Futuro Tanque de Combate

[Rumplestilskin]

Cualquiera,

Cualquiera no, porque los Stryker tienen un blindaje similar a los medios MRAP, incluso por encima de los mismos. Otra cosa es su capacidad antiminas.

A ver, primero, el US Army no se planteo el cambio de orientacion global de su ejercito...

Ese es el problema; la idea canadiense.

y varios regtos de caballeria del US Army han sido base para la conversion en Stryker Brigades..pasando de M1a1 y M2/3 a M1126 y derivaciones, por lo que Si es argumentable el paso de Abrams a M1128

Eso es consecuencia de una reducción post guerra fría y un cambio lógico de prporción de fuerzas. Pero nunca se buscó un remplazo total.

Eso no es efectivo, pues hay ejercitos que han estado configurados asi por decadas ( irlandes, por ej) o recientemente ( Nueva Zelanda) sin mayor debate.

No son fuerzas NATO con un nivel de compromiso similar al canadiense.

lo matizaria, pues varias unidades en diversos ejercitos han pasado del MBT al 8x8 pesado. Los Centauro españoles son solo un ejemplo.

Hablamos de un caso en donde:

1-Se ha pasado a un medio de protección similar.
2-Un ejército sin experiencia importante en el uso de blindados al momento de esa decisión.

mas que "engorde" solo dos paises han desplegado un peloton y un escuadron respectivamente de MBTs, el resto sigue usando medios livianos derechamente como el CVRT, LAV; etc.

Lo que implica un "engorde". Tanto en Afganistán como en Irak, esos medios se han desplegado en la mayoría de las ocasiones en substitución de medios más ligeros todavía, y en el contexto de unidades de infantería. No tenemos unidades blindadas que remplazan sus MBT por algo de 30 t; tenemos unidades de infatería, ligera incluso, que se equipan con medios cada vez más pesados.


Con respecto a los despliegues de Desert Shield o en los balcanes, las fuerzas ligeras NATO no combatieron. Mi punto es que frente a la gran mayoría de posibles adversarios, fuerzas ligeras NATO, con abundancia de armas AT y el poder aéreo asociado, son perfectamente capaces de mantener a la raya una amenaza. Y que fuerzas medias aerotransportadas, aún cuando implicarían alguna ayuda extra, no sería realmente significativas, porque los blindados hacen más bien a una fuerza móvil que busca desplegarse, y contra un enemigo bien equipado, no van a correr el riesgo de desplegarse en 8x8s o similares.

Desert Shield es un buen ejemplo; las fuerzas ligeras solo aseguraron una posición (la defensa Saudí en el primer caso), perro llegado el momento de tomar la iniciativa, no se movilizaron en M-551 hacia Irak, y ciertamente no lo hubiesen hechos obre Strykers de haber estado disponible. Eso se asigna a las fuerzas pesadas, y se las espera lo que haga falta esperar.

RED:

Rumple, insisto, los canadienses nunca pensaron en reemplazar fuerzas pesadas por fuerzas medias en su función. Los canadienses nunca pretendieron que un MGS hiciera frente a los Ts rusos si mañana volvía el WarPac.

Iban a remplazar sus Leo 1 SUT. El error fue pensar que justamente solo necesitarían medios pesados contra el PdV. Hoy el PdV no está y han comprado Leo 2. Y miran a futuro un APC/VCI más pesado que sus Piranha actuales.

En cambio, para europeos, canadienses, neozelandeses y otros paises, la movilidad estratégica es un factor mucho más importante en el diseño de sus blindados y organización de sus fuerzas, ya que lo más probable es que cuando a ese blindado le toque enfrentar un conflicto, será en un lugar alejado de sus propias fronteras y bases en tiempos de paz y tendrá que ser transportado algunos miles de kilómetros.

Esa idea se evaporó Red. Mira lo que están haciendo:

Leo A7.
Puma.
Boxer.
VBCI.
FRES.
Centauro VCI.
Pack de blindaje extra para los blindados en uso.

Engorde en todas las categorías de medios.

La idea linda y políticamente correcta de medios ligeros como panacea voló por los aires. No sobrevivió al contacto con la realidad.

 

[SUT]

Cualquiera no, porque los Stryker tienen un blindaje similar a los medios MRAP, incluso por encima de los mismos. Otra cosa es su capacidad antiminas.

blindaje similar ante que???

Ese es el problema; la idea canadiense.

Parece que tan problema no es, pues siguen en ella mas alla de la "excepcion afgana". De la misam forma, ejercitos occidentales pequeños que operan en el marco de alianzas como el Irlandes, Neocelandes, etc siguen operando "light and first entry"...

el tema es que es una solucion a una mision asignada por el mando politico para algo que este quiere hacer. No esta ni bien ni mal per se.

Eso es consecuencia de una reducción post guerra fría y un cambio lógico de prporción de fuerzas. Pero nunca se buscó un remplazo total.

como puede ser un cambio "logico" si tu consideras que es un error el mero concepto tecnico ...????

Por lo demas, las fzas ligeras first entry se incrementan y las pesadas de maniobra convencional se reducen

Hablamos de un caso en donde:

1-Se ha pasado a un medio de protección similar.
2-Un ejército sin experiencia importante en el uso de blindados al momento de esa decisión.

No veo al AMX 30 con el mismo grado de proteccion que el Centauro, especialmente el ultimo EM2

y tratar al Ejercito Español de "sin experiencia" de parte de un forista me parece un poco presuntuoso de tu parte. Los responsables del Ejercito de Tierra al menos habran leido lo mismo que nosotros, y probablemente de forma mas constante y con menos problemas de acceso a las fuentes

No se Rumple, todo el mundo toma un camino B, tu sigues pegado en el A y tratas a todo el que piensa distinto como "teorico de mesita de cafe" o "sin experiencia".

me parece que no es una aproximacion correcta, aunque estas en pleno derecho de ejercerla, por supuesto.

No son fuerzas NATO con un nivel de compromiso similar al canadiense.

Podrias espcificar CUAL es esa diferencia, relacionandola con las doctrinas estrategcias de los tres casos....

te ahorro la molestia, pues algo he leido de eso...y son notablemente similares.

Por lo demas, el "mayor nivel de compromiso" canadiense es ante que?? miticos regimientos de T80 en el Centag que hoy son abandonados en medio de los bosques como chatarra??

Lo que implica un "engorde".

Podias explicarme como desplegar menos de dos docenas de MBT en Afghanistan implica un "engorde" en un dispositivo de cientos de miles de hombres?? y en el que los jugadores "grandes" se contentan con 8x8 y CVRT???

Tanto en Afganistán como en Irak, esos medios se han desplegado en la mayoría de las ocasiones en substitución de medios más ligeros todavía, y en el contexto de unidades de infantería.

no entiendo que incide eso en el escenario

No tenemos unidades blindadas que remplazan sus MBT por algo de 30 t; tenemos unidades de infatería, ligera incluso, que se equipan con medios cada vez más pesados.

Los britanicos SI estan reequipando fuerzas blindadas tradicionales con CVRT, Landrovers y MRAPs para despegarlos en Stan. Cuando vuelven a misiones convencionales, recuperan el entrenamiento y sus Challie II

Con respecto a los despliegues de Desert Shield o en los balcanes, las fuerzas ligeras NATO no combatieron.

exacto, basto su despliegue; cumplieron su mision ya que fueron suficientemente disuasivas

Mi punto es que frente a la gran mayoría de posibles adversarios, fuerzas ligeras NATO, con abundancia de armas AT y el poder aéreo asociado, son perfectamente capaces de mantener a la raya una amenaz

a.

exacto, entonces...¿cuale s el problema en usar medios ligeros?

Y que fuerzas medias aerotransportadas, aún cuando implicarían alguna ayuda extra, no sería realmente significativas, porque los blindados hacen más bien a una fuerza móvil que busca desplegarse, y contra un enemigo bien equipado, no van a correr el riesgo de desplegarse en 8x8s o similares.

Hoy por hoy, ese enemigo simple y sencillamente NO existe...quien seria un enemigo "bien equipado" que mereceria emplear medios ligeros y pesados hoy por hoy?? normalmente potencias nucleares que recibirian tratamiento diferente

y es que el problema basico es que tipo de operaciones puedes, efectivamente, realizar en el mundo de hoy. te imaginas una suerte de Desert Storm contra Iran?? ni siquera un Iraqui Freedom...

Desert Shield es un buen ejemplo; las fuerzas ligeras solo aseguraron una posición (la defensa Saudí en el primer caso), perro llegado el momento de tomar la iniciativa, no se movilizaron en M-551 hacia Irak, y ciertamente no lo hubiesen hechos obre Strykers de haber estado disponible. Eso se asigna a las fuerzas pesadas, y se las espera lo que haga falta esperar.

se te ocurre un adversario que requiriera ESA solucion de medios en el dia de hoy?? por lo demas, dificilmente Canada quiere atacar a un equivalente a Iraq de forma aislada ...ESE es precisamente el punto. Canada ofrece otra pieza del mix de capacidades de la NATO...

La capacidad que ofrece Canada es su ficha de inscripcion, que le permite invocar otras capacidades complementarias de ser ello necesario.

Y convengamos en que hoy en dia y en el futuro previsible es la capacidad canadiense la que se solicita bastante mas que las fzas pesadas

Iban a remplazar sus Leo 1 SUT. El error fue pensar que justamente solo necesitarían medios pesados contra el PdV. Hoy el PdV no está y han comprado Leo 2. Y miran a futuro un APC/VCI más pesado que sus Piranha actuales.

No Rumple, Canada NO iba a reemplazar sus Leopard 1 con MGS ( que ni siquera existia como concepto cuando existia aun el WarPac)..de hecho, para 1989 estaba toda la moda de la modernizacion del Leopard 1 que se formara despues a mediados de los 90s en la forma del C2 con torre de Leopard 1a5 y los primeros rumores de la evaluacion del Leopard 2 y M1 Abrams con una eventual participacion del Leclerc y Challenger II.

Revisa las fechas, lo que planteas no es efectivo.

sa idea se evaporó Red. Mira lo que están haciendo:

Leo A7.
Puma.
Boxer.
VBCI.
FRES.
Centauro VCI.
Pack de blindaje extra para los blindados en uso.

No se realmente que es para ti el concepto de "engorde", pero si se trata de medios livianos, pues, que te parecen los M1117 Guardian, los PVP, los Jackal, los Puma, etc, etc...

Dificilmente es un "engorde"......

Veo que los inventarios de los ejtos grandes reducen sus numeros de MBT, IFV y SPH masivamente a cambio de grandes numeros vehiculos ligeros de patrulla y MRAPS... No se, el Heer tenia 2125 Leopard 2 y le quedan 370...de los que 20 estan prestados a Canada. No se como pudiera llamarse engorde una reduccion exponencial

Que es fome para nosotros, amateurs y afcionados, pues claro que lo es, ya que nos dicen que no habran batallas legendaras estilo 73 Easting o la Chinese farm y se reemplazaran por desagradables incidentes estilo IED o batallas sucias como fallujah...

Es fome, pero, como decimos en Chile...es lo que hay..por otro lado, como Hobby siempre esta la adrenalina de la entomologia...:biggrinjester:

Saludos,

Sut

 

[Red_Star]

Desert Shield es un buen ejemplo; las fuerzas ligeras solo aseguraron una posición (la defensa Saudí en el primer caso), perro llegado el momento de tomar la iniciativa, no se movilizaron en M-551 hacia Irak, y ciertamente no lo hubiesen hechos obre Strykers de haber estado disponible. Eso se asigna a las fuerzas pesadas, y se las espera lo que haga falta esperar.

Rumple, han habido ocasiones en que no alcanzó el tiempo para esperar :nopity:

Establecer una dicotomía entre fuerzas ligeras y pesadas te hace o tener una fuerza que no puede asumir iniciativa en toma de control territorial, o una que entra como elefante en cristalería

Esa idea se evaporó Red. Mira lo que están haciendo:

Leo A7.
Puma.
Boxer.
VBCI.
FRES.
Centauro VCI.
Pack de blindaje extra para los blindados en uso.

Engorde en todas las categorías de medios.

La idea linda y políticamente correcta de medios ligeros como panacea voló por los aires. No sobrevivió al contacto con la realidad.

Rumple, un poco en línea con el topic del VBCI, pasa que en el mundo real las operaciones asimétricas se han realizado con esos medios ligeros. No se sacó a los talibanes de Kabul con M1, Challenger 2 ni Leopard 2A6, sino con medios "ligeros".

Un Styker, un FRES o un Centauro con pack de blindaje extra no se transforma en un Bradley, un Warrior o un Dardo ni iguala su nivel de protección, siguen siendo vehículos medios, conservando su movilidad estratégica, que es lo que los definió. Y siguen siendo los vehículos cuyo número aumenta día a día con mayor velocidad en las fuerzas de sus paises con enormes inversiones en dinero en su compra, dinero que podrían utilizar esos mismos paises en mantener los MBTs e IFVs pesados que día a día pasan a reserva o venden en mayores números... y siguen siendo los que concentran mayor inversión en I+D, por oposición a los blindados pesados en que las novedades no pasan de cambiar un apliqué o agregar otro.

Si fuese tan obvia y universal la solución, no se entiende porqué ningún otro país aparte de Israel tiene un IFV de 60 ton como el Namer.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Miren muchachos. Hagámosla corta.

¿Existe un algún ejército, en todo el mundo, con experiencia en el uso de tanques, que busque medios menos protegidos?






Si no son capaces de responder afirmativamente.............es que yo tengo razón. Todo planteo doctrinal sobre el uso de blindados de poca protección es debate de mesa de café. No surge de ninguna experiencia real.

Todo lo demás que escriban, aunque sea una encicplopedia de 20 tomos, es de mesa de café, no surge de una experiencia real.

y tratar al Ejercito Español de "sin experiencia" de parte de un forista me parece un poco presuntuoso de tu parte.

Entonces supongo que no tendrás problemas en decirme que experiencia en el uso de blindados en combate tenía el ET español al momento de seleccionar al Centauro.

RED.

Rumple, un poco en línea con el topic del VBCI, pasa que en el mundo real las operaciones asimétricas se han realizado con esos medios ligeros. No se sacó a los talibanes de Kabul con M1, Challenger 2 ni Leopard 2A6, sino con medios "ligeros".

No te enteras Red. No estoy diciendo que hayan usado M1; estoy diciendo que los medios usados van incrementando su blindaje.

Se empezó con Hmvees y se termina con MRAP.

Se empieza con Strykers y se termina planteando un GCV de 60 T.

Se empieza con Fuchs de 17 t y se va a un Boxer de más de 30.

Se empieza con CVR de menos de 10 t y se van a FRESS CV de más de 40 t.

Se empieza con CV-90 básicos, y se añaden pack de blindaje extra.

 

[SUT]

Miren muchachos. Hagámosla corta.

¿Existe un algún ejército, en todo el mundo, con experiencia en el uso de tanques, que busque medios menos protegidos?

La pregunta es imprecisa, pues no define el "para que"..

pero, en terminos de simples inventarios, pues si; el British Army cuando envia a operaciones a Iraq y Stan a sus regtos blindados dejan atras a sus Challenger II y los reemplazan por Landrovers y CVRT, los americanos convierten regtos de caballeria con M1 y M3 en unidades Stryker, por lo que si...

hoy por hoy hay menos MBTs y muchos mas vehiculos livianos.

Si no son capaces de responder afirmativamente.............es que yo tengo razón. Todo planteo doctrinal sobre el uso de blindados de poca protección es debate de mesa de café. No surge de ninguna experiencia real.

Todo lo demás que escriban, aunque sea una encicplopedia de 20 tomos, es de mesa de café, no surge de una experiencia real.

Como si te pude responder, ¿¿implica que estas equivocado??

Personalmente creo que NO es posible simplificar una situacion asi.

Entonces supongo que no tendrás problemas en decirme que experiencia en el uso de blindados en combate tenía el ET español al momento de seleccionar al Centauro.

El de un ejercito que entrena en niveles NATO de verdad???

Se empezó con Hmvees y se termina con MRAP

.

El reemplazo de los Hummer blindados es el M1117 Guardian, no los MRAP. estos corresponden a un nuevo rol y nicho.

Se empieza con Strykers y se termina planteando un GCV de 60 T

.

son categorias totalmente diferentes. Nadie ha planteado medios de 60 tons para fuerzas medianas.

Se empieza con Fuchs de 17 t y se va a un Boxer de más de 30.

Nuevamente, el Fuchs no va a ser reemplazado linealmente por el Boxer, pero, es el punto en que estas mas cerca

Se empieza con CVR de menos de 10 t y se van a FRESS CV de más de 40 t.

eso no es efectivo, los britanicos vuelven a producir el CVRT precisamente para mantener fuerzas first entry por ej, en Stan o derechamente en la 3 Commando Brigade

Se empieza con CV-90 básicos, y se añaden pack de blindaje extra.

????

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

pero, en terminos de simples inventarios, pues si; el British Army cuando envia a operaciones a Iraq y Stan a sus regtos blindados dejan atras a sus Challenger II y los reemplazan por Landrovers y CVRT, los americanos convierten regtos de caballeria con M1 y M3 en unidades Stryker, por lo que si...

Ninguno ha remplazado tanques con esos medios. No es efectivo.

Y esos medios son cada vez más blindados.

El de un ejercito que entrena en niveles NATO de verdad???

Es decir, no tenía ninguna experiencia de combate en el uso de blindado. Fin de la historia.

El reemplazo de los Hummer blindados es el M1117 Guardian, no los MRAP. estos corresponden a un nuevo rol y nicho.

Los Hmvees han sido remplezados en parte, por los MRAP de categoría 1 (Cougar H; MaxxPro). En otros casos, ha sido el M1117. En ambos casos, el medio tiene mayor protección.

son categorias totalmente diferentes. Nadie ha planteado medios de 60 tons para fuerzas medianas.

Y sí, si pesan 60 t no son nada medianos.

eso no es efectivo, los britanicos vuelven a producir el CVRT precisamente para mantener fuerzas first entry por ej, en Stan o derechamente en la 3 Commando Brigade

Lo que los británicos están negociando es la reconstrucción de unos 100 cascos CVRT ante el desgaste sufrido en Afganistán. Justamente como medida interina hasta la llegada del FRESS CV ya contratado (un ASCOD de 42 t). "Pequeña" subida de peso.

En todas las categorías de medios se verifica lo mismo; aumento de protección.

 

[SUT]

Ninguno ha remplazado tanques con esos medios. No es efectivo.

Y esos medios son cada vez más blindados.

entonces, como se entienden los Armoured Cavalry Regiments americanos convertidos en Stryker Brigades, como se entienden los regtos britanicos de tanques o caballeria que se despliegan con landrover y CVRT en vez de Challenger II que se quedan en los hangares con todo su Dorchester:sifone:

por lo demas, no conozco versiones "blindadas" de Landrovers o Jackals

Mas bien lo contrario

estas tratando de forzar uan sola solucion a requerimientos multiples, y el mundo es complejo, no simplificable.

Es decir, no tenía ninguna experiencia de combate en el uso de blindado. Fin de la historia.

jejejeej, ya te quisieras tu que fuera el fin de la historia....:biggrinjester:

Pues, no, si tiene experiencia y esa experiencia le permitio definir lo que todo el mundo considera una de lasversions mas efectivas del Leopard 2 A LA VEZ QUE PEDIAN EL CENTAURO...

jejejeje..parece que para el Leopardo 2E si tenian experiencia y para el Centauro no...un poco acomodaticio.

por lo demas, eso de "experiencia" es altamente relativo, pues ejercitos altamente experimentados se han mandado numeritos de antologia precisamente por la rigidez conceptual que esa "experiencia" les aporto.

No Rumple, la "experiencia" surge de una buena capacidad de gestion e innovacion en tecnica y doctrina, y el Ejercito Español claramente esta bien en ese sentido, y eso se refleja en docenas de despliegues operativos desde los Balcanes hasta UNIFIL pasando por Iraq, etc.

Los Hmvees han sido remplezados en parte, por los MRAP de categoría 1 (Cougar H; MaxxPro). En otros casos, ha sido el M1117. En ambos casos, el medio tiene mayor protección.

Los niveles de proteccion efectivos entre las versiones sobre blindadas del Humvee y del M117 no son taaaaaan distintos. Por lo demas, considerando que el M1117 existia desde antes del 2003, no me queda tan claro eso del reemplazo, mas alla de que TODOS se emplean de forman regular EN VEZ de Bradleys y Abrams

;-)

Lo que los británicos están negociando es la reconstrucción de unos 100 cascos CVRT ante el desgaste sufrido en Afganistán. Justamente como medida interina hasta la llegada del FRESS CV ya contratado (un ASCOD de 42 t). "Pequeña" subida de peso.

Nop, lo que los britanicos estan negociando es la produccion de 200 nuevos CVRT AL MENOS, con el objeto de mantener capacidades ligeras que se PIERDEN con el FRES/ASCOD para fuerzas first entry como la 3 Commando Brigade, etc. Es decir, el que esta en fallo es el nuevo ASCOD.

http://www.hmforces.co.uk/news/articles/3016-uk-mod-looks-to-re-start-cvrt-production

UK MoD Looks to Re-start CVR(T) Production

June 18, 2010
The UK Ministry of Defence (MoD) and BAE Systems are negotiating the re-started hull production for the British Army’s Combat Vehicle Reconnaissance (Tracked) (CVR(T)) fleet.

El procedimiento seran NUEVOS vehiculos serie CVRT que reciclaran PARTE de los elementos modernos integrados a los Scimitar y demases en los ultimos años, como los termales nuevos, etc....

Cual es el mensaje de fondo?? que necesitan medios ligeros...y que la nueva maravilla ( que todo indica que efectivamente lo es, con buena proteccion, excelente movilidad, potencia de fuego innovativa con la pieza de 40mm CTA, etc) NO HACE LA PEGA en todos los aspectos, y que lo ligero sigue siendo necesario y util.

Ergo, se hace necesario volver a producir a los abuelitos

 

[Red_Star]

RED.

No te enteras Red. No estoy diciendo que hayan usado M1; estoy diciendo que los medios usados van incrementando su blindaje.

Se empezó con Hmvees y se termina con MRAP.

Se empieza con Strykers y se termina planteando un GCV de 60 T.

Se empieza con Fuchs de 17 t y se va a un Boxer de más de 30.

Se empieza con CVR de menos de 10 t y se van a FRESS CV de más de 40 t.

Se empieza con CV-90 básicos, y se añaden pack de blindaje extra.

Rumple, todos los vehículos que mencionas caben dentro de la categoría de blindado medio, excepto el GCV. El asunto es que siguen apostando por blindados medios mejorándolos con mayor protección, pero sin salirse de su peso medio y sin alcanzar el nivel de protección de un blindado pesado... en vez de parar su producción y diseñar nuevos medios pesados o simple y mucho más económicamente aprovechar los medios pesados con que ya cuentan en el inventario. Inclusive, aparecen nuevas categorías de vehículos dentro de los blindados medianos e inventan sub divisiones y aparecen cosas como los MRAP en tres categorías diferentes, desde las más pesadas hasta las más livianas...

Por si no te enteras, hoy las fuerzas de ocupación en Irak y Afganistán conforman la enooorme mayoría de su parque con MRAP y 8x8 de cerca de 20 ton de nueva construcción, no con los Bradley, los Warrior o los Marder de 30 ton con los que ya contaban en el inventario, y pudieron usar (en vez de ponerlos en reserva o venderlos) si la solución hubiese sido tan clara y lineal. Lo llamativo que resulta la adquisición de los Leopard 2A6 de parte de Canadá, o el despliegue danés de los Leopard 2A5 DK llama menos la atención cuando ves que entre los dos, no alcanzas a hacer 25 tanques clase 60 en el país. Y con eso nadie mantiene la ocupación de un país.

El "one size fits all" no existe. Los blindados pesados no son la panacea, y tampoco lo son los blindados medianos, pero los blindados medianos han demostrado su utilidad en estos conflictos "no convencionales" (ya le han puesto tanto nombre, asimético, híbrido, de la nosecuanta generación, que me enredo ) cumpliendo adecuadamente roles que medios pesados o no podrían cumplir, o lo harían a un costo prohibitivo.

Y hoy, y en el futuro previsible, los conflictos no convencionales son por lejos el escenario más probable a enfrentar por las "potencias". Nada extraño que estén cambiando la composición y peso promedio de sus fuerzas.

Saludos

 

[SUT]

La Guerra Hibrida es lo mas interesante de este momento en terminos de pensamiento operacional y marca precisamente la fusion de conceptos anteriores , que eran vistos como mutuamente excluyentes.

Pero, mejor les dejo un paper al respecto.

Les recomiendo tambien especialmente el magnifico The Surge de Kimberley Kaplan y el excelente Iraq and Americas Strategy de Stephen Metz. Hay varios papers en el sitio del Royal United services Institute britanico muy ilustrativos, incluyendo parte de la solucionatica y su evolucion hasta el nivel estrategico, especialmente el concepto de Strategic Raiding...

Pero, esa es otra cosa.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

entonces, como se entienden

Porque asumen nuevos roles. Gente que antes estaba en unidades acorazadas es asignada a unidades de infantería (hablo en términos prácticos, más allá de las denominaciones). Pero esas unidades en Strykers no asumen el rol de unidades en M1/2.

Es como si una empresa que ya no ve mercado para camisas, pasa a fabricar pantalones. Eso no significa que la gente use pantalones en el torso, en lugar de camisas.

jejejeej, ya te quisieras tu que fuera el fin de la historia....:biggrinjester:

etc, etc, etc,.....el ET español no tenía al momento de adquirir el Centauro ninguna experiencia en el uso de blindados en combate ¿Sí o no?

Nop, lo que los britanicos estan negociando es la produccion de 200 nuevos CVRT AL MENOS, con el objeto de mantener capacidades ligeras que se PIERDEN con el FRES/ASCOD para fuerzas first entry como la 3 Commando Brigade, etc. Es decir, el que esta en fallo es el nuevo ASCOD.

Honestamente; no leído nada en ese sentido. Si se habla de una producción de cascos hasta la llegada del FRESS.

http://www.defenceiq.com/article.cfm?externalid=2473


RED:

Rumple, todos los vehículos que mencionas caben dentro de la categoría de blindado medio, excepto el GCV. El asunto es que siguen apostando por blindados medios mejorándolos con mayor protección, pero sin salirse de su peso medio y sin alcanzar el nivel de protección de un blindado pesado

¿Y?

No estamos hablando de eso.

¿Tan difícil de entender es?

Es evidente que no toda tarea en el campo de combate va a ser desempeñada por monstruos de 60 t. Discutir eso es verdaderamente ridículo. ¿Van a ponder Namers a hacer de vehículos de enlace?

Yo estoy hablando de otra cosa: de que los blindados de cualquier categoría de peso, no son remplazados en sus funciones por medios menos protegidos.

Cuando un batallón de MBT se transforma en un batallón de 4x4 MRAP; no existe un remplazo de tanques por 4x4 en sus funciones. Existe un cambio en la función de todo el batallón. Lo que era un batallón acorazado, pasa a ser un batallón de infantería ligera. Hay de hecho, un cambio de armas, de acorazada a ínfantería. Ahora, dentro de esa infantería, hay un aumento en el blindaje. Porque si antes un batallón de infantería ligera se movía en 4x4 convencionales, incluso sin blindaje, ahora se mueven arriba de un MRAP blindado.

Lo que no existe, es que un batallón de MBTs vea remplazado sus tanques actuales por un medio con la misma función, pero menos protegido. No se remplazan Leopard 2s por MGS por dar un ejemplo.

Y así con otras armas; los Hmvees se van y llegan MRAPs; los Fuchs se van y llegan Boxers; los Marders se van y llegan Pumas, etc. Y no viceversa.

Se pasó del rol de entrar rápido, corretear al bando rival que está armado con RPGs e IEDs como armas más poderosas, instalar al nuevo gobierno aliado en el país y salir al próximo conflicto... a tener que quedarse,

¿Y los MGS son biodegradables? ¿Después de 30 días se pudren?

¿Qué importa la duración de la misión? Revisa los manuales de diferentes medios, desde 4x4 a MBTs; si encuentras uno que señale que un blindado no se use por más de X días, me avisas.

Para misiones como la que describes otros miembros de la familia Piranha sirven perfectamente en Afganistán, la duración del despliegue no los ha afectado por lo que parece. Al que volaron fue al que pesaban usar para hacer lo que hace un tanque. ¿Por qué será? ¿Qué tendrá un tanque que un MGS no tenga? ¿Orugas? Ah...pero ya tenían Leo 1 con orugas, y hubo que salir a comprar Leo 2. ¿Potencia de fuego del 120 mm? mmm....municiones APAM de 105 mm le habrían dado al Leo 1 mayor potencia de fuego antipersonal que las HEAT de 120 que están usando.

Entonces....

¿Qué tendrá un Leo 2 que no tiene ni un MGS ni un Leo 1? Sea lo que sea, debe ser tan, pero tan importante, que los llevó a aceptar todos los inconvenientes de llevar un bicho de más de 60 t a Afganistán, cuando de manera mucho más sencilla se pudieron llevar MGS.

No es movilidad...no es potencia de fuego......¿Será el color de cabello? :banghead:

 

[boreal]

Bueno, que no tenia experiencia en combate con blindados...desde el 36, en el que pensaban los sovieticos que sería ver sus carros y la infanteria saldría corriendo presa del pánico, y resultó que corrieron, pero a por ellos y los que se retiraron fueron ellos, en los años cincuenta tuvimos a los M-8 y compañia en Ifni haciendo reconocimiento armado, buscando al enemigo y dandole, a mediados de los setenta teniamos los AML haciendo lo mismo en el Sahara, con M-48A1 y demás, en Irak los VEC se cubrieron de gloria con los Bushmaster dandose cuenta que un impacto de 25 mm partia a un tipo por la mitad y ahora más o menos lo mismo en Afganistán.

Los AMX-30 se reemplazan en un regimiento por los Centauro por tener una unidad de la Caballeria, que perteneciera a la FAR que se tuviera facil despliegue aereo, luego iban a tomar el lugar de los demás, los Leopard IIE, pero llegan a una solución intermedia y en un regimiento de Caballeria reciben los Leopard IIE, en otros dos reciben Leopard IIA4 y en el resto Centauro.

Y todo eso obviando las andanzas de los Schneider y de los FT-17 en el Rif.

 

[SUT]

Porque asumen nuevos roles. Gente que antes estaba en unidades acorazadas es asignada a unidades de infantería (hablo en términos prácticos, más allá de las denominaciones). Pero esas unidades en Strykers no asumen el rol de unidades en M1/2.

pues claro, nuevos roles ligeros que NO usan medios pesados....

etc, etc, etc,.....el ET español no tenía al momento de adquirir el Centauro ninguna experiencia en el uso de blindados en combate ¿Sí o no?

Pues Boreal ya te demostro que si, y si se trata de experiencia entonces como se entiende la primera batalla de Grozny, donde medios pesados de un ejercito "experimentado" fueron destrozados por medios AT???

Honestamente; no leído nada en ese sentido. Si se habla de una producción de cascos hasta la llegada del FRESS.

http://www.defenceiq.com/article.cfm?externalid=2473

vaya, una "produccion de cascos"..

OK

te recuerdo el titulo del articulo, UK to RESTART de CVRT production.

Que por ahorrar reciclen subcomponentes no altera que el vehiculo en si, su casco y estructuras primaria este nuevamente en produccion.

Bueno, que no tenia experiencia en combate con blindados...desde el 36, en el que pensaban los sovieticos que sería ver sus carros y la infanteria saldría corriendo presa del pánico, y resultó que corrieron, pero a por ellos y los que se retiraron fueron ellos, en los años cincuenta tuvimos a los M-8 y compañia en Ifni haciendo reconocimiento armado, buscando al enemigo y dandole, a mediados de los setenta teniamos los AML haciendo lo mismo en el Sahara, con M-48A1 y demás, en Irak los VEC se cubrieron de gloria con los Bushmaster dandose cuenta que un impacto de 25 mm partia a un tipo por la mitad y ahora más o menos lo mismo en Afganistán.

Los AMX-30 se reemplazan en un regimiento por los Centauro por tener una unidad de la Caballeria, que perteneciera a la FAR que se tuviera facil despliegue aereo, luego iban a tomar el lugar de los demás, los Leopard IIE, pero llegan a una solución intermedia y en un regimiento de Caballeria reciben los Leopard IIE, en otros dos reciben Leopard IIA4 y en el resto Centauro.

Y todo eso obviando las andanzas de los Schneider y de los FT-17 en el Rif.

Pues, para Rumple nada que no sea pelear en Kursk cuenta como "experiencia", pese a que demsotradamente la experiencia del Ejercito Español en empleo de medios mecanizados en operaciones LIC/CPIN es susperior a varios de los mas prosapiosos...

;-)

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

pues claro, nuevos roles ligeros que NO usan medios pesados....

Medios de 60 toneladas no por ahora (ya llegarán los GCV)

Pero ciertamente sí medios más protegidos que los que usaban antes unidades en roles similares.

Pues Boreal ya te demostro que si,

Me doy cuenta ahora, cuando alguien quiere examinar experiencias de blindados en combate, piensa en España. :rofl:

te recuerdo el titulo del articulo, UK to RESTART de CVRT production.

No lo niego SUT; pero no discutas niñedades. Producen de nuevo CVRT porque los que tienen están cayéndose a pedazos y los medios nuevos que esperan no estarán hasta el 2017. Ahora, el remplazo de los Scimitar por ejemplo, ya está definido. Es un vehículo de más de 40 t.

 

[SUT]

Medios de 60 toneladas no por ahora (ya llegarán los GCV)

Pero ciertamente sí medios más protegidos que los que usaban antes unidades en roles similares.

un diseño conceptual que ni siquera tiene diseño tecnico se opone a docenas de diseños y miles de vehiculos de diferentes tipos pedidos por docenas de paises...

Me doy cuenta ahora, cuando alguien quiere examinar experiencias de blindados en combate, piensa en España.

Pues, si se trata de operar en ambientes LIC/COIN, bien harian pues experiencia tienen, y bastante....en escenarios como Yugoslavia, Iraq, Libano...

No lo niego SUT; pero no discutas niñedades. Producen de nuevo CVRT porque los que tienen están cayéndose a pedazos y los medios nuevos que esperan no estarán hasta el 2017. Ahora, el remplazo de los Scimitar por ejemplo, ya está definido. Es un vehículo de más de 40 t.

hombre, asume que pese a ese nuevo ( y magnifico) diseño, conservaran mas de 200 CVRT artillados ( Scimitars) en funciones para las que el FRES ASCOD NO es apto....por pesado.

y un diseño LIGERO de mas de 40 años es efectivo y suficientemente eficiente para ser vuelvo a poner en produccion...Rumple, los Scimitars NO se van cuando llegue el ASCOD, servira con el y por eso lo producen de nuevo

http://www.defenceiq.com/article.cfm?externalid=2473

Army sources indicate that they expect “a couple of hundred” CVR(T)s to remain in service beyond 2016 for use in air-portable and amphibious rapid-reaction units where the requirement is for a vehicle weighing less than 10 tonnes.

ergo, se queda por pesar menos de 10 Tons....

Saludos,

Sut

 

[Buitreaux]

:drool5:

 

[Trinitron]

Lo de la izquierda es claramente, un cañon isokinetico, famoso por haber sido instalado en la USS Voyager.

A la derecha, se ve claramente el lanzacohetes utilizado por Arnold Schwarzenneger en la pelicula Commando.

Apruebo el diseño y recomiendo que pase a produccion masiva inmediatamente.

 

[Buitreaux]

Lo de la izquierda es claramente, un cañon isokinetico, famoso por haber sido instalado en la USS Voyager.

A la derecha, se ve claramente el lanzacohetes utilizado por Arnold Schwarzenneger en la pelicula Commando.

Apruebo el diseño y recomiendo que pase a produccion masiva inmediatamente.

Ja! Ja! Ja! ¡Que hijo de put@! Me hiciste reir. :cheers2:

Es el equivalente terrestre delirante de las Rito/Lopilatto

 

[danram]

por favor iluminado maestro flankeriano, podrias comentar mas los detalles de este fascinante diseño??...el motor lo imagino electrico...

 

[Red_Star]

por favor iluminado maestro flankeriano, podrias comentar mas los detalles de este fascinante diseño??...el motor lo imagino electrico...

De seguro es híbrido. Letal, pero respetuoso del medio ambiente.

Saludos

 

[tanoarg]

Me doy cuenta ahora, cuando alguien quiere examinar experiencias de blindados en combate, piensa en España.

Nico, JUSTAMENTE ESO hicieron alemania, italia, urss y ee.uu. con españa durante la guerra civil y el empleo del blindado.
te mando un gran abrazo