola o Bolivia. Al capitalismo no le sirven los muertos de hambre. Ahora claro, si ven que no das señales de integrarte a ese mundo ....y sí. ahí van a aprovechar lo que se pueda. Y eso bien puede ser algún recurso natural. Así que la mejor defensa es correr para donde ellos corren.

Los muertos de hambre le sirven al político tercermundista de turno y sus secuaces. Dominación que acá aman aceptar en nombre de la "patria". "Ahí viene X potencia extranjera a meterte un dedo en el poporombó. Para que eso no pase, mejor te lo tapo yo con este martillo neumático....con una foto de nuestro compañero líder, eso sí".

 

[Famsafe]

no he visto en las noticias que un grupito de guerreros por la justicia se haya alzado contra un estado que nos llena de impuestos, licúa nuestros ingresos y no brinda seguridad y defensa básicas. De donde concluyo que no, no son Conan el aventurero ni siquiera el Chapulín Colorado. Son un hombre promedio más. No diferente a mí en ese punto.

Nos guste o no, vivimos en una democracia, en mayor o menor medida hay un acuerdo tácito de la población de no volver a aquellos métodos violentos que ya sufrimos, y creeme que en cierta forma lo lamento, no soy un tipo pacifista, casi que ni soy un tipo pacífico, creo en el uso de la violencia como factor útil y necesario para alcanzar los objetivos que se planteen en el momento, los que vienen leyendo saben que he tenido enfrentamientos y he matado, quizás preferiría en el fondo encontrar símiles con quienes ir por ese camino, pero, para bien o para mal, no los hay, el sector de la sociedad con el que tengo afinidad y llegada está mentalmente controlada y no quiere violencia, los pocos que aún recurren a esos métodos son los cabeza de tacho que tiene reclutados con dádivas la izquierda o los barrabrava, el resto de la sociedad es mansa y prefiere buscar el cambio por vías democráticas, por eso renunciando a mis gustos pero decidido a pelear, estoy en política, esa es la forma en que se lucha hoy contra ese Estado opresor, y sí, lo estamos haciendo...
No hay que confundir dominación con orden, o caeríamos en la falsa dicotomía, "opresión vs anarquía", hay grises, y tener un amo, no es lo mismo que tener un gobierno propio y que lo puedas cambiar si no te gusta. EEUU tiene serios antecedentes en nuestra región de imponer gobiernos por la fuerza que no han sido precisamente beneficiosos para las economías locales, el PRN sin ir más lejos. En la contracara, el marxismo, apoyado desde Cuba ha hecho lo mismo (y lo ha intentado más veces aún) con los mismos resultados nefastos para los países que han sido dominados por ellos, Venezuela por ejemplo. Y esos gobiernos siempre fueron más complicados de sacar por las buenas o por las malas que un gobierno independiente y elegido soberanamente por la gente, hoy incluso el poder de los mass media que fue desequilibrante hasta hace poco para la "imposición soft" de gobiernos están en declive gracias a esta maravilla de la libertad que es Internet, y eso explica también el cambio de visión de los sudcoreanos sobre la presencia de EEUU en su territorio.

Vos has citado en varias ocasiones a Caponetto.

Puede que alguna vez lo haya hecho, no lo recuerdo, pero varias no creo, dentro del nacionalismo, Caponetto es la rama más ortodoxa y ultra-católica, los que me conocen, incluso sólo del foro, saben que muchas veces aclaro que no soy una persona religiosa, y por eso Caponetto me cae un poco "gordo", defiendo si los valores y principios de la cultura y la sociedad occidental nacida en Grecia siglos antes de Cristo y a la que luego se asimiló el catolicismo. esa definición de la "guerra justa" se extrae precisamente en la doctrina católica, demasiado pacifista para mi gusto y que es uno de los factores que favoreció la mansedumbre de nuestra sociedad que te mencioné más arriba y que es muy bien aprovechada por los sucesivos gobiernos que tenemos para hacer lo que quieren sin encontrar resistencia, no adscribo a esa doctrina como comprenderás por lo dicho antes, me conformo con lo que hay, pero no coincido. Desde el vamos, hoy, como miembro del partido Caponetto no me recibiría en buenos términos, y eso no me saca el sueño.

¿Te parece que en un eventual Surcorea (o cualquier país de Occidente) VS EEUU se cumplen las condiciones en negrita?

Mezclás ocupación, con dominio y/o influencia. Como te dije antes hay grados. ¿Debemos pelearnos con EEUU?No, para nada, debemos tratarlos de igual a igual eventualmente, hacer negocios, pero cuidando nuestro beneficio, por errores propios y manipulación externa venimos eligiendo gobiernos que han hecho malos negocios como los del menemismo que fueron favorables a extranjeros de un lado, o los del kirchnerismo que fueron favorables a extranjeros de otro lado y perjudicaron a la Argentina siempre, y un buen negocio es en el ganan los dos, acá siempre los gobiernos tienen influencia foránea, y así nos va...

el discurso marxista que ustedes tan bien han comprado

Decir que la misma persona que cita seguido a Caponetto compró un discurso marxista al mismo tiempo es muy contradictorio... Demasiado...

Y en el mundo real, los señores Apple, Waltmart, Microsoft, Google, General Electric, General Motors, Ford, Exxon, Chevron, Boeing, Lockeed, etc etc etc, ganan más dinero en Japón, Corea o Alemania que en Angola o Bolivia. Al capitalismo no le sirven los muertos de hambre.

Ya te dije en un mensaje anterior que nadie está en contra del capitalismo, pero el capitalismo sin una guía de principios y valores hace que los intereses individuales de quienes están encargados de negociar en nombre de un país se pongan por encima de los intereses de ese país y su población, eso es lo que viene pasando, porque aunque no sea explícitamente, somos un país dominado implicitamente, lo mismo le pasa a Corea del Sur, Japón y le ocurre hasta cierto punto a Europa, aunque son casos muy diferentes (los países europeos, y Japón además suman pasados históricos imperiales que han llevado a EEUU a la necesidad de respetar ese orgullo que traen de arrastre, con un grado de independencia más alto, y manteniendo un perfil de dominio más bajo para no generar una reacción de la población al herir su amor propio), sólo que como ellos están en la línea del frente de batalla de la potencia dominante, le interesa incrementar el poder económico y militar de esos estados para que absorban parte del gasto de defender a la metrópolis, en caso hipotético de una guerra esos territorios serían el campo de batalla, que amortiguaría y evitaría que la guerra llegue a territorio de los EEUU, es decir los hace fuertes, porque cuanto más fuerte sean, y más aguanten, mejor le sirven. Sigo sin ver esa ventaja para EEUU en hacernos fuertes a nosotros, al contrario...

ahí van a aprovechar lo que se pueda.

Ves, el término aprovechar es lo que no calza con la palabra negocios, si hacemos negocios de verdad, ganamos los dos, ninguno se aprovecha de nada ni de nadie, hasta ahora la dominación a permitido que se aprovechen sin ganancia para nosotros, porque no hay necesidad, no somos el buffer de ninguna frontera caliente y no tenemos que amortiguar ningún enemigo... ¿Por qué no aprovecharse, si les da lo mismo y la ganancia es mayor...? No confundas volúmenes de negocio que sin dudas es mayor en otros países, con ganancia en relación a la inversión, que es lo que hacen acá, ganar sin invertir.
Saludos.
Flavio.
P.S: Me olvidaba. ¿Cómo le está yendo a México sumida bajo el peso de los EEUU? Porque no veo que los mexicanos dejen de cruzar la frontera con todos los riesgos que implica ni que las FFAA mexicanas sean de primer orden precisamente... ¿O me vas a decir que EEUU no tiene una gran influencia en México?

 

[Rumplestilskin]

No hay que confundir dominación con orden, o caeríamos en la falsa dicotomía, "opresión vs anarquía", hay grises, y tener un amo, no es lo mismo que tener un gobierno propio y que lo puedas cambiar si no te gusta.

Es lo que vengo diciendo desde que comenzó esta discusión. Repito por vez enésima: ¿Los surcoreanos parecen dominados? Y si lo son, me gustaría una lista de los "libres" para comparar.

EEUU tiene serios antecedentes en nuestra región de imponer gobiernos por la fuerza que no han sido precisamente beneficiosos para las economías locales,

Se sigue con un error conceptual, que repito, es típico del razonamiento de izquierda.

1°-Se sale de la realidad = EEUU busca nuestro bien y felicidad.
2°-Se comprueba que dicha premisa efectivamente es irreal = No, EEUU no busca nuestro bien y felicidad.
3°-Se justifica el camino marginal = Kim querido, el pueblo está contigo.

En la otra esquina de la realidad está el accionar de los países serios.

1°-EEUU, como cualquier otro país, busca sus intereses.
2°-Esos intereses no son incompatibles con nuestro desarrollo y prosperidad; no al menos dentro de ciertos márgenes bastante extensos. Al contrario, coinciden en muchas o la mayoría de las ocasiones.
3°-Ergo, somos aliados más o menos cercanos.

Eso es lo que entienden los países más desarrollados de este planeta. Guste o no guste. No es opinable. Es una realidad.

P.S: Me olvidaba. ¿Cómo le está yendo a México sumida bajo el peso de los EEUU?

Otro ejemplo del mismo error conceptual:

1-Se sale de la realidad = los EEUU deben construir un paraíso para los mexicanos mientras estos se rascan.
2-Se comprueba que dicha premisa efectivamente es irreal = no han construido un paraíso para los mexicanos.
3-Se justifica el camino marginal = México debería...¿Seguir el modelo norcoreano? ¿Iniciar una guerra con EEUU? ¿Implantar un fascismo?

La realidad es otra: EEUU tiene sus intereses y México los suyos. En gran medida convergen y por eso, entre otras cosas, el 70 % de las exportaciones mexicanas se dirigen a EEUU.

Decir que la misma persona que cita seguido a Caponetto compró un discurso marxista al mismo tiempo es muy contradictorio... Demasiado...

Por supuesto que lo es. Y de ahí que la señale.

Ya te dije en un mensaje anterior que nadie está en contra del capitalismo, pero el capitalismo sin una guía de principios y valores hace que los intereses individuales de quienes están encargados de negociar en nombre de un país se pongan por encima de los intereses de ese país y su población,

100% de acuerdo. Pero lo discutimos dentro del sistema. No poniéndose de parte de algo que es mucho peor.

sólo que como ellos están en la línea del frente de batalla de la potencia dominante, le interesa incrementar el poder económico y militar de esos estados para que absorban parte del gasto de defender a la metrópolis, en caso hipotético de una guerra esos territorios serían el campo de batalla, que amortiguaría y evitaría que la guerra llegue a territorio de los EEUU, es decir los hace fuertes, porque cuanto más fuerte sean, y más aguanten, mejor le sirven.

Yo insisto en que esa es una visión errada. Es no entender en que se basa el poderío de EEUU (o de China). Si querían eso hubiesen creado sociedades militarizadas. Eso lo hizo la URSS. Y así acabó.

Sigo sin ver esa ventaja para EEUU en hacernos fuertes a nosotros, al contrario...

Seguimos con lo anterior. Ellos nos nos van a hacer fuertes. Nosotros debemos hacernos fuertes. En la medida en que nuestra fortaleza los beneficie serán un buen socio. Ahora, si la idea es hacerte fuerte en base a confiscar toda inversión estadounidense...ahí lo más probable es que te lluevan bombas.

¿Por qué no aprovecharse, si les da lo mismo y la ganancia es mayor...?

¿Cuál ganancia mayor? ¿Qué gana General Motors o Exxon con que andemos descalzos? ¿Qué gana Apple con que sigamos con ábaco? ¿Qué gana Lockheed si usamos "gomeras"?

 

[Famsafe]

2°-Esos intereses no son incompatibles con nuestro desarrollo y prosperidad; no al menos dentro de ciertos márgenes bastante extensos. Al contrario, coinciden en muchas o la mayoría de las ocasiones.

No coincido, los intereses de EEUU son contrarios a nuestro desarrollo (ojo que cuando hablo de EEUU no me refiero a la administración de turno, sino al deep state y los lobbys económicos). ¿¡Por qué favorecerían el desarrollo de un país que puede competir con ellos si fuera lo que debería ser!? Sólo lo harían si ese país estuviera en el camino de una potencia enemiga que ya compite con ellos, porque ahí le conviene, pero nosotrso por el contrario somos (o deberíamos ser) una "frontera caliente" con su principal aliado y socio... No querés ver la realidad, la Argentina fuerte no les conviene, cuando tuvo apenas algo de poder, un gobierno puesto por ellos les enquilombó el gallinero y encima lo apoyó el pueblo y hasta varios vecinos... Eso sin mencionar que la producción argentina de commodities compite con la producción yanqui, somos muy similares para complementarnos bien, como si pasa en otros casos.

1-Se sale de la realidad = los EEUU deben construir un paraíso para los mexicanos mientras estos se rascan.

Los mexicanos no se rascan, más respeto, pero las ganancias no se ven en buena parte de la población, todavía están esperando el "derrame". ¿Y sus FFAA? No contestaste eso...

3°-Se justifica el camino marginal = Kim querido, el pueblo está contigo.

2-Se comprueba que dicha premisa efectivamente es irreal = no han construido un paraíso para los mexicanos.
3-Se justifica el camino marginal = México debería...¿Seguir el modelo norcoreano? ¿Iniciar una guerra con EEUU?

100% de acuerdo. Pero lo discutimos dentro del sistema. No poniéndose de parte de algo que es mucho peor.

Falsa dualidad capitalismo con las reglas del otro o comunismo, eso es lo que viene pensando el argentino promedio al votar y por eso pasamos de una punta a la otra en lo económico y nos va mal en las dos. Hay caminos medios que no quieren ver y se pueden tomar, capitalismo con trato justo con uno o con otro según convenga, pero hay que ponerse los pantalones y plantarse ante el otro y decirle que queremos hacer con él los negocios que nos convienen, los que no, no y que eso no debe condicionar la relación, pero los gobiernos que tenemos son pro EEUU o pro Cuba, ninguno pro Argentina (para simplificarlo al máximo y hacerlo corto)
Para no salirnos tanto del tema, Corea tiene que pagar gastos de defensa para defenderse de un enemigo de EEUU, no de ellos (y no salgas con que los coreanos lo pidieron, lo pidió el gobierno, y SC no es precisamente un dechado de democracia, sus gobiernos son casi tan inestables que los nuestros y más corruptos)

La realidad es otra: EEUU tiene sus intereses y México los suyos. En gran medida convergen y por eso, entre otras cosas, el 70 % de las exportaciones mexicanas se dirigen a EEUU.

Debe ser mucho más si incluimos las drogas en el cálculo, influencia negativa de EEUU si las hay, y sin embargo los mejicanos siguen huyendo a EEUU, lo cual demuestra que no necesariamente la influencia y las inversiones de una potencia en otro país lo benefician, porque las ganancias se van, no quedan en reinversión. ¿Por culpa de los gobernantes mejicanos que hacen malos negocios? Obvio!! Pero cuando un país poderoso invierte su dinero en uno débil, incluye una inversión en la política, la democracia es muy cara, y eso lleva a gobiernos corruptos que como dije antes al no tener principios ni valores negocian privilegiando sus intereses personales y no los del país, no es que se rasquen...

Yo insisto en que esa es una visión errada. Es no entender en que se basa el poderío de EEUU (o de China). Si querían eso hubiesen creado sociedades militarizadas. Eso lo hizo la URSS. Y así acabó.

Veamos como piensa EEUU (y me parece genial para sus intereses, no para los de los demás, como debe ser, por si no lo entendés), vamos al caso de Corea que es el del topic: Soy EEUU y apoyo el desarrollo de Corea, le permito y le ofrezco hacer buenos negocios, incluso alguno al borde de la pérdida para mí, a cambio le exijo que se arme, y en todo lo posible que sea con armas que les vendo, empiezo a recuperar la inversión, ellos me dejan poner mis tropas en un lugar que necesito tenerlas para presionar y cercar a mi potencial enemigo con la ayuda de sus FFAA (de Sur Corea), pagadas por SC. Mejoro su industria, su economía, y su infraestructura, todo eso me va a servir en caso de guerra, tengo industria y logística en el frente de batalla de mi guerra, lejos de casa, pagada por SC con la economía que le ayudé a construir, para que ellos sean los primeros en poner el cuero, la infraestructura, la industria y la economía en la mira del enemigo ante el primer contacto de baja intensidad, a su costo, y nuevamente, lejos de casa, ganando tiempo para negociar con el enemigo sin grandes pérdidas propias que hagan que el pueblo me presione a seguir buscando venganza en una guerra a escala total, y la factura de todo se la pasamos a SC... Genial! Mientras no haya guerra para los coreanos es negocio, disfrutan las mieles, después pagan todo junto... Y nosotros no estamos en la misma posición estratégica de SC, así que olvidate de ese trato.

En la medida en que nuestra fortaleza los beneficie serán un buen socio.

Ya lo dije, no los beneficia en nada, no son un buen socio para nosotros. Eso no quita que se les pueda comprar y vender, pero sin condicionamientos ni asociaciones ni tratados comerciales ni injerencia en la política local con sus ONG y asesorías.

¿Qué gana General Motors o Exxon con que andemos descalzos?

Durante el PRN MdH con las privatizaciones perisféricas de YPF, la Exxon, Shell y otras se llevaron el petróleo argentino a US$50 el barril, cuando el precio internacional era más de US$200...

¿Qué gana Lockheed si usamos "gomeras"?

¿Qué ganamos cuando Lockheed estuvo acá, además de los F-16...? Ah no, pará... Nada!!
Saludos.
Flavio.

 

[Rumplestilskin]

... Eso sin mencionar que la producción argentina de commodities compite con la producción yanqui, somos muy similares para complementarnos bien, como si pasa en otros casos........

.....Debe ser mucho más si incluimos las drogas en el cálculo, influencia negativa de EEUU si las hay, y sin embargo los mejicanos siguen huyendo a EEUU, lo cual demuestra que no necesariamente la influencia y las inversiones de una potencia en otro país lo benefician, porque las ganancias se van, no quedan en reinversión. .

Yo estoy en el rubro de los alimentos y commodities. Hasta ahora no me han bombardeado. Si te puedo decir que el señor John Deere, el señor General Electric, el señor Ford, el señor Monsanto, el Señor Dow, entre otros, me hacen la vida más sencilla. Y conozco varios argentinos que trabajando para ellos están más que bien. De hecho, si no nos hacen la vida más sencilla aún es porque no los dejan (cortesía nuestros mayestáticos impuestos). Al contrario. La vida se hizo más complicada cuando el anterior gobierno amenazó con impedir el comercio con ellos. Creo que es la experiencia que pueden tener miles de argentinos.

Para no salirnos tanto del tema, Corea tiene que pagar gastos de defensa para defenderse de un enemigo de EEUU, no de ellos

Las 900.000 bajas civiles causadas por NC no fueron estadounidenses, fueron de SC. Y el régimen que las causó es el mismo que sigue estando. Es medio raro pensar que no son el enemigo.

¿Qué ganamos cuando Lockheed estuvo acá, además de los F-16...? Ah no, pará... Nada!!

De vuelta ¿Nos tendrían que haber regalado los F-16? ¿O a México? No. Si los quieres los compras. ¿No era eso lo que esperaba Lockheed y por eso vino?

 

[Famsafe]

Yo estoy en el rubro de los alimentos y commodities. Hasta ahora no me han bombardeado. Si te puedo decir que el señor John Deere, el señor General Electric, el señor Ford, el señor Monsanto, el Señor Dow, entre otros, me hacen la vida más sencilla. Y conozco varios argentinos que trabajando para ellos están más que bien. De hecho, si no nos hacen la vida más sencilla aún es porque no los dejan (cortesía nuestros mayestáticos impuestos). Al contrario. La vida se hizo más complicada cuando el anterior gobierno amenazó con impedir el comercio con ellos. Creo que es la experiencia que pueden tener miles de argentinos.

Que a un puñado de argentinos les convengan los negocios con alguna empresa de donde sea no quiere decir en absoluto que al país le convenga, volvemos a la teoría del derrame y el resultado en México después de décadas de ese proceso, sigue perdiendo la mayoría a pesar que más que seguramente muchos mejicanos ganan...

Las 900.000 bajas civiles causadas por NC no fueron estadounidenses, fueron de SC. Y el régimen que las causó es el mismo que sigue estando. Es medio raro pensar que no son el enemigo.

Bajas hubo de los dos bandos y de todos los integrantes de los dos bandos que fueron numerosos, qué tiene que ver, creo que hasta colombianos murieron, no por eso van a seguir en guerra 70 años después, menos entre coreanos, que son hermanos, y no es una forma de decir, hay muchas familias divididas, sin mencionar que la guerra fría entre soviéticos y occidentales que motivó el enfrentamiento terminó hace 30 años. Ya te pasaron las cifras de las encuestas de SC, más de la mitad de la gente está a favor de cortar esto de una forma o de otra. Ni los coreanos del sur ni los del norte ganan nada con este statu quo.

De vuelta ¿Nos tendrían que haber regalado los F-16? ¿O a México? No. Si los quieres los compras. ¿No era eso lo que esperaba Lockheed y por eso vino?

Lockheed se supone vino a hacerse cargo de una fábrica para hacer negocios , no sólo por los supuestos F-16 ¿O la concesión estaba atada contractualmente a la compra de esos aviones? No que yo sepa, si tenés información sobre eso te la voy a agradecer.
Saludos.
Flavio.

 

[Oberstleutnant]

Las 900.000 bajas civiles causadas por NC no fueron estadounidenses, fueron de SC. Y el régimen que las causó es el mismo que sigue estando. Es medio raro pensar que no son el enemigo.

Los dos bandos cometieron atrocidades. Entre las bajas civiles surcoreanas están los miles que se cargaron los del norte, los miles que se cargaron los mismos del sur y los miles de surcoreanos que se cargaron los estadounidenses.

Estados Unidos cometió una matanza de cientos de civiles en la guerra de Corea
Washington 1 OCT 1999

Tropas estadounidenses del Séptimo de Caballería masacraron a cientos de civiles surcoreanos bajo el puente ferroviario de No Gun Ri, a finales de julio de 1950. Ese siniestro episodio de los comienzos de la guerra de Corea, denunciado desde hace medio siglo por los supervivientes y siempre desmentido por Washington, ha sido confirmado ahora por una exhaustiva investigación periodística de la agencia Associated Press. Los supervivientes de la matanza bajo el puente de No Gun Ri declararon en Seúl: "El Gobierno de EEUU ya no puede seguir negando su responsabilidad". El secretario de Defensa norteamericano, William Cohen, ordenó ayer una investigación en profundidad sobre No Gun Ri.Los supervivientes añadieron que su intención es demandar a Washington, exigiéndole perdón, indemnizaciones económicas y un monumento en el lugar de la carnicería.Tras entrevistar durante nueve meses a 130 veteranos estadounidenses de la guerra de Corea, una docena de ellos han confirmado a Associated Press la veracidad de las denuncias sobre lo ocurrido en No Gun Ri, en la primera fase de los enfrentamientos entre las tropas de EEUU y las comunistas. Una treintena de supervivientes lleva medio siglo diciendo que, bajo ese puente ferroviario, situado a unos 160 kilómetros al sureste de Seúl, unos 300 civiles surcoreanos fueron acribillados y muertos por soldados de Estados Unidos.

Los veteranos estadounidenses corroboran que abrieron fuego contra una muchedumbre de refugiados, entre los que habían ancianos, mujeres y niños, y cifran en "cientos" los muertos. Según documentos de las Fuerzas Armadas de EEUU ahora desclasificados, los soldados obedecieron órdenes de sus mandos, que sospechaban que las tropas comunistas de Corea del Norte se estaban infiltrando entre los refugiados.
Seis de los veteranos que confirman la historia aceptan que ellos dispararon contra los civiles, otros seis dicen que fueron testigos de la matanza. "Los aniquilamos", dice Norman Tinkler, responsable de una ametralladora. "Nos habían dicho que el enemigo se había infiltrado entre esa gente", recuerda el fusilero Herman Patterson.
La unidad que protagonizó la atrocidad fue el Séptimo de Caballería, un regimiento de la Primera División de Caballería de EEUU. La matanza de No Gun Ri se añade a las tropelías cometidas por EEUU en su intento de detener el avance del comunismo en Asia. Hasta ahora, el suceso más conocido era la masacre en la localidad vietnamita de My Lai, en la que soldados estadounidenses mataron a unos 500 civiles en 1968.
https://elpais.com/diario/1999/10/01/internacional/938728813_850215.html

Y la cosa ya había empezado antes de la guerra
¡Matadlos a todos, quemadlo todo!'
Die Zeit

9 JUN 2002

Hasta 1945, el poder colonial japonés y sus aliados en el continente mantuvieron a los habitantes de la isla de Cheju bajo mínimos. Terminada la guerra, en abril de 1948, un levantamiento rebelde, al que se unieron miles de campesinos, fue brutalmente reprimido por los administradores coreanos con la ayuda del Gobierno Militar estadounidense. Fue el asesinato en masa de civiles más brutal tras el holocausto nazi, que ha sido ocultado por las autoridades durante más de cincuenta años.
https://elpais.com/diario/2002/06/09/domingo/1023594760_850215.html

Por otro lado durante la guerra cabe recordar que ante el temor de que hubiera norcoreanos infiltrados entre los refugiados los nortamericanos tomaron la drástica decisión de considerar como enemigos a los civiles que se trasladaran dentro de una zona de combate, así la aviación esadounidense recibió ordenes de bombardear a cualquier grupo mayor de 8 personas que se dirigiera en dirección a las fuerzas estadounidenses, así que masacraron a miles de refugiados a ambos lados del paralelo 38.

En resumen la población civil sucoreana tuvo que soportar a los del norte, a los de su propio gobierno buscando comunistas y a los estadounidenses que no suelen reparar en los "daños colaterales" ni siquiera si éstos pertenecen a un país aliado. No creo que los surcoreanos se hayan olvidado de eso.

Por otro lado Corea del Norte no puede iniciar ninguna guerra. Atacar a Corea del Sur con armas nucleares no suena lógico bajo ningún punto de vista. La condena internacional sería unánime y Corea del Norte dejaría de exisitr.
Si sólo usara armas convencionales sería lo mismo.
Y en el plano militar, aún sin intervención estadounidense, cuánto duraría la fuerza aérea norcoerana? Con mucha suerte dos semanas!! Sin protección aérea no pueden realizar ninguna ofensiva ni naval ni terrestre. Los norcoreanos sólo pueden dar batallas defensivas en su propio territorio protegidos por su red de túneles.

Con esto queda claro de que porqué la mayoría de los surcoreanos no considera a la RPDC su enemigo, porque no tiene la capacidad ni le conviene desatar una guerra. Y esto va más allá de la presencia estadounidense.

Por otro lado a Estados Unidos no le preocupó la vida de los surcoreanos durante la guerra y hoy a demostrado que tampoco le importa mucho lo que opinen.

Los surcoreanos no quieren guerras y ven con preocupación la relación de EEUU con la RPDC y temen que los involucre a ellos.

 

[Sickboy]

Te respondo con una pregunta: ¿En qué le molestaba a EEUU que la URSS se apoderara del mundo?



Volvemos a lo mismo. ¿Los norcoreanos eligen sufrir hambrunas y a los surcoreanos les es impuesto su desarrollo? ¿Qué extraña razón impulsaba a los libres alemanes orientales a querer cruzar el muro para ser esclavos en occidente? ¿No les parece que quizá ustedes estén errados?

Algo que me enseñó la vida - a los cachetazos, obviamente - es que cuando tu posición u opinión es aislada y choca contra la del 99%, tenés que bajar la cabeza y replantearte las cosas.... Porque es muy factible que el 99% tenga la razón y no el 1%. Es estadístico, matemático y lógico.

Asi que respondiendo a tu última pregunta te digo: NO, No me parece. Me da la impresión de que el 99% de los que debatimos vemos una cosa y vos ves otra, por ende me inclino a pensar que no estamos ni errados ni equivocados.... más allá de que difiera en algunas cuestiones específicas con ciertos foristas.

 

[Olisipo]

EEUU exhorta a la ONU a que aplique estrictamente las
sanciones contra Corea del Norte

El secretario de Estado y la embajadora ante la ONU insisten en la necesidad de
hacer cumplir esas medidas hasta lograr la desnuclearización del país asiático

El secretario de Estado de EEUU, Mike Pompeo, instó al líder norcoreano. Kim Jong-un,
a mantener su promesa de desnuclearización, e hizo un llamado a las Naciones
Unidas a garantizar la aplicación de sanciones sobre Corea del Norte. (...)

En las mismas declaraciones, acusó a Corea del Norte de contrabandear con productos
petroleros y carbón, en violación de las sanciones impuestas por la ONU. (...)

https://actualidad.rt.com/actualidad/282283-eeuu-exhortar-onu-sanciones-corea-estrictas-corea

 

[Rumplestilskin]

Algo que me enseñó la vida - a los cachetazos, obviamente - es que cuando tu posición u opinión es aislada y choca contra la del 99%, tenés que bajar la cabeza y replantearte las cosas.... Porque es muy factible que el 99% tenga la razón y no el 1%. Es estadístico, matemático y lógico.

Asi que respondiendo a tu última pregunta te digo: NO, No me parece. Me da la impresión de que el 99% de los que debatimos vemos una cosa y vos ves otra, por ende me inclino a pensar que no estamos ni errados ni equivocados.... más allá de que difiera en algunas cuestiones específicas con ciertos foristas.

Ah....¿los que debaten en un foro. ¿Y la dirigencia de los países desarrollados?. Me parece que el 99% de esos sostiene mi punto de vista.

En definitiva, la cosa se ha alargado mucho y mi punto se basa simple y sencillamente en eso: hay gente que va para un lado y le va bien, y hay gente que va para el otro, y le va como le va.

Si hay algo que quiero subrayar, a lo largo de esta discusión quedó claro varias veces que nunca se pudo aceptar el interés surcoreano. Incluso la amenaza de NC fue lisa y llanamente negada. Siempre la vista estuvo puesta sobre la ganancia que pudiera obtener EEUU. Y eso, es 100 % resentimiento tercermundista. No soportar el beneficio de otro mejor que yo. Aunque implique que yo tenga que arder en el séptimo círculo del infierno. Así estamos.

Como anécdota ilustrativa: Erase una vez un joven en un instituto religioso de este país, con gran talento para las artes plásticas. Desarrollar ese talento, incluso en sus momentos libres, le fue sistemáticamente negado y criticado (que un religioso no debe pensar en eso, que el desposeimiento, bla, bla). Un buen día decidió ir a probar que pasaba en una casa del mismo instituto en Austria. Ni bien llegó el superior le dijo ¿Usted tiene talento para el arte? ¿Qué espera para inscribirse en la universidad? Nunca fue un asunto de dinero. Y en un monasterio no estaba ni el FMI, la CIA o la OTAN conspirando. Estaba simple y sencillamente la actitud tercermundista de no soportar que alguien tenga un brillo que los demás no. Lo poco o mucho (más mucho que poco) que ahora puede ofrecer lo disfrutan los austriacos.

 

[Oberstleutnant]

Esto es increíble. Resulta que todo apunta a que las 12 meseras norcoreanas que "desertaron" realmente fueron secuestradas por el servicio de inteligencia de Corea del Sur.

Esta noticia salió ayer en KCNA ( Agencia de noticias de la RPDC)
ACNC critica voluntad de Sur de Corea sobre la "resolución del problema humanitario"

Pyongyang, 21 de julio (ACNC) -- No se puede disimular la verdad de la artimaña.
Recientemente quedaron reveladas otra vez las interioridades de la tentación y secuestro de las ciudadanas de la RPDC, cometidos por la banda traidora de Park Geun-hye, lo que levanta una gran ola de censura del interior y el exterior.
En una rueda de prensa sostenida el pasado día 10, un relacionado de una organización de DDHH de la ONU recordó que según las empleadas coreanas ellas vinieron al Sur de Corea sin saber el destino. Y exigió a las autoridades surcoreanas la averiguación estricta, la sentencia a los relacionados con el caso y el respeto de la voluntad de las coreanas que desean regresar a la patria.
El día 15 fue publicada la confesión del cómplice del crimen quien dijo que debido al apaciguamiento, el fraude y la amenaza del "Servicio Nacional de Inteligencia", él engañó a sus empleadas y las llevó al Sur de Corea. De esta manera, fue esclarecido el verdadero aspecto del caso de "fuga del Norte según la libre voluntad".
Así quedó confirmado claramente que el caso fue una farsa intrigante anti-RPDC, orquestada por la banda traidora de Park Geun-hye con el propósito de cambiar la desfavorable situación política en vísperas de las "elecciones parlamentarias".
Provoca la indignación del interior y el exterior el crimen de la banda traidora que para satisfacer su codicia política, violó cruelmente los derechos humanos de las muchachas y les obligó la separación forzada con sus familiares. Y se alzan las voces de devolverlas cuanto antes a la patria.
Es un problema impostergable la devolución de las ciudadanas coreanas.
Sin embargo, las autoridades surcoreanas no toman todavía la actitud correcta sobre la solución de este problema.
Según el espíritu de la Declaración de Phanmunjom, las ambas partes coreanas desarrollan diversos trabajos para la mejora de las relaciones íntercoreanas y la paz y la prosperidad, incluyendo el encuentro de familiares y parientes separados.
Las autoridades surcoreanas no tienen calidad de hablar del "dolor de los familiares separados", al desatender a los "familiares separados" debido a los crímenes antiéticos del anterior "poder" conservador y dar espalda a la solicitud angustiosa de los familiares.
Tanto a la luz de la vista humanitaria como en el punto del significado de eliminación de los vicios, la devolución debe ser realizada sin demora para el desarrollo sostenible de las relaciones íntercoreanas.
La solución del problema humanitario es el asunto más urgente e inminente en las labores de intercambio y cooperaciones.
También se necesita para la ejecución de la Declaración de Phanmunjom.
No podemos contener una desilusión ante la actitud de dos caras de las autoridades surcoreanas que hablan de la "solución del problema humanitario" y del "desarrollo de relaciones Sur-Norte" aun separando a las hijas de sus padres durante unos años.
Las autoridades surcoreanas deben reconocer aunque sea ahora los crímenes antiéticos cometidos por la banda traidora de Park Geun-hye y devolver de inmediato a la patria las ciudadanas detenidas por coacción.
La actitud por el respecto mostrará la voluntad de las autoridades surcoreanas sobre la mejora de relaciones N-S.
Es inaceptable la hipocresía. -0-
http://kcna.kp/kcna.user.article.retrieveNewsViewInfoList.kcmsf

Me puse a a googlear para ver si podía confirmar algo de ésto mediante otra fuente y encontré los siguiente nada menos que en CNN en Español.

Hombre revela cómo engañó a 12 mujeres norcoreanas para llevarlas a Corea del Sur
(CNN) - Cuando 13 trabajadores norcoreanos desertaron de un restaurante en China, en abril de 2016, fue una propaganda positiva para Corea del Sur y una gran vergüenza para su país.


Pero el último giro de la historia de 12 camareras de Corea del Norte y su gerente juega a favor de Pyongyang.


Heo Gang-il, el gerente del restaurante coreano en la ciudad portuaria china de Ningbo, le dijo a CNN, en su única entrevista con medios internacionales, que las jóvenes no desertaron: las engañó para que fueran a Corea del Sur a pedido de la agencia de espionaje de este país, el Servicio Nacional de Inteligencia (NIS).

Él dice que se convirtió en informante de la agencia de inteligencia tras desilusionarse del régimen de Kim Jong Un. Asegura que cinco de sus amigos fueron ejecutados sin juicio y que temía correr la misma suerte.

Imagen que Corea del Sur difundió en su momento de los supuestos desertores

El gobierno de Corea del Sur sostiene que las 12 mujeres jóvenes desertaron por su propia voluntad. En ese momento, el Ministerio de Unificación, a cargo de asuntos de Corea del Norte, incluidas las deserciones, tomó la inusual medida de promocionar el hecho y dijo que era la mayor deserción grupal desde que Kim asumió el poder en 2011.

El NIS no respondió a las llamadas de CNN para conocer su postura sobre la versión de Heo. En tanto, el Ministerio de Unificación ha dicho que estudia las circunstancias de la llegada de las mujeres a Seúl.

En ese momento, la Cruz Roja de Corea del Norte calificó el incidente de "secuestro grupal". Este sábado, Corea del Norte reiteró su demanda de que Corea del Sur envíe a las 12 mujeres a su país, diciendo que demostraría la voluntad de Seúl de mejorar las relaciones.

Traicionado

Heo dice que se encontró por primera vez con un agente de NIS en Shanghái en noviembre de 2015. Este, asegura, le dio un contrato para que firmara, una bandera de Corea del Sur y le pidió que hiciera una promesa de lealtad. "Me sentí orgulloso, hablamos sobre mis futuras misiones", dijo.

Él dice que fue fotografiado con la bandera, algo que lo haría un traidor a los ojos de Corea del Norte.

Heo afirma que uno de sus clientes étnicos coreano-chinos, que de alguna manera se enteró de su vínculo con el NIS, lo chantajeó, amenazando con decirle a las autoridades de Corea del Norte que estaba trabajando con la agencia de inteligencia. Fue entonces que Heo decidió desertar a Corea del Sur.

"El NIS me dijo que trajera a todos conmigo, les dije que eso era imposible, que era extremadamente arriesgado porque si Corea del Norte se enteraba de esto era demasiado peligroso. El NIS me dijo que los trajera sin importar nada".

Y, dice, fue claramente amenazado por Corea del Sur.

"Su actitud cambió de repente, y me dijeron que si no llevaba a los trabajadores conmigo, me reportarían a la embajada de Corea del Norte y me matarían", dijo.

En total, el restaurante, que servía las delicias de Corea del Norte mientras el personal hacía presentaciones para los clientes, empleaba a unos 20 norcoreanos como servidores, cocineros y animadores.


Fue uno de los muchos restaurantes que el gobierno de Corea del Norte opera en todo el mundo y que se cree que cuentan con miembros de confianza de la élite norcoreana. Actúan como embajadores de cualquier tipo y ganan divisas muy necesarias para el régimen, lo que hace que su deserción resalte aun más.

Heo: Me dijeron que mintiera

Heo asegura que el NIS le dijo que mintiera a las camareras y las trajera a Corea del Sur. Les dijo a los trabajadores que se estaban mudando a mejores hospedajes.

"Les dije que hicieran las maletas, que teníamos que mudarnos, les mentí y los metí en varios taxis. Les dije a los conductores que los llevaran al aeropuerto de Shanghái".

El Ministerio de Unificación de Corea del Sur dijo en ese momento: "Trece desertores voluntariamente decidieron partir y continuar con la fuga sin ayuda externa".

'Algo está terriblemente mal'

El afiliado surcoreano de CNN, JTBC, que primero entrevistó al gerente, localizó a tres camareras en Corea del Sur. Dijeron que Heo les había engañado para que se fueran. Una dijo que quería regresar a Corea del Norte. La emisora no reveló sus identidades y CNN no pudo verificarlas.

Tomaron un vuelo rumbo a Kuala Lumpur, capital de Malasia. "Nos metieron en automóviles. Fue entonces cuando vi la bandera de Corea del Sur y la embajada. Cuando íbamos a la embajada de Corea del Sur en Malasia, pensé que algo estaba terriblemente mal aquí", dijo una de las mujeres entrevistadas por JTBC.

Afirman que Heo los amenazó, diciendo que sus familias serían asesinadas si regresaban, por lo que aceptaron seguir.

'Esto es un secuestro'

Una semana después de que las 12 mujeres llegaron a Seúl, un equipo de CNN en Pyongyang entrevistó a siete mujeres, que afirmaron que eran las camareras que no volaron con Heo a Malasia. CNN no pudo verificar de forma independiente su identidad.

"A mediados de marzo, nuestro gerente de restaurante nos reunió y nos dijo que nuestro restaurante se mudaría a algún lugar del sudeste asiático", dijo la camarera principal Choe Hye Yong.

No está claro por qué Heo ha decidido romper su silencio ahora. Pese al riesgo de ser tratado como un traidor, un crimen punible con la muerte, él dice que quiere regresar a Corea del Norte.

Él afirma que se siente traicionado y manipulado por el gobierno de Corea del Sur y su agencia de inteligencia.

https://cnnespanol.cnn.com/2018/05/22/desertores-corea-del-norte-sur-inteligencia/

PD: La verdad que siempre me hizo algo de ruido que 2compañeras de trabajo se fugaran al unísono, pero nunca esperé confirmar algo así.

 

[Oberstleutnant]

Sigo sin poder salir de mi asombro:

UN urges probe into N. Korea waitress 'defectors'
Seoul, Jul 10 (AFP) A dozen North Korean waitresses involved in a high-profile "defection" case two years ago did not know where they were going, the top UN human rights official on North Korea said today.

The issue has long been controversial, with Pyongyang saying the women were kidnapped from a North Korean state-run restaurant in China while Seoul insists they defected of their own free will.

In a bombshell revelation in May, the manager of the 12 waitresses said that he had lied about their final destination and blackmailed them into following him to the South.

Tomas Ojea Quintana, the United Nations' Special Rapporteur on human rights in the North, told reporters he had interviewed "some" of the 12 waitresses after arriving in Seoul last week.

They told him that "they were taken to the South without knowing they were coming here", he said.

He urged the South Korean government to carry out a "thorough and independent investigation" to establish the truth of the incident as soon as possible and to "hold to account those who are responsible".

Heo Gang-il, the manager of the North Korean restaurant in Ningbo where the waitresses worked, said he had been recruited by Seoul's National Intelligence Service (NIS) in China in 2014.

Fearing exposure in 2016, he asked his NIS handler to arrange his defection. At the last minute the minder told him to bring his staff too.

Ojea Quintana did not say whether the women he spoke to had expressed a desire to return to the North, but said their wishes should be respected, whatever they were.

"My stance as UN Human Rights rapporteur is to respect decisions of the victims," he said.

"When I say victims, I'm implying they were subject to some kind of deceit with regard to where they were going," he added.

The South's Unification Ministry has previously said it is looking into the allegations.
http://www.ptinews.com/news/9866824_UN-urges-probe-into-N--Korea-waitress--defectors-.html

Tradución vía google:
Seúl, 10 de julio (AFP) Una docena de camareras norcoreanas involucradas en un caso de "deserción" de alto perfil hace dos años no sabían hacia dónde iban, dijo hoy el principal funcionario de derechos humanos de la ONU en Corea del Norte.

El tema ha sido durante mucho tiempo controvertido, con Pyongyang diciendo que las mujeres fueron secuestradas de un restaurante estatal norcoreano en China, mientras que Seúl insiste en que desertaron por su propia voluntad.

En una revelación explosiva en mayo, el gerente de las 12 camareras dijo que había mentido sobre su destino final y que los chantajeó para que lo siguieran al sur.

Tomás Ojea Quintana, relator especial de las Naciones Unidas sobre los derechos humanos en el norte, dijo a los periodistas que había entrevistado a "algunas" de las 12 camareras después de llegar a Seúl la semana pasada.

Le dijeron que "fueron llevados al sur sin saber que vendrían", dijo.

Instó al gobierno de Corea del Sur a llevar a cabo una "investigación exhaustiva e independiente" para establecer la verdad del incidente tan pronto como sea posible y para "hacer rendir cuentas a los responsables".

Heo Gang-il, el gerente del restaurante norcoreano en Ningbo, donde trabajaban las camareras, dijo que había sido reclutado por el Servicio Nacional de Inteligencia (NIS) de Seúl en China en 2014.

Temiendo la exposición en 2016, le pidió a su manejador de NIS que arreglara su deserción. En el último minuto, el encargado le dijo que trajera a su personal también.

Ojea Quintana no dijo si las mujeres con las que habló habían expresado su deseo de regresar al norte, pero dijo que sus deseos deberían respetarse, fueran lo que fueran.

"Mi postura como relatora de Derechos Humanos de la ONU es respetar las decisiones de las víctimas", dijo.

"Cuando digo víctimas, estoy implicando que estaban sujetas a algún tipo de engaño con respecto a hacia dónde iban", agregó.

El Ministerio de Unificación del Sur ha dicho previamente que está investigando las acusaciones.