Futuro Tanque de Combate

[Rumplestilskin]

Exacto, la APAM; que nuevamente no es una granada HE convencional.

¿Y qué problema hay con eso? Además, la APAM no es convencional por su capacidad de segmentarse, no por su detonador. Un detonador de impacto es algo que puede usarse en otras rondas.

Osea, para el fuego contra infanteria inventaron algo sustancialmente mas practico, el BMP!!!

El BMP no estaba armado para fuego contra la infantería; de hecho, no fue hasta los 70 que dispuso de una munición HE. Y el alcance efectivo de la misma no lo habilitaba para suprimir posiciones AT. La principal pega contra la infantería de la OTAN, y blancos blandos en general, estaba en manos de los mismos Ts, que para ello levaban la mitad de su carga de municiones en proyectiles HE. Nada nuevo, lo mismo habían mostrado ya durante la SGM. De hecho, al pensar en tanques soviéticos de la Guerra Fría hasta los 70 se tiene a olvidar los miles de T-10 con armas de 122 mm, cargados, básicamente, con proyectiles HE.

Ojo, que este defecto fue realmente percibido en un lapso comparativamente breve, es decir, desde la operacion Crusader hasta Gazala, cuando ya estaban operativos los Grant/Lee.

Siguió mucho después, pues aún cuando llegaran tanques estadounidenses, los británicos seguían reclamando que sus propios modelos dejaran de lado sus cañones de dos y seis libras.

despues el excelente 20Pdr, mucho mejor al 90mm americano. Se suee olvidar que esta era tan difundida en el centurion israli en el 67 como el L7

mm...no se si mucho mejor. Las prestaciones con APDS era similares, a lo sumo, algo mejor el británico. Los HE, y luego los HEAT hubiesen favorecido al estadounidense.

Y nuevamente surge el debate de si eso es, realmente, critico al dia de hoy, donde las operaciones COIN se benefician de la situacion actual del Challenger con L30 ( mas ammo, flexibilidad de su empleo, etc) antes que apremiar con caacidad AP

Sí, en todo caso, si necesitan algún HE avanzado, el L30 puede usarlo. Aunque también está el tema de la longitud del cañón. Los alemanes por ejemplo, quieren conservar torres con el L44 para sus Leopard PSO. Los israelíes también optaron por mantener el L44 en el merk 4, si de operaciones COIN hablamos.

El tema va mas bien en el sentido de que ya se esta en los descuentos; mientras el Europack ya va en 1800 del otro lado van en los 1200 y es dificil que logren sacar mas jugo de ese limon. Las enormes barcazas de motor de los diseños occidentales permiten mucho mas juego ahi.

Bueno, es contradictorio, porque el MTU 883 (que es de 1500, no se han adoptado modelos mayores por ahora) es más chico -considerablemnte más chico- que el 873. Y si es por enormes espacios de motor, eso se aplica casi en exclusiva al Leo2, porque los demás van más restringidos. El tema de más potencia en los T va por el ladod e que quierene vitar pasar a una familia completamente nueva de motores, manteniendo una familia que se remonta incluso a los T-34.

Tan mito no es; y la primera invasion de Chechenia demuestra eso de forma dramatica.

¿Por?

pero, el tema sigue siendo que es mas practico y seguro separar ammo de dotacion.

Seguro, pero eso solo lo hace un tanque en el mundo: el M1.

Tiendo a ser mas brutal, lo que ha favorecido al Aleman son unos 2000 cascos usados nunca taxi a precios Rock Bottom amarrados a un magnifico programa de soporte logistico y modificaciones para usuarios especificos.

Hoy.....pero el Leo 2 se vendió a muchos países europeos cuando valía su peso en oro. Y antes el Leo1. Y es que más allá de otras consideraciones, que a un usuario un tanque no le venga con historias de hoy funciono, mañana no, es lo principal. Siempre defendí el concepto del Chieftain sobre el del Leo1, pero también tengo muy en claro que no hay peor tanque que el que no está (por estar roto).

 

[SUT]

¿Y qué problema hay con eso? Además, la APAM no es convencional por su capacidad de segmentarse, no por su detonador. Un detonador de impacto es algo que puede usarse en otras rondas.

Por supuesto, pero el comprtamiento de una granada HE unitaria es diferente...por algo la APAM se segmenta.

El BMP no estaba armado para fuego contra la infantería; de hecho, no fue hasta los 70 que dispuso de una munición HE. Y el alcance efectivo de la misma no lo habilitaba para suprimir posiciones AT. La principal pega contra la infantería de la OTAN, y blancos blandos en general, estaba en manos de los mismos Ts, que para ello levaban la mitad de su carga de municiones en proyectiles HE. Nada nuevo, lo mismo habían mostrado ya durante la SGM. De hecho, al pensar en tanques soviéticos de la Guerra Fría hasta los 70 se tiene a olvidar los miles de T-10 con armas de 122 mm, cargados, básicamente, con proyectiles HE.

Osea, el BMP es una plataforma para permitir a la infanteria mecanizada rusa poder estar donde es relevante, usar su armamento desde el interior del carro y ademas contar con el apoyo de una pieza de 73mm y una ametralladora coaxial....

Es el primer IFV del mundo....

Siguió mucho después, pues aún cuando llegaran tanques estadounidenses, los británicos seguían reclamando que sus propios modelos dejaran de lado sus cañones de dos y seis libras.

salvo numeros reducidos de Churchills, en la enorme mayoria de los casos ya no quedaban tanques britanicos operativos con piezas de 2 y 6 Lbs despues de Tunisia...de hecho, para Husky/Italia incluso se habia modificado parte relevante de los Churchills 6Pdr operativos en el mediterraneo a la configuracion con pieza americana de 75mm de Sherman completa y hasta con mantelete en la configuracion Churchill NA75 ( North American 75mm). El Valentine, ultimo usuario de las piezas 2Pdr y 6Lbs habia sacadod e servicio britanico para conversion en carros AVRE, mientras que los Crusaders se quedaron en el norte de Africa como medio de instruccion o se entregaron a los franceses libres. Los tanques en UK se convirtieron en tractores de alta velocidad para 17Lbs o tanques AA con piezas Polsten de 20mm. Incluso los Valentine de versiones finales usadas como medios de mando y control para las baterias de cazatanques Archer en el noroeste de Europa tenian piezas QF de 75mm.

Para Normandia solo habia dos calibres ppales de tanque; 75mm y 17Pdr. este ultimo en Fireflies y cazatanques y los 75mm en sus versiones M2/3 americana y 75mmQF britanico ( un 6Pdr de anima rebored). No habia 6Lbs salvo un numero reducido de Cromwells de mando.

Sí, en todo caso, si necesitan algún HE avanzado, el L30 puede usarlo. Aunque también está el tema de la longitud del cañón. Los alemanes por ejemplo, quieren conservar torres con el L44 para sus Leopard PSO. Los israelíes también optaron por mantener el L44 en el merk 4, si de operaciones COIN hablamos.

efectivamente, en Alemania ocurrio un proceso que ha sido poco debatido, y es que en vez de reciclar los ultimos Leopard 2a5 a 2a6m, se opto por convertir directamente ejemplares 2a4 a 2a6m..eso deja un inventario mixto de 2a5, 2a6 y 2a6M hasta 375 ejemplares en vez de los 350 originalmente planificados. Queda un pequeño lote residual de 2a4, tanto torres como cascos, para hacer un mix and match, ya sea de comversiones a PSO como para funciones de instruccion, especialmente los compromisos con los ultimos clientes de 2a4 y demases, como el caso Chileno o Singaporeño. Se supone que esos tanques de instruccion podria salir a la venta de no ser convertidos directamente, siendo el ultimo barrido de fondo de barrill de leopard 2 alemanes.

mm...no se si mucho mejor. Las prestaciones con APDS era similares, a lo sumo, algo mejor el británico. Los HE, y luego los HEAT hubiesen favorecido al estadounidense.

recuerda el desfase de tiempos, cuando el 90mm americano alcanza al 20Pdr, los britanicos ya estan en L7

Bueno, es contradictorio, porque el MTU 883 (que es de 1500, no se han adoptado modelos mayores por ahora) es más chico -considerablemnte más chico- que el 873. Y si es por enormes espacios de motor, eso se aplica casi en exclusiva al Leo2, porque los demás van más restringidos. El tema de más potencia en los T va por el ladod e que quierene vitar pasar a una familia completamente nueva de motores, manteniendo una familia que se remonta incluso a los T-34.

osea, hoy por hoy no me queda tan claro que no quieran como quizas simplemente no se pueden dar el lujo de meter una nueva familia, por necesaria que sea, en las condiciones economicas del ejto ruso. SE decia que por ese motivo se habria cancelado el nocional anuncio del T95 optando por mantener viva una opcion quizas no tan llamativa pero mas practica en la forma de T90 y T80s upgradeados...en esencia, para misiones COIN y LIC invertir en un nuev MBT puede ser un caso que lo optimo es enemigo de lo bueno.

Sobre tamaño de la barcaza de motor, en el Challie I/II es enorme, y si bien en el Abrams se la diseña de forma mas reducida para el turbo desde el primer momento, no es precisamente pequeña PCreo que Hunnicut tiene las dimensiones en M3 por ahi. Incluso la familia Patton, desde que se la modifica para recibir la serie AVDS 1790 es bastante grande mas alla de lo reducido del casco inferior de esta serie de tanques desde el M48.

¿Por?

Baryatinksy es bastante explicito en ese sentido en su trabajo de fines de los 90s sobre los conflictos de la ex URSS en el caucaso entre 1989 y 1998. Tnauqes en Chechenia o algo asi es ..

Hoy.....pero el Leo 2 se vendió a muchos países europeos cuando valía su peso en oro. Y antes el Leo1. Y es que más allá de otras consideraciones, que a un usuario un tanque no le venga con historias de hoy funciono, mañana no, es lo principal. Siempre defendí el concepto del Chieftain sobre el del Leo1, pero también tengo muy en claro que no hay peor tanque que el que no está (por estar roto).

Osea, el Leopard 2 en sus primeros momento se vendio en forma masiva a solo dos clientes; Holanda y Suiza. Los suecos son por un numero reducido (Los StrV 122) y acompañados del primer endulzante de tanques usados ( los 2a47StrV 121)..y de ahi se abrieron las puertas del diluvio de tanques usados.

No es menor recordar que se reabrio la cadena del Leopard 1 para Turquia y Grecia, ademas del enorme prograam Leopard 1a5 de forma paralela...Leopard 1 seguia vivo junto a Leopard 2 al asumir sus enormes costos para muchos inalcanzable.

Personalmente veo al Chieftain mas como complementario del Leopard 1 que rival, al final del dia los incrementos de letalidad dejaron al L7 no tan distinto ( y al final hasta superior en algunos casos) al L11a5 mientras que la proteccion en RHA y perfilaciones del Chieftain quedaron anulados ante los penetradores KE Long Rod y HEAT de grueso diametro de ATGM pesados...al final del dia, ambos tanques eran gruesamente igual de letales e igual de vulnerables ante ante la amenaza ppal y potentes ante ella, especialmente con la llegada de controles de fuego avanzados y sistemas de tiro nocturno avanzado...

Concuerdo ademas, el L60 simplemente no es comparable al MTU del Leopard...y solo con el Shir 1/Khalid se consigue algo equivalente en fiabilidad mecanica. Lo frustrante es que el Perkins Condor estaba disponible muchisimo antes. UN clasico de la oportunidad perdida.

Seguro, pero eso solo lo hace un tanque en el mundo: el M1.

Osea, el Leclerc y Type90 japones tambien, el Leopard 2 tiene separada la santabarbar del Bustle aunque sigue con la chillera al lado del conductor, y hay algun otro que en este momento no recuerdo.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Por supuesto, pero el comprtamiento de una granada HE unitaria es diferente...por algo la APAM se segmenta.

Pero no es la fragmentación lo que le da capacidad de explotar al impacto. Eso es estándar en las HE, salvo que quieras penetración antes del impacto.

Osea, el BMP es una plataforma para permitir a la infanteria mecanizada rusa poder estar donde es relevante, usar su armamento desde el interior del carro y ademas contar con el apoyo de una pieza de 73mm y una ametralladora coaxial....

Sí. Pero eso no lo convierte en el principal medio de tiro directo contra blancos blandos. Eso seguían siendo los tanques.

salvo numeros reducidos de Churchills, en la enorme mayoria de los casos ya no quedaban tanques britanicos operativos con piezas de 2 y 6 Lbs despues de Tunisia...de hecho, para Husky/Italia incluso se habia modificado parte relevante de los Churchills 6Pdr

El tema es cuando costó a los comandantes del frente hacerles entender eso a los mandamases. Incluso después de Tunisia, de acuerdo a Fletcher, se seguía recomendando que las Army Tanks Brigades, justamente las encargadas de apoyar a la infantería, llevasen un 60% de sus tanques con el 6 Pdr. Tenían los tanques estadounidenses, es verdad, pero eran eso, estadounidenses. Cuando una fuerza vive este tipo de experiencias traumáticas, dejan huella.........si es que aprenden de los errores.

recuerda el desfase de tiempos, cuando el 90mm americano alcanza al 20Pdr, los britanicos ya estan en L7

Sí, pero eso se debió a una falta de munición avanzada que al cañón de 90 mm en sí mismo. En parte, influenciado por una diferente doctrina; los estadounidenses preferían HEAT, dada su letalidad a larga distancia, y no solo al penetrar, si no en post penetración (mayor a los APDS), pero a cambio de una menor precisión y de un FCS notablemente más complejo. Los británicos y soviéticos preferían las rondas KE, que proporcionaban un tiro más tenso, asociado a miras más sencillas, y convencidos además de que los tiros a larga distancia serían minoría. Extrañamente, fueron los estadounideses los eternos obsesionados con un rápido giro de la torre (en eso sus tanques siempre han superado a todos los demás), cuando es una característica más esperable en enfrentamientos a cortas distancias.

La hironía es como la historia se daría vuelta, los británicos, que siempre dispusieron de excelentes municiones antitanque, comenzaron a quedarse rezagados a media vida del Chieftain en adelante -incluso bastante rezagados-.

osea, hoy por hoy no me queda tan claro que no quieran como quizas simplemente no se pueden dar el lujo de meter una nueva familia.

De tanques puede que no, pero de motores no habría mayor problema, incluso copiando otros ya existentes. De hecho, aunque hiciera falta expandir la cámara del motor, la posibilidad de hacerlo es clara en el Type 99 chino.

Baryatinksy es bastante explicito en ese sentido en su trabajo de fines de los 90s sobre los conflictos de la ex URSS en el caucaso entre 1989 y 1998. Tnauqes en Chechenia o algo asi es .

.

¿Qué dice exactamente Bariatinsky al respecto?

Personalmente veo al Chieftain mas como complementario del Leopard 1 que rival, al final del dia los incrementos de letalidad dejaron al L7 no tan distinto ( y al final hasta superior en algunos casos) al L11a5 mientras que la proteccion en RHA y perfilaciones del Chieftain quedaron anulados ante los penetradores KE Long Rod y HEAT de grueso diametro de ATGM pesados..

Fueron rivales por las ventas. Antiguos mercados del Centurion fueron copados por el tanque alemán. Y ciertamente fueron rivales en cuando a conceptos de diseño. Sobre igualdad, no coincido. Un tanque, por moderno que sea, nunca es invulnerable. La pregunta es entonces ¿Vulnerabilidad ante qué? Ante un pepino de 125 mm, misiles nuevos, o incluso los 115 mm, sin duda. ¿Pero ante los miles de T-55 aún basados en buena medida en los HVAP? ¿Ante los miles de BMP2 con el 30 mm? ¿Incluso ante las decenas de miles de BTR con 14.5 mm penetrantes? No, no lo eran.

Osea, el Leclerc y Type90 japones tambien, el Leopard 2 tiene separada la santabarbar del Bustle aunque sigue con la chillera al lado del conductor, y hay algun otro que en este momento no recuerdo.

Todos esos tienen incluso más del 50 % de la munición en el casco, junto al conductor.

 

[berkut]

Osea, el BMP es una plataforma para permitir a la infanteria mecanizada rusa poder estar donde es relevante, usar su armamento desde el interior del carro y ademas contar con el apoyo de una pieza de 73mm y una ametralladora coaxial....

Es el primer IFV del mundo....

es correcto, si bien su mision primaria era seguir a los carros en un ambiente NBQ, por eso se puso especial incapie en el filtrado de aire a presion y las escolleras para disparar desde dentro del compartimiento de tropa... se esperaba que los carros arrasen y sobrepasen a la infanteria .. y q los BMP se hicieran cargo de lo que quedaba.... en un ambiente NBQ era factible.... ahora en la guerra convencional y en la practica no fue tan asi..
y es correcto lo que dice Rumple, el BMP recien en los 70' incorporo la municion HE, aunque estaba previsto desde un principio adoptarla...
la monografia de Osprey del BMP , si bien no se puede considerar una biblia sobre el tema.... aporta datos al respecto.. al igual que el mismo numero dedicado al Leo II

efectivamente, en Alemania ocurrio un proceso que ha sido poco debatido, y es que en vez de reciclar los ultimos Leopard 2a5 a 2a6m, se opto por convertir directamente ejemplares 2a4 a 2a6m..eso deja un inventario mixto de 2a5, 2a6 y 2a6M hasta 375 ejemplares en vez de los 350 originalmente planificados. Queda un pequeño lote residual de 2a4, tanto torres como cascos, para hacer un mix and match, ya sea de comversiones a PSO como para funciones de instruccion, especialmente los compromisos con los ultimos clientes de 2a4 y demases, como el caso Chileno o Singaporeño. Se supone que esos tanques de instruccion podria salir a la venta de no ser convertidos directamente, siendo el ultimo barrido de fondo de barrill de leopard 2 alemanes.

es que ha sido un muy buen negocio la reventa de Leo II, quizas por eso se decidieron a modificar los Leo2a4 y construir de 0 los a5

osea, hoy por hoy no me queda tan claro que no quieran como quizas simplemente no se pueden dar el lujo de meter una nueva familia, por necesaria que sea, en las condiciones economicas del ejto ruso. SE decia que por ese motivo se habria cancelado el nocional anuncio del T95 optando por mantener viva una opcion quizas no tan llamativa pero mas practica en la forma de T90 y T80s upgradeados...en esencia, para misiones COIN y LIC invertir en un nuev MBT puede ser un caso que lo optimo es enemigo de lo bueno.

Sobre tamaño de la barcaza de motor, en el Challie I/II es enorme, y si bien en el Abrams se la diseña de forma mas reducida para el turbo desde el primer momento, no es precisamente pequeña PCreo que Hunnicut tiene las dimensiones en M3 por ahi. Incluso la familia Patton, desde que se la modifica para recibir la serie AVDS 1790 es bastante grande mas alla de lo reducido del casco inferior de esta serie de tanques desde el M48.

el T95 es/era revolucionario en muchos aspectos... y quizas no es el momento propicio como para desarrollar un tanque completamente nuevo, mas cuando en el resto del mundo tampoco se ha planteado mas que mejoras sobre MBT's existentes (caso de los Leo, M1 y Challie II), el unico que se puede considerar quizas un poco mas "evolucionante" es el Leclerc... pero tampoco es grande la diferencia... sino mas bien una mejora sobre el concepto existente..
por lo tanto, mejorar los T80/90 es una opcion mas que valida.. y para estos tanques un motor de 1200hp me parece mas que adecuado... siguen siendo mucho mas moviles que cualquier occidental , aunque incrementen el peso total bruto... seguiran siendo mejores en movilidad... no veo realmente una necesidad apremiante en el caso Ruso de pasar a desarrollar un motor de 1500 o mas hp
hay que tener en cuenta que mientras los MBT occidentales ya estan en las 60Ton, los rusos apenas superan, en el mejor de los casos, las 45Ton... la relacion Hp/ton sigue siendo favorable...

Baryatinksy es bastante explicito en ese sentido en su trabajo de fines de los 90s sobre los conflictos de la ex URSS en el caucaso entre 1989 y 1998. Tnauqes en Chechenia o algo asi es ..

vuelvo a indicar que en determinadas situaciones, no solo los carros rusos han sufrido , solo hay que ver los innumerables videos de M1 volando por los aires, emboscados por Talibanes o Iraquies ... no hay tanque moderno que salga bien parado en un combate asimetrico

Osea, el Leopard 2 en sus primeros momento se vendio en forma masiva a solo dos clientes; Holanda y Suiza. Los suecos son por un numero reducido (Los StrV 122) y acompañados del primer endulzante de tanques usados ( los 2a47StrV 121)..y de ahi se abrieron las puertas del diluvio de tanques usados.

No es menor recordar que se reabrio la cadena del Leopard 1 para Turquia y Grecia, ademas del enorme prograam Leopard 1a5 de forma paralela...Leopard 1 seguia vivo junto a Leopard 2 al asumir sus enormes costos para muchos inalcanzable.

es cierto.. pero tambien que practicamente todos los usuarios de Leo 1 ya han pasado al Leo II (o estan en tramites de hacerlo)...
y en algunos casos por unidades nuevas (tengo entendido que al menos en Grecia es asi)

Personalmente veo al Chieftain mas como complementario del Leopard 1 que rival, al final del dia los incrementos de letalidad dejaron al L7 no tan distinto ( y al final hasta superior en algunos casos) al L11a5 mientras que la proteccion en RHA y perfilaciones del Chieftain quedaron anulados ante los penetradores KE Long Rod y HEAT de grueso diametro de ATGM pesados...al final del dia, ambos tanques eran gruesamente igual de letales e igual de vulnerables ante ante la amenaza ppal y potentes ante ella, especialmente con la llegada de controles de fuego avanzados y sistemas de tiro nocturno avanzado...

es curioso... pero aca disiento.. y defiendo la creencia que el Chief era muy superior a los Leo 1.... (esto si que es para anotarlo!! SUT declinando a un material de UK...y yo defendiéndolo!!! jejejej)
coincido si que en el ambiente centro europeo los Chief eran la "linea pesada" de defensa de los mas móviles Leo 1...
en medio oriente los Chief demostraron que valían su peso en oro, y aunque no hubo Leo 1 desplegados en conjunto, los tanques "medianos" que estaban en la misma categoria (M48a7, M60, Centurion) demostraron estar muy por detras del Chief... incluso los T-62 se las veian negras (a la sazón , el mejor tanque de la epoca en oriente)
de nuevo, la proteccion , aun en los modelos Leo1a4/5 con estratificado, no era comparable a la de un Chief... y el cañon del britanico era muy superior al L7 , principalmente en alcance maximo y trayectoria

Osea, el Leclerc y Type90 japones tambien, el Leopard 2 tiene separada la santabarbar del Bustle aunque sigue con la chillera al lado del conductor, y hay algun otro que en este momento no recuerdo.

Saludos,

Sut

los Ucranianos Yatagan y Oplot tengo entendido que tienen Bustle, (al menos el primero, seguro)
el Koreano (Kx-1 ?) tiene tambien un sistema similar...
y los proyectos rusos Black Egle y T-95 tenian previsto tambien un cargador automatico con propelente y municion separada en 2 compartimentos y alojados detras de la torre...
los Ucranianos parece que son los primeros en integrar un Bustle y un cargador automatico... hay que ver que tan eficiente (y seguro) es el sistema)

 

[danram]

disculpan que me entrometa con una pregunta, el nuevo tanque ruso de 5 gen llevaria un cañon de 152mm, creo haber leido, no dara por tierra el ATP, y reducira a solo dos vehiculos, el tanque propiamente dicho que dara apoyo de fuegos y el transporte de tropas???

 

[SUT]

Pero no es la fragmentación lo que le da capacidad de explotar al impacto. Eso es estándar en las HE, salvo que quieras penetración antes del impacto.

Ojo, no hablo de fragmentacion, hablo de segmentacion; que la APAM se subdivide en submuniciones

http://www.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/105-mm-APAM-round-Israel.html

su forma de detonar es totalmente diferente a una granada HE normal

Sí. Pero eso no lo convierte en el principal medio de tiro directo contra blancos blandos. Eso seguían siendo los tanques.

Osea, el rol del IFV es, primariamente, proveer la pantalla defensiva contra a infateria y medios anti blindaje

El tema es cuando costó a los comandantes del frente hacerles entender eso a los mandamases. Incluso después de Tunisia, de acuerdo a Fletcher, se seguía recomendando que las Army Tanks Brigades, justamente las encargadas de apoyar a la infantería, llevasen un 60% de sus tanques con el 6 Pdr. Tenían los tanques estadounidenses, es verdad, pero eran eso, estadounidenses. Cuando una fuerza vive este tipo de experiencias traumáticas, dejan huella.........si es que aprenden de los errores.

Mas alla de que voy a revisar a Fletcher, e hecho concreto es que despues de Tunez eso simplemente no ocurrio....y la mejor demostracion de la iniciativa britanica es la modificacion a nivel de teatro del propio Churchill NA 75 convertido DESDE Churchills con 6Pdr. El Valentine desaparecio del servicio regular y, ademas, el rol AT en las brigadas de tanques ( por oposicion a las blindadas) paso directamente a los medios de la Royal Artillery en la forma de los anti tank regiments. De hecho, tal era la carencia de Churchills en Italia que varios regtos tuvieron que dar una seccion de Shermans para completar TOE, de modo que dificilmente podrian generar una proporcion asi de 6Lbs.

Sí, pero eso se debió a una falta de munición avanzada que al cañón de 90 mm en sí mismo. En parte, influenciado por una diferente doctrina; los estadounidenses preferían HEAT, dada su letalidad a larga distancia, y no solo al penetrar, si no en post penetración (mayor a los APDS), pero a cambio de una menor precisión y de un FCS notablemente más complejo. Los británicos y soviéticos preferían las rondas KE, que proporcionaban un tiro más tenso, asociado a miras más sencillas, y convencidos además de que los tiros a larga distancia serían minoría. Extrañamente, fueron los estadounideses los eternos obsesionados con un rápido giro de la torre (en eso sus tanques siempre han superado a todos los demás), cuando es una característica más esperable en enfrentamientos a cortas distancias.

De acuerdo, por otro lado, recuerda que la obsesion en la velocidad de ronza/elevacion es mas bien del M48...cuando ya se estan abriendo a opciones mas razonables tras la experiencia en Korea.

La hironía es como la historia se daría vuelta, los británicos, que siempre dispusieron de excelentes municiones antitanque, comenzaron a quedarse rezagados a media vida del Chieftain en adelante -incluso bastante rezagados-.

La eterna tragedia de dinero y prioridad; el BAOR y sus Chieftains comienza a perder relevancia primero con el retiro al este de Suez y despues con los programas de recapitalizacion de la RN, RAF y , sobre todo, Polaris.

De tanques puede que no, pero de motores no habría mayor problema, incluso copiando otros ya existentes. De hecho, aunque hiciera falta expandir la cámara del motor, la posibilidad de hacerlo es clara en el Type 99 chino.

El tema es plata en R&D y dar garantias a los fabricantes de que el diseño va a ser financiado a traves de todo el procedimiento de desarrollo.

¿Qué dice exactamente Bariatinsky al respecto?

es lapidario por paginas y paginas....habria que precisar que necesitas y aprovechando el fin de semana puedo escanear paginas de eso. Idem que le debo un par de libros a Heinrici

Fueron rivales por las ventas. Antiguos mercados del Centurion fueron copados por el tanque alemán. Y ciertamente fueron rivales en cuando a conceptos de diseño. Sobre igualdad, no coincido. Un tanque, por moderno que sea, nunca es invulnerable. La pregunta es entonces ¿Vulnerabilidad ante qué? Ante un pepino de 125 mm, misiles nuevos, o incluso los 115 mm, sin duda. ¿Pero ante los miles de T-55 aún basados en buena medida en los HVAP? ¿Ante los miles de BMP2 con el 30 mm? ¿Incluso ante las decenas de miles de BTR con 14.5 mm penetrantes? No, no lo eran.

es que ante un T55 basico el tema no existia en el sentido de su virtual desaparicion despues de la llegada del T62, T64 y despues los T80...

Los que lo seguian usando eran los paises Warpac, pero nuevamente estaba lejos de ser la amenaza primaria....por lo demas, priorizar al T55 con miras estadia era contradictorio a privilegiar a la amenaza primaria, los 115 APFSDS y luego los 125

es correcto, si bien su mision primaria era seguir a los carros en un ambiente NBQ, por eso se puso especial incapie en el filtrado de aire a presion y las escolleras para disparar desde dentro del compartimiento de tropa... se esperaba que los carros arrasen y sobrepasen a la infanteria .. y q los BMP se hicieran cargo de lo que quedaba.... en un ambiente NBQ era factible.... ahora en la guerra convencional y en la practica no fue tan asi..
y es correcto lo que dice Rumple, el BMP recien en los 70' incorporo la municion HE, aunque estaba previsto desde un principio adoptarla...
la monografia de Osprey del BMP , si bien no se puede considerar una biblia sobre el tema.... aporta datos al respecto.. al igual que el mismo numero dedicado al Leo II

Dos matices, primero, la baja distribucion del BTR50 implica que el BMP asume distribucion equivalente a IFV Y APC oruga en el ejto rojo en europa oriental, el coso da las dos funciones. De hecho, aunque tuvieran el 73mm con cohete estandar, igualmnte sigue siendo superior a una M2 .50. De la misma forma, plantear que los tanques debian de "arrasar" sugiere una carga frontal estilo Hellfire pass, eso no es asi y es una deformacion de la doctrina sovietica de operaciones profundas. Lo que los rusos sugerian era que en maniobras en explotacion profunda los tanques debian liderar pues solo se esperaban combates e encuentro en que la potencia de fuego podria liderar, pero es completamente erroneo plantear que los rusos lanzarian a los Ts contra defensas AT en profundidad....

es que ha sido un muy buen negocio la reventa de Leo II, quizas por eso se decidieron a modificar los Leo2a4 y construir de 0 los a5

Ojo, todos los 2a5 salvo los StrV 122 ( que no son 2a5 en sentido estricto son conversiones), alemanes, daneses son modificaciones de 2a4. Solo los 2a6 griegos y españoles mas los StrV 122 son nuevos.

el T95 es/era revolucionario en muchos aspectos... y quizas no es el momento propicio como para desarrollar un tanque completamente nuevo, mas cuando en el resto del mundo tampoco se ha planteado mas que mejoras sobre MBT's existentes (caso de los Leo, M1 y Challie II), el unico que se puede considerar quizas un poco mas "evolucionante" es el Leclerc... pero tampoco es grande la diferencia... sino mas bien una mejora sobre el concepto existente..

Osea, se los comio la contingencia; Vietnam impidio un desarrollo asi de avanzado en terminos de $$$$. El programa M551 Sheridan es buena prueba de eso; la idea no era mala pero fue subfinanciada ( y acelerado su despliegue por motivos politicos) defectos como los problemas de motores, etc eran solo tema de madurez....

por lo tanto, mejorar los T80/90 es una opcion mas que valida.. y para estos tanques un motor de 1200hp me parece mas que adecuado... siguen siendo mucho mas moviles que cualquier occidental , aunque incrementen el peso total bruto... seguiran siendo mejores en movilidad... no veo realmente una necesidad apremiante en el caso Ruso de pasar a desarrollar un motor de 1500 o mas hp

Seria interesante poder sustentar el tema de la mayor movilidad. NO tengo debate sobre el T80 turbina previo a Kontakt V, pero desde ahi en adelante y especialmnte en el T90, incluso con un parametro limitado como Hp/Ton la cosa se empareja, y en los T90 la cosa se pone bastante mas compleja...sobre todo respecto a Leopard 2 avanzado y Abrams con turbina 1500Hp

vuelvo a indicar que en determinadas situaciones, no solo los carros rusos han sufrido , solo hay que ver los innumerables videos de M1 volando por los aires, emboscados por Talibanes o Iraquies ... no hay tanque moderno que salga bien parado en un combate asimetrico

Maticemos, innumerables videos de pocos tanques perdidos...

la tasa de perdidas es baja en relaciona l inventario desplegado y la de dotaciones es marginal

es cierto.. pero tambien que practicamente todos los usuarios de Leo 1 ya han pasado al Leo II (o estan en tramites de hacerlo)...
y en algunos casos por unidades nuevas (tengo entendido que al menos en Grecia es asi)

Cuidado, Leopard 1 goza de muy buena salud en los cascadeos en numeros enormes, y ahi tienes tu, Brasil sigue comprandolo....


hay que tener en cuenta que mientras los MBT occidentales ya estan en las 60Ton, los rusos apenas superan, en el mejor de los casos, las 45Ton... la relacion Hp/ton sigue siendo favorable...

es curioso... pero aca disiento.. y defiendo la creencia que el Chief era muy superior a los Leo 1.... (esto si que es para anotarlo!! SUT declinando a un material de UK...y yo defendiéndolo!!! jejejej)

Es viernes, es comprnesible..ya volveremos a nuestros cabales, jajajajaja:biggrinjester:

coincido si que en el ambiente centro europeo los Chief eran la "linea pesada" de defensa de los mas móviles Leo 1...

recuerda que no fueron empleados en coordinacion, sino que eran, repectivamente, el MBT de sus propios ejtos...

en medio oriente los Chief demostraron que valían su peso en oro, y aunque no hubo Leo 1 desplegados en conjunto, los tanques "medianos" que estaban en la misma categoria (M48a7, M60, Centurion) demostraron estar muy por detras del Chief... incluso los T-62 se las veian negras (a la sazón , el mejor tanque de la epoca en oriente)

Osea, el drama fue que mas que ser usado en maniobras clasicas, fue empleado en frentes semi estaticos donde ninguno de los bandos fue especialmente habil en el empleo de los MBT

de nuevo, la proteccion , aun en los modelos Leo1a4/5 con estratificado, no era comparable a la de un Chief... y el cañon del britanico era muy superior al L7 , principalmente en alcance maximo y trayectoria

Es que ese es un espejismo complejo...no importa cuanto RHA apiles, una cabeza HEAT pesada o dardo KE realmente perfora sin dramas, y el libro de Griffin tiene imagenes tragicas de perforaciones de planos inclinados de frontal de torre de Chieftain

Mas alla de 30mm auto, no tiene sentido buscar proteccion de simpleente RHA, necesitas estratificados avanzados en pesos enormes. Mira Mexas para los Leopard 1 canadienses. Para darproteccion baseline 120mm necesitas volumenes y pesos tan grandes que el tanque habria quedado muy complicado en maniobra convencional

los Ucranianos Yatagan y Oplot tengo entendido que tienen Bustle, (al menos el primero, seguro)

Osea, puede ser ponerse excesivamente puntilloso, pero los Oplot/Yatagan tienen un cargador externo en posicion del Bustle pero no uno propiamente tal, en el sentido que no es parte estructural de la torre.

el Koreano (Kx-1 ?) tiene tambien un sistema similar...
y los proyectos rusos Black Egle y T-95 tenian previsto tambien un cargador automatico con propelente y municion separada en 2 compartimentos y alojados detras de la torre...

ahi si....

los Ucranianos parece que son los primeros en integrar un Bustle y un cargador automatico... hay que ver que tan eficiente (y seguro) es el sistema)

Osea, los franceses parecen tener el cargador automatico menos polemico en el ercado, en el sentido que mucha gente olvida que el Leclerc lo tiene. Los Japoneses lo instalaron en el Type 90

disculpan que me entrometa con una pregunta, el nuevo tanque ruso de 5 gen llevaria un cañon de 152mm, creo haber leido, no dara por tierra el ATP, y reducira a solo dos vehiculos, el tanque propiamente dicho que dara apoyo de fuegos y el transporte de tropas???

cuidado, una pieza de artilleria es algo MUY diferente a una caña de tanque. La muchisimo mayor presion que resiste el tubo de tanque hace que usarlo para tiro sostenido se un desperdicio. Mas alla de que en algunas ocaciones se los haya usado asi, esta claramente fuera de su rol de diseño. Un 152 cromado es muchisimo mas caro que un tubo de artilleria.

Por lo demas, podria seruna salida elegante; generar un tiro de mas masa pero que requiera menos compresion de gases que uno de menos masa pero mayor presion y exigencia de construccion de caña

el ppal problema de calibre sgruesos como 140 o 152mm es que el tiro es tan grande que solo puede usarse cargador auto y su volumen obliga a tanque sgrandes en el sentido de poder estibar un numero razonable de ellos dentro del tanque.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Ojo, no hablo de fragmentacion, hablo de segmentacion; que la APAM se subdivide en submuniciones

Es una posibilidad. También puede ser usada como granada HE clásica.

Osea, el rol del IFV es, primariamente, proveer la pantalla defensiva contra a infateria y medios anti blindaje

De ninguna manera. ¿Cómo van a defender a los tanques contra ATGM medios que a duras penas lidian con un RPG mediano? ¿O que poseen armas de menor alcance que los ATGMs? En el caso del BMP-1; unos 800 m. Y hay que recordar, que al moverse en el teatro, los IFV permanecen por detrás de los tanques. Su misión es tomar con su infantería puntos fuertes que limiten la movilidad de los MBTs (zonas urbanas, bosques, sistema de trinceras), y dar apoyo con su armamento, pero no contra infantería con medios antitanque. En ese caso, la infantería desmonta, y avanza junto a los tanques propios, quedando el IFV relegado. También mantienen puntos propios. A lo sumo, la única protección antiinfantería que pueden brindar es en espacios reducidos, pero de manera limitada.

De acuerdo, por otro lado, recuerda que la obsesion en la velocidad de ronza/elevacion es mas bien del M48

La tuvieron siempre. En la SGM, creo que ningún tanque no-estadounidense igualaba al Sherman. Hoy; ni el Leo2, el Merk, los Ts, o el Challi igualan a los M1 en eso.

La eterna tragedia de dinero y prioridad; el BAOR y sus Chieftains comienza a perder relevancia primero con el retiro al este de Suez y despues con los programas de recapitalizacion de la RN, RAF y , sobre todo, Polaris.

No se si perder importancia, después de todo, les dieron Challies y Warriors. Pero en municiones se quedaron.

es lapidario por paginas y paginas....

De fotos. También se pueden subir páginas y páginas de M1 en similares condiciones. A eso voy, hace falta saber que arma impactó, que número, el tiempo en que demoró incendiarse la munición, si ese tanque concreto tenía sistema antiincendios, cual, si el daño mostrado corresponde al ataque que lo dejó fuera de combate o es posterior. Demasiadas cosas. Sin ir más lejos, en análisis de un solo Challie 2 destruído por fuego amigo, es un documento de varias hojas.

Los que lo seguian usando eran los paises Warpac, pero nuevamente estaba lejos de ser la amenaza primaria....por lo demas, priorizar al T55 con miras estadia era contradictorio a privilegiar a la amenaza primaria, los 115 APFSDS y luego los 125

No es contradictorio. El M1 nace con el requerimiento de resistir APFSDS de 115 mm, no los de 125 del T-64/72. El tema es que había miles de bocas de fuego de 100 mm, junto a miles de 30 mm y otras más de calibres diversos. Esa amenaza no puede ignorarse sin más.

 

[SUT]

Es una posibilidad. También puede ser usada como granada HE clásica.

Claro, pero el mero hecho de su funcion "especial", que ademas es causante de una complicacion enorme demuestra que su funcion clave es otra.

De ninguna manera. ¿Cómo van a defender a los tanques contra ATGM medios que a duras penas lidian con un RPG mediano? ¿O que poseen armas de menor alcance que los ATGMs? En el caso del BMP-1; unos 800 m. Y hay que recordar, que al moverse en el teatro, los IFV permanecen por detrás de los tanques. Su misión es tomar con su infantería puntos fuertes que limiten la movilidad de los MBTs (zonas urbanas, bosques, sistema de trinceras), y dar apoyo con su armamento, pero no contra infantería con medios antitanque. En ese caso, la infantería desmonta, y avanza junto a los tanques propios, quedando el IFV relegado. También mantienen puntos propios. A lo sumo, la única protección antiinfantería que pueden brindar es en espacios reducidos, pero de manera limitada.

Rumple, hemos debatido el tema antes y claramente no coincidimos. Convengamos que desde el nombre, el BMP Boyevaya Maschina Pyekhota)es un vehiculo destinado a transportar infanteria, que la solucion tecnica no haya sido la mejor no altera que su funcion es poner infantes alrededor de los tanques, y que la pega primaria de esos infantes es despejar de medios AT el perimetro de estos.

Al final estamos diciendo lo mismo pues lo que tu denominas "puntos fuertes" , lo son precisamente por ser refugio de las capacidades AT enemigas.

Me parece que tu estas enfatizando algunas formaciones en detrimento de otras, olvidando que el BMP provee a la infanteria mecanizada sovietica no solo de su primer IFV, sino del primer APC oruga de distribucion masiva, obviando el caso muy particular del BTR50.

De fotos. También se pueden subir páginas y páginas de M1 en similares condiciones. A eso voy, hace falta saber que arma impactó, que número, el tiempo en que demoró incendiarse la munición, si ese tanque concreto tenía sistema antiincendios, cual, si el daño mostrado corresponde al ataque que lo dejó fuera de combate o es posterior. Demasiadas cosas. Sin ir más lejos, en análisis de un solo Challie 2 destruído por fuego amigo, es un documento de varias hojas.

concordando en la complejidad de la situacion, hay cosas que aclaran el panorama en algo; primero que nada no habia medios KE efectivos en el area, segundo, tambien nos encontramos con que la vulnerabilidad de los carruseles(ammo estibada resulto mas elevada que otras soluciones. Podemos debatir que cualquier tanque sesentero habria tenido problemas parecidos en el sentido de propelentes sin blindaje, pero al final nos encontramos que el caracter de la detonacion es mas grave que en otros MBT, como es el caso de Centuriones impactados por HEAT en el Libano o incluso en el Golan donde la amenaza primaria fue KE, por supuesto. Kahalani tuvo su primer tanque impactado por Sagger dias despues de la batalla del Valle de las Lagrimas.

El punto al final del dia es que es malo tener ammo de grueso calibre/propelente energetico en gran numero en vainas semi combustibles sin proteccion en un espacio reducido

No pretendo ir mas alla de eso.

No es contradictorio. El M1 nace con el requerimiento de resistir APFSDS de 115 mm, no los de 125 del T-64/72. El tema es que había miles de bocas de fuego de 100 mm, junto a miles de 30 mm y otras más de calibres diversos. Esa amenaza no puede ignorarse sin más.

Habria que definir que estadio del desarrollo del M1 estamos analizando, pues la evolucion de su proteccion es muy compleja, mas aun cuando la ppal amenaza inicialmente era considerada como cabezas HEAT de gran diametro/capacidad. En todo caso, para cuando el 1 entra ens ervicio, las bocas de 100 mm pueden haber sido miles, pero en manos warpac, no del GSFG que estaba estandarizado en 125 hacia un buen rato ya. e incluso en Checoeslovaquia los T62 ya iban de salida. Por lo demas, quien puede lo mas puede lo menos.....no sirve de mucho blindarte contra una amenaza secundaria.....

Saludos,

Sut

Saludos,

 

[Rumplestilskin]

Claro, pero el mero hecho de su funcion "especial", que ademas es causante de una complicacion enorme demuestra que su funcion clave es otra.

Es la misma de todo proyectil HE: hacer la pega contra infantería y blancos no blindados. la fragmentación es un modo de mejorar sus prestaciones.

Rumple, hemos debatido el tema antes y claramente no coincidimos. Convengamos que desde el nombre, el BMP Boyevaya Maschina Pyekhota)es un vehiculo destinado a transportar infanteria, que la solucion tecnica no haya sido la mejor no altera que su funcion es poner infantes alrededor de los tanques, y que la pega primaria de esos infantes es despejar de medios AT el perimetro de estos.

¿Y?

Eso no implica de ninguna manera que el arma del BMP (o la de cualquier otro IFV) sea el arma de tiro directo ideal para suprimir posiciones AT. Eso corresponde al arma del MBT.

Al final estamos diciendo lo mismo pues lo que tu denominas "puntos fuertes" , lo son precisamente por ser refugio de las capacidades AT enemigas.

No.

Pon todos los ATGM del mundo en un pozo al descampado, y una fuerza de tanques te cañoneará distancia. A los IFV o la infantería ni la verás aparecer.
La infantería actúa en áreas que impiden el movimiento de los tanques, o que suministran puntos desde donde se los pueda atacar sorpresivamente.

pero al final nos encontramos que el caracter de la detonacion es mas grave que en otros MBT

¿Por?

¿Da estadísticas?

Habria que definir que estadio del desarrollo del M1 estamos analizando,

El M1 básico, el requisito original de diseño.

Por lo demas, quien puede lo mas puede lo menos.....no sirve de mucho blindarte contra una amenaza secundaria.....

¿Es decir que los Leo2 A4 chilenos son obsoletos y comprados al vicio?

 

[El Vigia]

disculpan que me entrometa con una pregunta, el nuevo tanque ruso de 5 gen llevaria un cañon de 152mm, creo haber leido, no dara por tierra el ATP, y reducira a solo dos vehiculos, el tanque propiamente dicho que dara apoyo de fuegos y el transporte de tropas???

cancelado. T90 forever

 

[SUT]

Es la misma de todo proyectil HE: hacer la pega contra infantería y blancos no blindados. la fragmentación es un modo de mejorar sus prestaciones.

exacto requirieno una forma de detonacion que incremente la efectividad de los proyectiels convencionales unitarios, que no son percibidos como de efectos optimos. De ahi el lio de desarrollar el APAM

¿Y?

Eso no implica de ninguna manera que el arma del BMP (o la de cualquier otro IFV) sea el arma de tiro directo ideal para suprimir posiciones AT. Eso corresponde al arma del MBT.

Osea, si nos ponemos puntillosos, el "arma" de un IFV son sus infantes...a los que el BMP concede una serie de transacciones bastante duras en su diseño.

Pon todos los ATGM del mundo en un pozo al descampado, y una fuerza de tanques te cañoneará distancia. A los IFV o la infantería ni la verás aparecer.
La infantería actúa en áreas que impiden el movimiento de los tanques, o que suministran puntos desde donde se los pueda atacar sorpresivamente.

ningun operador de ATGM se pondra en una posicion asi de poderlo evitar, de ahi la necesidad de armas combinadas..

Por lo demas, cañonear con tanques posiciones ATK no es lo mas prudente, sobre todo por que los medios AT suelen tener menor silueta, estar posicionados de manera interconectada entre sus campos de fuego y, sobre todo, escoger posicion para ser mas letales que los tanques; eso es valido desde Halfaya hasta Ochsenkopf...

Basicamente, batir posiciones AT con MBT como primera opcion es hacerle el juego a los medios AT enemigos,

¿Es decir que los Leo2 A4 chilenos son obsoletos y comprados al vicio?

No entiendo la implicancia.....

En todo caso, los Leopard 2a4 chilenos fueron adquiridos en el marco de la construccion de uan fuerza de tamaño divisionario/multibrigada de armas combinadas ara enfrentar los desarrollos de fuerzas que se esperaba tener que enfrentar en el Teatro de Operaciones Norte chileno. Los Leopard 2a4 son solo un elemento de una serie de programas paralelos que van desde un sistema BMS y de comunicaciones hasta programas logisticos pasando por medios mecanizados como el MBT, IFV, SPG, medios AEV, Flak, etc...

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

exacto requirieno una forma de detonacion que incremente la efectividad de los proyectiels convencionales unitarios, que no son percibidos como de efectos optimos. De ahi el lio de desarrollar el APAM

Ningún SdA será jamás óptimo. Simplemente se mejora lo existente.

Por lo demas, cañonear con tanques posiciones ATK no es lo mas prudente, sobre todo por que los medios AT suelen tener menor silueta, estar posicionados de manera interconectada entre sus campos de fuego y, sobre todo, escoger posicion para ser mas letales que los tanques; eso es valido desde Halfaya hasta Ochsenkopf...

Para eso se desarrolló APAM, entre otras cosas. Los medios AT tienen menor silueta es verdad, pero también tienen una vulnerabilidad mucho mayor (no están blindados) y una menor capacidad para evadir el ataque. Los tanques son la máxima arma antiinfantería en el campo de combate.

No entiendo la implicancia....

.

Te copio y pego lo que tú mismo escribiste:

no sirve de mucho blindarte contra una amenaza secundaria.....

Al día de hoy, Leopard 2 no ofrece ninguna mejora sobre Leopard 1 en blindaje contra la amenaza principal (los Spike top attack peruanos). Incluso lo más probable es que tampoco ofrezca protección suficiente frente al Kornet. En esencia, está blindado contra amenazas secundarias (Malyutkas, T-55; RPGS) Tiene visión térmica, es verdad, pero lo mismo tienen los Leo 1A5 que pudieron haber sido absorbidos con muchas menores complicaciones logísticas.

Eso si tu tesis de que no srive de mucho blindarte contra una amenaza secundaria. Por lo tanto, si eres coherente, Leo2 frente al EP es hoy, obsoleto en términos de protección.

Yo adhiero a una tesis diferente, a la que adhieren los ejércitos del mundo, incluído el ECH cuando salió a comprar los gatos grandes: siempre es sumamente importante reducir el número de bocas de fuego capaces de dañarte. Y si la llegada de los Leo2, en términos de protección, disminuye enormemente la letalidad de un amplio abanico de medios adversarios -como efectivamente lo hace- el avance es muy grande.

 

[berkut]

disculpan que me entrometa con una pregunta, el nuevo tanque ruso de 5 gen llevaria un cañon de 152mm, creo haber leido, no dara por tierra el ATP, y reducira a solo dos vehiculos, el tanque propiamente dicho que dara apoyo de fuegos y el transporte de tropas???

creo que no habia definicion en el calibre... 140 o 152mm ..
y no, dudo que se pensara como un sustituto de ATP, e l reducido numero de cargas llevada (incluso algunos consideran que para su propia mision de MBT ) no le daria utilidad alguna en se cometido... aparte que resulta caro he innecesario...
supongo que llegado el caso y la necesidad siempre se podria plantear como una opcion

Osea, el rol del IFV es, primariamente, proveer la pantalla defensiva contra a infateria y medios anti blindaje

si es correcto, pero ojo que era bajo un ambiente y guerra distinto al convencional... sino NBQ.. ojo que hay una clara diferencia...

Dos matices, primero, la baja distribucion del BTR50 implica que el BMP asume distribucion equivalente a IFV Y APC oruga en el ejto rojo en europa oriental, el coso da las dos funciones. De hecho, aunque tuvieran el 73mm con cohete estandar, igualmnte sigue siendo superior a una M2 .50. De la misma forma, plantear que los tanques debian de "arrasar" sugiere una carga frontal estilo Hellfire pass, eso no es asi y es una deformacion de la doctrina sovietica de operaciones profundas. Lo que los rusos sugerian era que en maniobras en explotacion profunda los tanques debian liderar pues solo se esperaban combates e encuentro en que la potencia de fuego podria liderar, pero es completamente erroneo plantear que los rusos lanzarian a los Ts contra defensas AT en profundidad....

no necesariamente... con "arrasar" me refiero a que los tanques son medios de maniobra y golpe puro.. y los Rusos con sus T's han maximizado es oen el diseño de sus tanques dando mucha mayor importancia a un MBT "ligero" con un muy buen armamento principal y todo el blindaje en torno a su arco frontal... se esperaba que los tanques "arrollaran" a ritmo muy veloz las lineas defensivas de la OTAN por 2 motivos principalmente...para que las enormes masas blindadas no fueran blanco facil de las armas nucleares de teatro de la OTAN....y (desde un punto de vista mas convencional) para darle la menor chance de despliegue y organizacion de los medios AT organicos con que contaba la OTAN ( a la sazón, principalmente los helos con ATGM y tambien vehiculos y equipos AT de infanteria)

por eso.. los MBT debian continuar... no podian detenerse.. .el "trabajo sucio" de sanear de infanteria las posiciones rebasadas seria llevado a cavo por los BMP,

Ojo, todos los 2a5 salvo los StrV 122 ( que no son 2a5 en sentido estricto son conversiones), alemanes, daneses son modificaciones de 2a4. Solo los 2a6 griegos y españoles mas los StrV 122 son nuevos.

es correcot, un desliz mio... era justamente el objetivo del programa KWS.. .poder pasar a la siguiente version utilizando el modelo existente...
el StrV 122 ciertamente no se puede considerar ya un 2a5.. siendo presentado en su momento como 2a5MAX, una especie de iteracion del KWS I y II , con el agregado de blindaje adicional en el techo de la torre
tanto Holandeses como Alemanes son reconstruciones de 2a4, tambien los daneses, y de echo creo que los Austriacos tambien... que me confundi con los Suizos que fueron construidos de 0 bajo licencia , pero que son 2a4, no 2a5
efectivamente, los griegos y españoles son unidades nuevas.... y creo que Portugal tambien se a sumado al 2a6 pero partiendo de 2a4 ex-alemanes

Osea, se los comio la contingencia; Vietnam impidio un desarrollo asi de avanzado en terminos de $$$$. El programa M551 Sheridan es buena prueba de eso; la idea no era mala pero fue subfinanciada ( y acelerado su despliegue por motivos politicos) defectos como los problemas de motores, etc eran solo tema de madurez....

esta claro que en rusia aun no hay dinero disponible para todo.... como en todos lados en realidad...

ahora el caso del Sheridan es bien distinto... ya que dinero hubo... y tambien un concepto erróneo., y es que el cañon/misil shelilag (no se escribe asi pero se entiende no?) resulto un fiasco... .se esperaba dotar al M551 con un arma eficaz tanto para apoyo de fuego a infanteria (para lo que el 152mm era bueno, sin dudas) como para AT (con el susodicho misil)... pero fue demasiado pronto para la tecnologia, ya que le misil no resulto eficaz y el sistema de guia era complicado, pesado y engorroso.. muy propenso a fallas... y se termino eliminado el misil....
si bien el concepto en si de "airborne tank" no era malo.. si fue la forma en la que se encaro...
los Rusos con su Pt-76 sin dudas fueron mucho mas eficaces al respecto buscando un medio de mayor movilidad estrategica y tactica que sus MBT de linea y con un enfoque mucho mas austero..
luego los BMD aerotrasportados resultaron ser mucho mas utiles, de nuevo, que los propios sheridan.....

Seria interesante poder sustentar el tema de la mayor movilidad. NO tengo debate sobre el T80 turbina previo a Kontakt V, pero desde ahi en adelante y especialmnte en el T90, incluso con un parametro limitado como Hp/Ton la cosa se empareja, y en los T90 la cosa se pone bastante mas compleja...sobre todo respecto a Leopard 2 avanzado y Abrams con turbina 1500Hp

no lo creo SUT, si bien la relacion hp/ton puede ser muy pareja (incluso en los T-90 menor), no es solo eso un indicativo de "movilidad".. mas significativo es la velocidad maxima en campo traviesa y la presion especifica sobre el terreno, principalmente, lo que definira si un carro es mas "movil" que otro...
y en esos parametros los rusos son bastante superiores...
sin ir mas lejos una pequeña comparacion entre T-90 y M-1
T-90 M-1
peso: 46,5 ton 60 ton
Hp 890 1500
Hp/ton 19,14 25
presion
especifica 0.87 1.08
vel maxima 60km/h 42km/h


si bien se ve claramente que la hp/ton (para el caso del t-90 de versiones iniciales, que es la mas desfavorable) es superior en el M-1 no asi en parametros mascruciales como la precion especifica en el suelo o la velocidad maxima.... quizas el M1 tenga ventaja en aceleracion.... pero al fin y al cabo no lo queremos para correr los 100mts llanos!!!

Maticemos, innumerables videos de pocos tanques perdidos...

la tasa de perdidas es baja en relaciona l inventario desplegado y la de dotaciones es marginal

no lo dudo... ahora no creo que sea muy distinto con medios Rusos...

Cuidado, Leopard 1 goza de muy buena salud en los cascadeos en numeros enormes, y ahi tienes tu, Brasil sigue comprandolo....

es correcto... veremos por cuanto tiempo

recuerda que no fueron empleados en coordinacion, sino que eran, repectivamente, el MBT de sus propios ejtos...

asi s... pero en el despliegue se contaba a UK como punta de lanza , junto con USA

Es que ese es un espejismo complejo...no importa cuanto RHA apiles, una cabeza HEAT pesada o dardo KE realmente perfora sin dramas, y el libro de Griffin tiene imagenes tragicas de perforaciones de planos inclinados de frontal de torre de Chieftain

Mas alla de 30mm auto, no tiene sentido buscar proteccion de simpleente RHA, necesitas estratificados avanzados en pesos enormes. Mira Mexas para los Leopard 1 canadienses. Para darproteccion baseline 120mm necesitas volumenes y pesos tan grandes que el tanque habria quedado muy complicado en maniobra convencional

no lo dudo.... ahora un Leo 1 se lo habria aguantado mejor?... eso si lo dudo

Osea, puede ser ponerse excesivamente puntilloso, pero los Oplot/Yatagan tienen un cargador externo en posicion del Bustle pero no uno propiamente tal, en el sentido que no es parte estructural de la torre.

es correcto... pero al final el resultado es el mismo

Osea, los franceses parecen tener el cargador automatico menos polemico en el ercado, en el sentido que mucha gente olvida que el Leclerc lo tiene. Los Japoneses lo instalaron en el Type 90

es cierto... una omision importante...

cuidado, una pieza de artilleria es algo MUY diferente a una caña de tanque. La muchisimo mayor presion que resiste el tubo de tanque hace que usarlo para tiro sostenido se un desperdicio. Mas alla de que en algunas ocaciones se los haya usado asi, esta claramente fuera de su rol de diseño. Un 152 cromado es muchisimo mas caro que un tubo de artilleria.

Por lo demas, podria seruna salida elegante; generar un tiro de mas masa pero que requiera menos compresion de gases que uno de menos masa pero mayor presion y exigencia de construccion de caña

el ppal problema de calibre sgruesos como 140 o 152mm es que el tiro es tan grande que solo puede usarse cargador auto y su volumen obliga a tanque sgrandes en el sentido de poder estibar un numero razonable de ellos dentro del tanque.

Saludos,

Sut

asi es... dudo que realmente se use "per se" para tal cometido..
desde luego que ese tipo de calibres exige si o si un cargador automatico.. es por eso que quiza al respecto los rusos saquen cierta ventaja ya que los usan hace años.... no representaria un reto mayor para ellos

Yo adhiero a una tesis diferente, a la que adhieren los ejércitos del mundo, incluído el ECH cuando salió a comprar los gatos grandes: siempre es sumamente importante reducir el número de bocas de fuego capaces de dañarte. Y si la llegada de los Leo2, en términos de protección, disminuye enormemente la letalidad de un amplio abanico de medios adversarios -como efectivamente lo hace- el avance es muy grande.

sin dudas

 

[SUT]

Ningún SdA será jamás óptimo. Simplemente se mejora lo existente.

me arece que confundes dos planos; el de la adaptacion a la mision, en que si puedene xistir sistemas optimos, y el de la pugna de evolucion versus revolucion en la creacion de sistemas de armas, en el que ambas tienen sus pro y contra

si es correcto, pero ojo que era bajo un ambiente y guerra distinto al convencional... sino NBQ.. ojo que hay una clara diferencia...

si, pero esa diferencia se tiende a borrar con el hecho de que el BMP ha de cumplir dos roles; IFV y ademas APC oruga en las formaciones de maniobra. Eso lo saca del mero nicho nuclear...

Por lo demas, eso se aplicaria al BMP1, pues ya el BMP2 es un medio de maniobra puro

o necesariamente... con "arrasar" me refiero a que los tanques son medios de maniobra y golpe puro.. y los Rusos con sus T's han maximizado es oen el diseño de sus tanques dando mucha mayor importancia a un MBT "ligero" con un muy buen armamento principal y todo el blindaje en torno a su arco frontal... se esperaba que los tanques "arrollaran" a ritmo muy veloz las lineas defensivas de la OTAN por 2 motivos principalmente...para que las enormes masas blindadas no fueran blanco facil de las armas nucleares de teatro de la OTAN....y (desde un punto de vista mas convencional) para darle la menor chance de despliegue y organizacion de los medios AT organicos con que contaba la OTAN ( a la sazón, principalmente los helos con ATGM y tambien vehiculos y equipos AT de infanteria)

concuerdo, por que lo que acabas de describir es la accion post ruptura....la accion en profundidad clasica

por eso.. los MBT debian continuar... no podian detenerse.. .el "trabajo sucio" de sanear de infanteria las posiciones rebasadas seria llevado a cavo por los BMP,

Mas bien por formaciones combinadas follow on donde su habian numeros crecidos de aliados WarPac. El BMP; de haber sido visto solo en contexto Mop Up no habria tenido la enorme movilidad que tiene, incluso anfibia, y por contra habria estado mas pesadamente blindado.

es correcot, un desliz mio... era justamente el objetivo del programa KWS.. .poder pasar a la siguiente version utilizando el modelo existente...
el StrV 122 ciertamente no se puede considerar ya un 2a5.. siendo presentado en su momento como 2a5MAX, una especie de iteracion del KWS I y II , con el agregado de blindaje adicional en el techo de la torre
tanto Holandeses como Alemanes son reconstruciones de 2a4, tambien los daneses, y de echo creo que los Austriacos tambien... que me confundi con los Suizos que fueron construidos de 0 bajo licencia , pero que son 2a4, no 2a5
efectivamente, los griegos y españoles son unidades nuevas.... y creo que Portugal tambien se a sumado al 2a6 pero partiendo de 2a4 ex-alemanes

Los Austriacos son 2a4NL ex Holandeses mientras que los 2a6 portugueses son ex holandeses tambien. De hecho, los protugueses eran los mas probables receptores de los 28 2a6NL excedentarios aun en poder del ejto holandes. La crisis ha torpedeado todo eso, por supuesto.....

esta claro que en rusia aun no hay dinero disponible para todo.... como en todos lados en realidad...

ahora el caso del Sheridan es bien distinto... ya que dinero hubo... y tambien un concepto erróneo., y es que el cañon/misil shelilag (no se escribe asi pero se entiende no?) resulto un fiasco... .se esperaba dotar al M551 con un arma eficaz tanto para apoyo de fuego a infanteria (para lo que el 152mm era bueno, sin dudas) como para AT (con el susodicho misil)... pero fue demasiado pronto para la tecnologia, ya que le misil no resulto eficaz y el sistema de guia era complicado, pesado y engorroso.. muy propenso a fallas... y se termino eliminado el misil....

Cuidado!!, es al reves, chequea a Hunnicut o el reciente ospreyd e tanques aerotransportados. la clave del M551 era proveer un tanque ligero recce y de elevada capacidad AT para uso europeo, ademas de fuerzas First Entry. e ahi la obsesion con el Shillelagh ( nombre extraido de una suerte de baston Irlandes, dicho sea de paso)...el coso tenia una funcion clave en reemplazar al M41 con mayor potencia de fuego ATK. Para validarlo en un contexto de que "no habia dinero si no era para Vietnam" el coso fue enviado en el concepto "two box sheridan", desprovistos de electronica de misil y posteriorente con kits de blindaje extra contra minas, peor se trata de una deformacion...el coso pertenecia en Europa y ahi no lo hizo tan mal. En realidad, cualquier medio diseñado para una funcion diferente y desplegado antes de madurar tecnicamente tiende a fallar, llamese Panther en Kursk, Crusader en la operacion homonima, etc, etc...el Sheridan se le pidio que hicira algo diferente en un lugar distinto al que estaba pensado. De ahi se convirtio en melon politico y despues su baja paso a servir de excusa para revender el cncepto de un nuevo explorador de caballeria.

si bien el concepto en si de "airborne tank" no era malo.. si fue la forma en la que se encaro...

exacto, pedirle a un medio AT capacidad COIN...mira despues como sirvio por decadas sin problemas como Vismod e incluso se desplego en panama y el Golfo en 1991, donde hasta uso el misil con bastante efectividad en uno o dos casos, que fueron todos los que se le presentaron

los Rusos con su Pt-76 sin dudas fueron mucho mas eficaces al respecto buscando un medio de mayor movilidad estrategica y tactica que sus MBT de linea y con un enfoque mucho mas austero..

Ojo, el PT76 es bastante limitado y en Vietnam padecio de los mismos dramas del M551, siendo masacrado por el enemigo donde fuera que aparecio, mientras que en Europa no era demasiado popular. Su potencia de fuego era baja, su volumen monstruoso y su proteccion incluso peor que la del M551....sorry, pero el coso NO fue el mejor dia del diseño de tanques ruso. No en vano se lo reemplazo apenas se pudo por el BRM

no lo creo SUT, si bien la relacion hp/ton puede ser muy pareja (incluso en los T-90 menor), no es solo eso un indicativo de "movilidad".. mas significativo es la velocidad maxima en campo traviesa y la presion especifica sobre el terreno, principalmente, lo que definira si un carro es mas "movil" que otro...
y en esos parametros los rusos son bastante superiores...
sin ir mas lejos una pequeña comparacion entre T-90 y M-1
T-90 M-1
peso: 46,5 ton 60 ton
Hp 890 1500
Hp/ton 19,14 25
presion
especifica 0.87 1.08
vel maxima 60km/h 42km/h

si bien se ve claramente que la hp/ton (para el caso del t-90 de versiones iniciales, que es la mas desfavorable) es superior en el M-1 no asi en parametros mascruciales como la precion especifica en el suelo o la velocidad maxima.... quizas el M1 tenga ventaja en aceleracion.... pero al fin y al cabo no lo queremos para correr los 100mts llanos!!!

Tiendo a diferir, yendo por partes, es mucho mas importante la aceleracion que la velocidad maxima bruta; de hecho esta suele ser limitada precisamente por consideraciones ergonomicas, mientras que una buena aceleracion permite a un tanque poder salir de los reticulos de un tanque un ATGM enemigo. De la misma forma, quizas no se lo quiera ara correr los 100 metros planos, pero si que pueda girar y moverse de forma mas comoda. Una mayor potencia bruta te permite eso de forma mas comoda.

luego los BMD aerotrasportados resultaron ser mucho mas utiles, de nuevo, que los propios sheridan.....

el BMD es otra cosa completamente; un IFV aerotransportado que gira en torno a su escuadra, aunque recuerda que resultaron bastante fragiles y poco durables para operaciones sostenidas

Al día de hoy, Leopard 2 no ofrece ninguna mejora sobre Leopard 1 en blindaje contra la amenaza principal (los Spike top attack peruanos). Incluso lo más probable es que tampoco ofrezca protección suficiente frente al Kornet. En esencia, está blindado contra amenazas secundarias (Malyutkas, T-55; RPGS) Tiene visión térmica, es verdad, pero lo mismo tienen los Leo 1A5 que pudieron haber sido absorbidos con muchas menores complicaciones logísticas.

El tema clave del Leopard 2a4 no es su proteccion, sino que en este momento es letal stand off por bastante ante los medios mecanizados peruanos y, sobre todo, mas movil en todo terreno. El tema de los ATGM no es de los Leopard 2a4, es de los medios recce de todo tipo, el BMS y la artilleria, morteros pesados e infanteria mecanizada en Marder. Son estos los que tenen que mantener a las partidas ATGM fuera de balance, impidiendoles asumir posiciones de tiro...

Mientras lo hagan en un numero suficient de ocasiones, el balance esta OK; pues al escoger el atacante el momento y lugar, los ATGM son los que han de reaccionar y desplazarse al punto de ataque, permitiendo detectarlos y comprometerlos en su fase de aproximacion, sobre todo si finalmente los instalan en esos hibridos de AMX 13 que se mostraron para la ultima parada ( aunque siempre cabe que sea el ultimo intento de bricolage/desinformacion del EP)

Eso si tu tesis de que no srive de mucho blindarte contra una amenaza secundaria. Por lo tanto, si eres coherente, Leo2 frente al EP es hoy, obsoleto en términos de protección.

No, para nada, pues la proteccion es funcion del empleo del medio, y la mejor proteccion contra un ATGM top attacke es impedirle dispararte no intentar detenerlo. De hecho, dudo que un Lepard 2a6EX pueda realmete detener una cabeza HEAT Tandem en el reducido sector de la torre realmente protegido contra dichos proyectiles. Y no hay mayores intentos en M1, Challie II , etc de blindar techos salvo en configuraciones COIN

Yo adhiero a una tesis diferente, a la que adhieren los ejércitos del mundo, incluído el ECH cuando salió a comprar los gatos grandes: siempre es sumamente importante reducir el número de bocas de fuego capaces de dañarte. Y si la llegada de los Leo2, en términos de protección, disminuye enormemente la letalidad de un amplio abanico de medios adversarios -como efectivamente lo hace- el avance es muy grande.

Rumple, me parece que seria prudente que revisaras mas especificamente el caso chileno. Desde ya te confieso que no puedo elaborar, pero el tema clave fue el 120mm y el concepto de tiro stand off. De hecho, las pruebas previas de Lahat en Leopard 1V, Mowag Piraña 6x6 y Spike iban en el mismo eje. La proteccion es uno de los pocos factores que no ha sido trabajado en los 2a4CHL. Si metieron mano en nuevas commoes y en los UNICOS power Pack modificados de Leopard 2 del mundo , ademas de otras cosas, pero no en proteccion, pues, esta claro que estaban pensando en otra cosa.

Por lo demas, los numeros de lanzadores peruanos son bstante reducidos; 28 de Kornet y otros tantos de Spike; es bastante poco para manejar tres brigadas ...un solo batallon de infanteria UK tenia 24 lanzadores de ATGM en los 80s.

no lo dudo.... ahora un Leo 1 se lo habria aguantado mejor?... eso si lo dudo

claro que no, pero el punto es que se ahorraba el enorme peso extra y ganaba en movilidad, que en algunos escenarios habria implicad reducir las opciones de impacto.

asi s... pero en el despliegue se contaba a UK como punta de lanza , junto con USA

Mas bien cubrian su sector en el Northag como el resto en sus respectivos sectores de la linea.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

me arece que confundes dos planos; el de la adaptacion a la mision, en que si puedene xistir sistemas optimos,

Óptimo es aquello que ya no puede ser mejor. Dudo mucho que eso se aplique a un sistema de combate. En todo caso puede ser perfectamente capaz (de cumplir su misión), pero el futuro abrirá casi siempre posibilidades de mejoras. La APAM es un buen ejemplo de eso; las granadas HE era perfectamente capaces de cumplir la pega contra blancos blandos, lo venían haciendo desde décadas, pero cuando la tecnología permitió mejorar eso, vía fragmentación de la misma para ganar terreno cubierto, se aplicó.

si, pero esa diferencia se tiende a borrar con el hecho de que el BMP ha de cumplir dos roles; IFV y ademas APC oruga en las formaciones de maniobra.

Bueno, ser IFV implica ser un APC. En un determinado momento se pensó en que la principal diferencia era que los IFV permitirían combatir con la nfantería montada en ellos. Con la merma de la amenaza NBQ, eso fue redefinido.

El tema clave del Leopard 2a4 no es su proteccion, sino que en este momento es letal stand off por bastante ante los medios mecanizados peruanos y, sobre todo, mas movil en todo terreno.

Si así fuese, hubieran adquiridos Leo 1A5, más baratos y ya asimilados logísticamente. De hecho, lo mismo hubiese hecho Alemania; simplemente armar a los Leo 1 con el 120 mm, y el Leo 2 nunca hubiese nacido. Por el contrario, el Leo 2 empieza a gestarse cuando no se vislumbraba un avance importante en stand off (no había sensores térmicos). Pero no es así; simplemente es imposible proteger a un tanque contra toda amenaza, de hecho, es imposible protegerlo contra las amenazas más importantes (en Europa, eso eran las bombas atómicas). Lo que se hace es justamente blindarlo contra amenazas de menor entidad (en términos de letalidad), pero importantes numéricamente.

Por lo demas, los numeros de lanzadores peruanos son bstante reducidos; 28 de Kornet y otros tantos de Spike

la mejor proteccion contra un ATGM top attacke es impedirle dispararte no intentar detenerlo.

Correcto en ambas cosas. Pero eso solo puede hacerse con posibilidades éxito si las armas que suponen una amenaza importante son pocas.

-Con Leo2 debe impedirse que Kornet y Spike disparen. Se puede lidiar con T55; Malyutkas, RPGs varios.

-Con Leo1 debe impedirse que Kornet, Spike, T55s; Malyutkas y RPGs varios disparen.

-Con un 4x4 debe impedirse que Kornet, Spike, T55s; Malyutkas; RPGs varios; ametralladoras pesadas y medias, fusiles de 7.62, granadas de mano etc, disparen.

La cosa se va complicando.


Por algo los tanques se blindan.



Sobre el M551; más allá de sus problemas específicos en Vietnam, el cachivache arrastraba serias complicaciones técnicas. En esencia era un ejemplo de "dirigible blindado" del US Army. Es decir, un medio que sencillamente bordea lo físicamente imposible debido a los contradictorios requisitos de diseño. Cosas como: ligero y con potencia de fuego como para destruir cualquier tanque. O: anfibio y de poco volumen. El tipo de requerimientos a los que creo el M1 Abrams es el único blindado post Patton ha escapado.

 

[SUT]

Óptimo es aquello que ya no puede ser mejor. Dudo mucho que eso se aplique a un sistema de combate. En todo caso puede ser perfectamente capaz (de cumplir su misión), pero el futuro abrirá casi siempre posibilidades de mejoras. La APAM es un buen ejemplo de eso; las granadas HE era perfectamente capaces de cumplir la pega contra blancos blandos, lo venían haciendo desde décadas, pero cuando la tecnología permitió mejorar eso, vía fragmentación de la misma para ganar terreno cubierto, se aplicó.

Te propongo la aproximacion contraria; hasta el propio Frank Lobitz en su trabajo sobre el Leopard 2 ( pag 94 del Vol 1) reconoce que para fuego de ammo HE y no KE es mejor un cañon rayado. De esa forma, no siendo la ammo HEAT FRag disparada desde caña lisa la solucion optima, se tiene que desarrollar una municion de segmentacion especial como la APAM para cubrir el problema.

Bueno, ser IFV implica ser un APC. En un determinado momento se pensó en que la principal diferencia era que los IFV permitirían combatir con la nfantería montada en ellos. Con la merma de la amenaza NBQ, eso fue redefinido.

osea, un IFV es sustancialmente diferente a un APC. El IFV incluye un armamento y movilidad que le permite desplazarse junto a otros medios blinados en la maniobra para posicionar sus infantes en la posicion/ubicacion del momento, mientras que un APC es un Battle Taxi....desembarca a su personal sobre los 400 metros y estos montan un asalto clasico.

Indudablemente el tema NBQ permitio un relajamiento del combate embarcado, pero no altera las premisas basicas de combate, y que ponen al IFV como el compañero de maniobra del MBT

El IFV es un medio para proteger a la infanteria y desplazarlo en sus propioc conceptos, un IFV es un medio para la maniobra con MBTs y es un vehiculo destinado a la accion directa. Nadie pretenderia hacer lo mismo con un M113 o BTR50/60/70/80 que con un BMP, Marder, Warrior, CV90 o M2/3

Si así fuese, hubieran adquiridos Leo 1A5, más baratos y ya asimilados logísticamente.

Nop, por que se asumia una evolucion de la capacidad MBT peruana centrada en un T ruso con armamento de 125mm y proteccion avanzada. En cada dia abierto, exhibicion, show y demas los oficiales chilenos presentes decian que planificaban sobre T80. Un 105 no bastaba para dar extra long range kill contra un T avanzado con Kontakt 5

De hecho, lo mismo hubiese hecho Alemania; simplemente armar a los Leo 1 con el 120 mm,

de hecho, ese era el camino de desarrollo del Leopard 1a5, que tenia sus muñones preparados para ello, y el desarrollo de Leopard 1a6 como medio AtK de brigada Panzergrenadier. 1989 detuvo todo eso en seco, pero el camino iba para alla.

y el Leo 2 nunca hubiese nacido. Por el contrario, el Leo 2 empieza a gestarse cuando no se vislumbraba un avance importante en stand off (no había sensores térmicos).

Leopard 2 nace como una evolucion de Leopard 1a3/1a4 en el marco del fracaso del acuerdo de MBT70 y del proyecto Vergoldeter Leopard, destinado a sustituir el M48 en el Heer

Leopard 2 no tenia proteccion avanzada hasta bastante adelantado en el diseño, y originalmente en la torre mas aplicaciones limitadas al chasis, como tu correctamente señalabas antes.

Pero no es así; simplemente es imposible proteger a un tanque contra toda amenaza, de hecho, es imposible protegerlo contra las amenazas más importantes (en Europa, eso eran las bombas atómicas). Lo que se hace es justamente blindarlo contra amenazas de menor entidad (en términos de letalidad), pero importantes numéricamente.

Rumple, esa es exactamente mi argumentacion en defensa del Leopard 1V en algunos asperos debates cuando se lo demolia como "bloque de mantequilla" ante los defensores del T55 plain vanilla del EP. No quiero caer en esas peleas que terminaron simplemente en un eje de quien la tiene mas grande, sino puntualizar que la proteccion tiene que estar destinada a ser efeciva en uan combinacion de hipotesis tactica y adversario proyectado. Leopard 1V con buenos FCS basta para batir a distancia de seguridad a un T55 con miras estadia..pero no para batir un T72/80/90 con mejor proteccion y controles de fuego.

Correcto en ambas cosas. Pero eso solo puede hacerse con posibilidades éxito si las armas que suponen una amenaza importante son pocas.

el problema del EP es que no basta formar Pak Fronts sino que requiere ademas medios de maniobra/contraataque

-Con Leo2 debe impedirse que Kornet y Spike disparen. Se puede lidiar con T55; Malyutkas, RPGs varios.

tiendo a diferir; un Spike en el techo de torre, casco, motor es igualmente letal que en un Leopard 1....pero, por diferencia el Loepard 2a4 es mucho mas letal en terminos de perforacion efectiva KE y ademas controles de fuego, permitiendo mantener mas lejos a la amenaza. Que decir de que una buena pantalla de infanteria mecanizada, morteros y artilleria es mucho mas util y stand off para la defensa contra esos dos tipos de ATGM.

-Con Leo1 debe impedirse que Kornet, Spike, T55s; Malyutkas y RPGs varios disparen.

Spike es igualmente letal con ambos , y Kornet es igualmente de efectivo/inefectivo en el sentido de que su cabeza es letal en la especulacion de proteccion efectiva del Leopard 2a4. A Leopard 1 lo perfora sin problemas obviamente, como a cualquier tanque con proteccion solo RHA..el ppal problema de Kornet es como lanzar un beam rider laser en un ambiente saturado de polvo con elevado porcentaje de particulas de nitratos como es el desierto comun ...el Ejto chileno dio de baja Mapats, del mismo sistema de guiado, por eso mismo.

-Con un 4x4 debe impedirse que Kornet, Spike, T55s; Malyutkas; RPGs varios; ametralladoras pesadas y medias, fusiles de 7.62, granadas de mano etc, disparen.

Pero, si estas peleando stand off, el 4x4 es mucho menos conspicuo

La cosa se va complicando.

Por algo los tanques se blindan.

Por supuesto, y nadie en su sano juicio asume que el EP se quedara en T55 sine die, sino que construira mas rapido o mas lento una formacion compleja de maniobra de capacidad mas o menos asimilables a las formaciones chilenas

Sobre el M551; más allá de sus problemas específicos en Vietnam, el cachivache arrastraba serias complicaciones técnicas. En esencia era un ejemplo de "dirigible blindado" del US Army. Es decir, un medio que sencillamente bordea lo físicamente imposible debido a los contradictorios requisitos de diseño. Cosas como: ligero y con potencia de fuego como para destruir cualquier tanque. O: anfibio y de poco volumen. El tipo de requerimientos a los que creo el M1 Abrams es el único blindado post Patton ha escapado.

Osea, el coso si fue un cazatanques letal con el Shilellagh, proveyendo la misma capacidad e incluso mayor que los misiles de tanque lanzados por el T64 et seq que otros alaban sin matices, ya que el misil era de mayor calibre que el 125 ruso y el diametro es directamente proporcional en la letalidad de unacabeza HEAT clasica. Era ligero, era anfibio tambien...sus problemas eran proteccion ligera y complejidad electronica. Algo natural para un tanque del periodo con su capacidad electronica ademas de la complejidad que para un tanquista promedio que salta del M41 al M551...pero el hecho es de que sirvio tacticamente por un periodo considerable, fue dado de baja por una decision politico institucional y el que algunos tomadores de decisiones clave en el US Army fueran viejos enemigos mortales del M551.

Ahora, sobre criterios de desarrollo, todo el mundo trata de conseguir la guerra mundial por 50 pesos y una lata de gaseosa....:smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Saludos,

Sut

 

[berkut]

Te propongo la aproximacion contraria; hasta el propio Frank Lobitz en su trabajo sobre el Leopard 2 ( pag 94 del Vol 1) reconoce que para fuego de ammo HE y no KE es mejor un cañon rayado. De esa forma, no siendo la ammo HEAT FRag disparada desde caña lisa la solucion optima, se tiene que desarrollar una municion de segmentacion especial como la APAM para cubrir el problema.

y sin embargo la practica totalidad del mundo libre a adoptado los anima lisa .... por algo debe ser sin dudas...

de echo , si la desventaja radica solo en HE... hoy la APAM es tanto o mejor que cualquier HE frag o HESH disparada por cualquier rayado...

a la hora de la verdad, los anima lisa prevalecen pq su desarrollo ha sido continuado en el tiempo...

osea, un IFV es sustancialmente diferente a un APC. El IFV incluye un armamento y movilidad que le permite desplazarse junto a otros medios blinados en la maniobra para posicionar sus infantes en la posicion/ubicacion del momento, mientras que un APC es un Battle Taxi....desembarca a su personal sobre los 400 metros y estos montan un asalto clasico.

Indudablemente el tema NBQ permitio un relajamiento del combate embarcado, pero no altera las premisas basicas de combate, y que ponen al IFV como el compañero de maniobra del MBT

El IFV es un medio para proteger a la infanteria y desplazarlo en sus propioc conceptos, un IFV es un medio para la maniobra con MBTs y es un vehiculo destinado a la accion directa. Nadie pretenderia hacer lo mismo con un M113 o BTR50/60/70/80 que con un BMP, Marder, Warrior, CV90 o M2/3

en cuanto a movilidad pura, en realidad no se aprecian diferencias entre un M113 y, por ejemplo, un Warrior o M-2...
las diferencias sustanciales estan en el armamento y proteccion....
pero, en el campo de batalla actual dudo que realmente un IFV se aventure mucho en las lineas de combate... de echo la tactica sovietica de los 70' planteaba que el personal debía desembarcar a distancia de seguridad y realizar el asalto a pie... apoyado por las armas del BMP.... viendo esto.. no se ve en realidad una diferencia sustancial sobre los anteriores medios... salvo por el echo de q el propio BMP tiene un armamento mas completo que un simple APC con su ametralladora pesada...
a la hora de la verdad... y ante una posicion bien defendida de infanteria... dudo que se plantee un ataque con IFV's con tropa montada y disparando desde su interior.... simplemente ese concepto ha quedado caduco..

Nop, por que se asumia una evolucion de la capacidad MBT peruana centrada en un T ruso con armamento de 125mm y proteccion avanzada. En cada dia abierto, exhibicion, show y demas los oficiales chilenos presentes decian que planificaban sobre T80. Un 105 no bastaba para dar extra long range kill contra un T avanzado con Kontakt 5

ciertamente.... no ha pasado un dia que los Peruanos no hayan anunciado a los cuatro vientos adquisiciones de T's como el T-72 avanzado o T-80 o alguna de sus iteraciones...
viendo esto... no hay dudas q un Leo IIa4 es mas adecuado q un Leo I

de hecho, ese era el camino de desarrollo del Leopard 1a5, que tenia sus muñones preparados para ello, y el desarrollo de Leopard 1a6 como medio AtK de brigada Panzergrenadier. 1989 detuvo todo eso en seco, pero el camino iba para alla.

Leopard 2 nace como una evolucion de Leopard 1a3/1a4 en el marco del fracaso del acuerdo de MBT70 y del proyecto Vergoldeter Leopard, destinado a sustituir el M48 en el Heer

Leopard 2 no tenia proteccion avanzada hasta bastante adelantado en el diseño, y originalmente en la torre mas aplicaciones limitadas al chasis, como tu correctamente señalabas antes.

ciertamente, el Leo II nace de la caida del MBT-70, y la necesidad de aprovechar parte de la tecno aplicada a ese programa..
sobre la proteccion avanzada, en realidad siempre se contemplo, pasa que hasta bien avanzado el programa no se pudo aplicar una evolucion a la torre, ya que , como el programa MBT-70 imponia restricciones en programas paralelos.. hasta que este no se cancelo definitivamente no se pudo realizar una torre "ex profeso" ... todo se enfocaba como una mejora a los Leo I...incluso el cañon de 120mm..

Rumple, esa es exactamente mi argumentacion en defensa del Leopard 1V en algunos asperos debates cuando se lo demolia como "bloque de mantequilla" ante los defensores del T55 plain vanilla del EP. No quiero caer en esas peleas que terminaron simplemente en un eje de quien la tiene mas grande, sino puntualizar que la proteccion tiene que estar destinada a ser efeciva en uan combinacion de hipotesis tactica y adversario proyectado. Leopard 1V con buenos FCS basta para batir a distancia de seguridad a un T55 con miras estadia..pero no para batir un T72/80/90 con mejor proteccion y controles de fuego.

es por eso que concidero que , por lo mismo, el Leo I tiene ya sus dias contados... salvo en ejercitos en donde la amenaza AT no sea significativa....
pero plantearse hoy como amenaza MBT un T-55 es apuntar mas bien muy bajo...

tiendo a diferir; un Spike en el techo de torre, casco, motor es igualmente letal que en un Leopard 1....pero, por diferencia el Loepard 2a4 es mucho mas letal en terminos de perforacion efectiva KE y ademas controles de fuego, permitiendo mantener mas lejos a la amenaza. Que decir de que una buena pantalla de infanteria mecanizada, morteros y artilleria es mucho mas util y stand off para la defensa contra esos dos tipos de ATGM.

Spike es igualmente letal con ambos , y Kornet es igualmente de efectivo/inefectivo en el sentido de que su cabeza es letal en la especulacion de proteccion efectiva del Leopard 2a4. A Leopard 1 lo perfora sin problemas obviamente, como a cualquier tanque con proteccion solo RHA..el ppal problema de Kornet es como lanzar un beam rider laser en un ambiente saturado de polvo con elevado porcentaje de particulas de nitratos como es el desierto comun ...el Ejto chileno dio de baja Mapats, del mismo sistema de guiado, por eso mismo.

bueno, pero eso en todo caso seria un defecto del arma atacante.... el echo esta de que yo preferiria toda la vida ir en un Leo II ante q en un I, ya que dependeria de si hay arena o polvo en suspencion , o que en mi sector no haya otra cosa que no sea T-55, ...
como dije , limitar el espectro de amenaza para "adecuarlo" a un MBT no lo veo muy realista...
si nuestro posible rival YA TIENE ATGM capaz (aunque en reducido numero) y es mas que factible/probable que su parque blindado de un salto cualitativo... quedarse con los Leo I no me parece una solucion adecuada... siempre hay que estar un paso adelante..

Osea, el coso si fue un cazatanques letal con el Shilellagh, proveyendo la misma capacidad e incluso mayor que los misiles de tanque lanzados por el T64 et seq que otros alaban sin matices, ya que el misil era de mayor calibre que el 125 ruso y el diametro es directamente proporcional en la letalidad de unacabeza HEAT clasica. Era ligero, era anfibio tambien...sus problemas eran proteccion ligera y complejidad electronica. Algo natural para un tanque del periodo con su capacidad electronica ademas de la complejidad que para un tanquista promedio que salta del M41 al M551...pero el hecho es de que sirvio tacticamente por un periodo considerable, fue dado de baja por una decision politico institucional y el que algunos tomadores de decisiones clave en el US Army fueran viejos enemigos mortales del M551.

Ahora, sobre criterios de desarrollo, todo el mundo trata de conseguir la guerra mundial por 50 pesos y una lata de gaseosa....:smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Saludos,

Sut

en realidad no SUT, el Shilellagh nunca fue ni letal , ni eficaz ni nada.... y USA , gracias a encapricharse con ese sistema, perdio un importante tiempo de desarrollo, hay que recordar que el mismo misil se puso tambien en los M60-a2 , y resulta tambien un completo fracaso... cosas como su lenta recarga, lenta velocidad final, delicadeza y falta de confiabilidad del sistema de guia, entre otras cosas lo hacia realmente muy poco convincente..
resulto un completo fiasco, y todos los M60a2 fueron modificados posteriormente a A3... teniendo que adoptar USA rapidamente un cañon "foraneo" al no tener un "plan B" de ahi el M-68 que no es mas que una licencia del L-7.... estaba claro que el misil no era aun la solucion (y no lo es aun de echo)
y ojo, el Sheridan no solo fracaso por el misil, no era fiable mecanicamente, era sub-potenciado, muy ligero, y su sitema de vision y punteria estaba enfocado en el uso del misil.. lo que hacia practicamente imposible usarlo en otra funcion, salvo en el apoyo de fuego directo... pero a corta distancia (no mas de 500mts).... entonces... ante tantas limitaciones (aclarando que , ademas, para la epoca resulto ser excesivamente caro... casi tanto como un MBT) no fue un sorpresa que solo se adquiriera un puñado.. y que solo una unidad de la 82º aerotransportada lo desplegara (siendo que se esperaba un numero 10 veces mayor de unidades para formar brigadas completa con el!!)

sinceramente... no veo en donde pudo ser una solucion o respuesta este medio... el echo de que aun se utilizara a mediados de los 80' era pq, simplemente... no habia nada mas que utilizar!!!!...
por eso , desde otro enfoque, los Rusos tenian los Pt-76 y los BMD, sin ser optimos ninguno de los 2... resultaron mas aceptables... y dando a las brigadas aerotrasportadas de asalto rusas un medio IFV con una capacidad de fuego que los americanos no podian igualar...

 

[tanoarg]

en realidad no SUT, el Shilellagh nunca fue ni letal , ni eficaz ni nada.... y USA

por que?...cuando se midio con su capacidad en combate real?...tengo entedido que fue desplegado en el 90 durante tormenta del desierto...dudo mucho que un pais como ee.uu. mantenga un elemento de categofria no eficaz...
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

De esa forma, no siendo la ammo HEAT FRag disparada desde caña lisa la solucion optima, se tiene que desarrollar una municion de segmentacion especial como la APAM para cubrir el problema.

SUT; la APAM se desarrolló para usarla en un ánima rayada, el L7. La versión de 120 mm llegó mucho después, ya con el Merk 4. Es decir, hubo más de una década con el Merk 3 en servicio con el 120 liso sin APAM. La APAM simplemente mejora la capacidad antiinfantería desplegada en el terreno de un tanque. Fue una de las respuestas a la experiencia de Yom Kippur (recordemos que durante la guerra se trajo apresuradamente munición flechette de EE.UU, en esencia, con efectos parecidos, pero limitada en alcance).

osea, un IFV es sustancialmente diferente a un APC. El IFV incluye un armamento y movilidad que le permite desplazarse junto a otros medios blinados en la maniobra para posicionar sus infantes en la posicion/ubicacion del momento, mientras que un APC es un Battle Taxi....desembarca a su personal sobre los 400 metros y estos montan un asalto clasico.

La diferencia con respecto a donde demostar o no, no la da la potencia de fuego del APC/IFV, si no su blindaje y la amenaza que hay en frente. Si la amenaza supera la de una simple ametralladora 7.62, se desmonta a cubierto y el IFV permanece en stand off dando apoyo de fuego.

Un 105 no bastaba para dar extra long range kill contra un T avanzado con Kontakt 5

Más alcance AT que un Spike.......

SUT, un tanque no es un arma antitanque. Es mucho más que eso.

de hecho, ese era el camino de desarrollo del Leopard 1a5, que tenia sus muñones preparados para ello, y el desarrollo de Leopard 1a6 como medio AtK de brigada Panzergrenadier. 1989 detuvo todo eso en seco, pero el camino iba para alla.

Eso era solo un posible uso de un tanque viejo. Pero por algo ya en los 60, de hecho, incluso antes de que el primer L1 de serie saliese de la fábrica, se dieron los requerimientos del L2.

Protección....protección....protección.

No hay protección, no hay tanque.

Si así no fuera, nadie gastaría millones en lo que puede lograrse con un 4x4 con ATGMs arriba.

Leopard 1V con buenos FCS basta para batir a distancia de seguridad a un T55 con miras estadia..pero no para batir un T72/80/90 con mejor proteccion y controles de fuego.

Sí, claro. Dile eso a los mismos alemanes que hacían tiro habitual sobre los 2.000 m con miras estadia en la SGM. Que lograría porcentaje mejores es casi seguro, la pregunta es cuanto mejores. Y si podía mantenerse a esas distancias.

Protección....protección....protección.

No hay protección, no hay tanque.

El tanque no es un medio AT a distancia. Es mucho más que eso.

Las historias de medios super letales a distancia nunca sobrepasaron la mesa de café (o de wiskey). Los delirantes sueños de FCS o Strykers reemplazando Leo1 se evaporaron en los campos de combate de Irak o Afganistán. ¿Por qué? Porque un tanques es, ante todo, protección. Con el debido poder de fuego, por supuesto, pero si lo único que se busca es poder de fuego a distancia, para eso está la artillería, que hoy, con los medios C2 que existen, puede hacer su trabajo de formas antes inimaginables. Según tu criterio, el M1 nace obsoleto, porque se pensó para resistir amenaas secundarias (T62) no las primarias (T-72/64)

De hecho, a futuro, tanques casi sin armamento podrían ser una realidad. Serían esencialmente plataformas de señalamiento para armas de ataque a larga distancia.

Osea, el coso si fue un cazatanques letal con el Shilellagh, proveyendo la misma capacidad e incluso mayor que los misiles de tanque lanzados por el T64

No, porque a diferencia de los misiles basandos en tanques rusos, el Shillellagh era ineficaz por debajo de los 700-800 m (alcance mínimo del arma). A menos de esa distancia, contra otro blindado, el M551 confiaba en los santos y poco más (aparte claro de intentar dañar con su proyectil HE). El problema no era tanto el misil, si no el hecho de que era la única defensa del M551. Si uno colocara hoy un ATGM en un Scimitar por ejemplo, sería un medio mucho más flexible, pudiendo usar el 30 mm en una variedad de situaciones mucho mayor.

El problema se acrecienta si uno recuerda para que se desarrolló el M551; era un vehículo de combate para la caballería, justamente el arma que tal vez debe hacer frente a las situaciones más dispares sobre la marcha, y le dieron un medio muy inflexible.

Si el M551 hubiese nacido como medio de apoyo de fuego a la infantería, sí, sería menos criticable. Al fin de cuentas tenía un tremendo proyectil HE y capacidad AT a larga distancia. Pero como vehículo de caballería, para un rol principal de reconocimiento y seguridad, un 20/30 mm hubiese sido mucho más adecuado. De hecho, el Scimitar británico, una solución mucho más sencilla a prácticamente el mismo requerimiento, sigue operativo, y ha sido muy exitoso.

 

[SUT]

y sin embargo la practica totalidad del mundo libre a adoptado los anima lisa .... por algo debe ser sin dudas...

Por que permite mayor letalidad KE y practicamente todos los MBT en servicio nacieron durante la guerra fria o estan amarrados logisticamente a dichos conceptos

de echo , si la desventaja radica solo en HE... hoy la APAM es tanto o mejor que cualquier HE frag o HESH disparada por cualquier rayado...

La APAM y varias mas, el tema es costo....una APAM esta ligeramente por debajo de una AFSDS. Una buena y vieja HESH o HE Frag clasica esta como en un tercio...

a la hora de la verdad, los anima lisa prevalecen pq su desarrollo ha sido continuado en el tiempo...

sip, una verdad del porte de una catedral

en cuanto a movilidad pura, en realidad no se aprecian diferencias entre un M113 y, por ejemplo, un Warrior o M-2...

Un Warrior o M2/3 pueden moverse y enfrentar los mismos bstaculos que un M1 o Challie 2. Un M113 o FV432 no. De hecho, uno de los problmas en el Golfo en 1991 es que incluso la familia CVRT no era capaz de seguir a los Challies, pese a ser nominalmente mucho mas rapidos y tener menor presion sobre el terreno.

las diferencias sustanciales estan en el armamento y proteccion....

ademas, por supuesto.

pero, en el campo de batalla actual dudo que realmente un IFV se aventure mucho en las lineas de combate... de echo la tactica sovietica de los 70' planteaba que el personal debía desembarcar a distancia de seguridad y realizar el asalto a pie... apoyado por las armas del BMP.... viendo esto.. no se ve en realidad una diferencia sustancial sobre los anteriores medios...

Por eso decia que ademas llenaba el nicho e APC oruga en el ejto sovietico.

salvo por el echo de q el propio BMP tiene un armamento mas completo que un simple APC con su ametralladora pesada..

.

mas alla de su mejor efectividad AP, me queda una duda de si el PG73 seria, realmente, mejor que una buena .50 en posicion telecomandada...digo, considerando sus problemas de vulnerabilidad al viento, necesidad de despejar arcos con los propios infantes debido a lo baja de la taryectoria , etc, etc....


a

la hora de la verdad... y ante una posicion bien defendida de infanteria... dudo que se plantee un ataque con IFV's con tropa montada y disparando desde su interior.... simplemente ese concepto ha quedado caduco..

Entieno que desde balaclava no se trata de hacer en forma teorica...el punto es que tu asaltas DESPUES de molerlo con artilleria...nadie se tira sobre las posiciones sin preparacion. Seria empalarse en las defensas-

ciertamente.... no ha pasado un dia que los Peruanos no hayan anunciado a los cuatro vientos adquisiciones de T's como el T-72 avanzado o T-80 o alguna de sus iteraciones...
viendo esto... no hay dudas q un Leo IIa4 es mas adecuado q un Leo I

El tema surge de una preocupacion basica; Peru ha sido tradicionalmente muy secretivo en sus programas de adquisiciones, y ademas se nego al paquete o programa de homologacion de calculo de gasto cuando se produjo modificar la metodologia CEPAL usada hoy entre Chile y Argentina y que es la piedra angular de la confianza mutua y abrio la puerta a procesos mas complejos de transparencia. En ese eje, si Peru no transparentaba lo logico era asumir que no se quedarian sentados mirando los Leopard 1 y harian algo. Sumale anuncios de que tenian todo tipo de armas reales o de bricolaje, etc, etc...

y la construccion de las tres brigadas blindadas nuevas centradas en Leopard 2a4 y Marder estaba poco menos que garantizada, En realidad, la prensa peruana hizo la pega de marketing politico de todos estos paquetes de material...

ciertamente, el Leo II nace de la caida del MBT-70, y la necesidad de aprovechar parte de la tecno aplicada a ese programa..
sobre la proteccion avanzada, en realidad siempre se contemplo, pasa que hasta bien avanzado el programa no se pudo aplicar una evolucion a la torre, ya que , como el programa MBT-70 imponia restricciones en programas paralelos.. hasta que este no se cancelo definitivamente no se pudo realizar una torre "ex profeso" ... todo se enfocaba como una mejora a los Leo I...incluso el cañon de 120mm..

si nos ponemos puntillosos, desde el Leopard 1a3/a4/c1/AS1/Gr1/Tu1 que ya hay blindajes composite en la torre soldada, el tema es que eran mixes comparativamente sencillos y sin mayor complejidad. El Leopard 2, en sus torres originales con mantelete de cuña conservaba derivaciones de este . Solo con el acceso a estratificados avanzados es que se produce el cambio radical a la torre con mantelete de bloque y frontal cuadrado. Hay que recordar que los estratificados iniciales/intermedios funcionan mejor cuando los angulos de incidencia son lo mas rectos posibles

es por eso que concidero que , por lo mismo, el Leo I tiene ya sus dias contados... salvo en ejercitos en donde la amenaza AT no sea significativa....
pero plantearse hoy como amenaza MBT un T-55 es apuntar mas bien muy bajo...

El tema es que cada dia mas ejercitos no ven a sus MBT en codigo de combate tanque a tanque sino como medios COIN pesados.UN ejemplo en ese sentido es el 2a5Dk, en que los daneses adoptan el paquete de proteccion TVM Max, APU interna, etc, pero conservan el 120 L44

Un Leopard 1 ofrece un medio mas ligero como tanque First Entry y ademas su 105 tiene mejor gama de granadas HE. Ademas, es mas barato en terminos generales de operar y soportar.

Como MBT en combate contra otros clase 60 no tiene mayor sentido ( salvo con misiles como Lahat), pero para las docenas y docenas de funciones alternas, pues...

en realidad no SUT, el Shilellagh nunca fue ni letal , ni eficaz ni nada.... y USA , gracias a encapricharse con ese sistema, perdio un importante tiempo de desarrollo, hay que recordar que el mismo misil se puso tambien en los M60-a2 , y resulta tambien un completo fracaso... cosas como su lenta recarga, lenta velocidad final, delicadeza y falta de confiabilidad del sistema de guia, entre otras cosas lo hacia realmente muy poco convincente..
resulto un completo fiasco, y todos los M60a2 fueron modificados posteriormente a A3... teniendo que adoptar USA rapidamente un cañon "foraneo" al no tener un "plan B" de ahi el M-68 que no es mas que una licencia del L-7.... estaba claro que el misil no era aun la solucion (y no lo es aun de echo)

matices...el Shilellagh funciono bien y de hecho en el 91 fue usado y se demostro letal. El coso era engorroso y exigente en soporte y le toco pagar el precio de ser el primer medio de esa sofisticacion que entraba en servicio en el US Army. Los tanquistas promedio pasaron de M48/M60 a M60a2 con misil, laser , etc...indudablemente era una lata. recuerda que nunca el personal es negligente o incapaz, es siempre el equipo el malo

Qu el M60a2 fuera inferior al A3 con laser, TTS, estabilizadores y la nueva Ammo APFSDS avanzada es otra cosa, pero para su momento el coso hacia lo que decia la hoja de instrucciones.

y ojo, el Sheridan no solo fracaso por el misil, no era fiable mecanicamente, era sub-potenciado, muy ligero, y su sitema de vision y punteria estaba enfocado en el uso del misil.. lo que hacia practicamente imposible usarlo en otra funcion, salvo en el apoyo de fuego directo... pero a corta distancia (no mas de 500mts).... entonces... ante tantas limitaciones (aclarando que , ademas, para la epoca resulto ser excesivamente caro... casi tanto como un MBT) no fue un sorpresa que solo se adquiriera un puñado.. y que solo una unidad de la 82º aerotransportada lo desplegara (siendo que se esperaba un numero 10 veces mayor de unidades para formar brigadas completa con el!!)

a ver, el motor no estaba maduro para Nam, y maduro sin dramas alla. Equipo a regtos de caballeria en masa en Europa en os setentas y ppios de los 80s y fue dado de baja por decision politica...alla no se lo odiaba. Era ligero pues ese era el objeto, lo de subpotenciado es la primera vez que lo leo. Siempre lei problemas en las bandas de los sistemas de enfriamiento, etc, ec...y junto con la 82 varios cientos siguieron en el pool de Vismods del National Training Center hasta ppios de la decada pasada; bastante bien para un melon.

Ahoram nadie dice que fuera una maravilla, era solo un tanque al que se le pedia cosas que la electronica del periodo daba de forma engorrosa y con mucha necesidad de mantenimiento.

sinceramente... no veo en donde pudo ser una solucion o respuesta este medio... el echo de que aun se utilizara a mediados de los 80' era pq, simplemente... no habia nada mas que utilizar!!!!...

El US Army habria podido comprar con el vuelto del pan unas dos o tres docenas de lo que fuera, desde AMX 10RC hasta Scorpions...el tema es que el M551 no era taaan malo como la mala prensa dice. Chequea el Hunnicut.

p

or eso , desde otro enfoque, los Rusos tenian los Pt-76 y los BMD, sin ser optimos ninguno de los 2... resultaron mas aceptables... y dando a las brigadas aerotrasportadas de asalto rusas un medio IFV con una capacidad de fuego que los americanos no podian igualar...

Osea, el PT76 tenia menos potencia de fuego, proteccion y movilidad que un M24, siendo como tres veces ms voluminoso y solo ofreciendo ser anfibio. El BMD es un vehiculo diferente para otra cosa, y no es precisamente maravilloso tampoco en el sentido de lo fragil, estrecho y apretado que salio.

por que?...cuando se midio con su capacidad en combate real?...tengo entedido que fue desplegado en el 90 durante tormenta del desierto...dudo mucho que un pais como ee.uu. mantenga un elemento de categofria no eficaz...

Ese es el punto, cuando en el 91 se lo uso contra los enemigos para los que habia sido diseñado, resulto efectivo....

Saludos,

Sut

PS, me olvidaba, en uso en Tsahal, la APAM es el concepto general, su version en 105mm se llama Rafeket y la de 120mm entiendo que Kalanit o algo asi.