Futuro Tanque de Combate

Por lo que se, el problema es más bien logístico, la falta de comunidad con los otros ejércitos en misiones internacionales; no problemas con sus municiones. Ahora, sobre la protección extra; depende, porque bien podrían disponer de sistemas similares con munición engarzada. Para el caso, el Merkava también protege su ammo en contenedore sinífugos, y con dos ventajas: no deja fuera de los mismos las cabezas de guerra y son "secos".

Indudablemente hay un componente logistico enorme, aunque tb fue un obstacul poco evidente pero grave a la venta del Cjallie II, la inexportabilidad del tiro U solo dejaba tiros APFSDS de tungsteno de performance comparativamente atrasada...

sobre la disposicion, en el Kava se tiene la ventaja de la disposicion del casco, en un MBT convencional con la camara de combate al medio no tienes el volumen para hacerlo, de ahi la opcion del Abrams y Leopard 2, asi como Type 90, etc.
¿A qué te refieres con esto?

que uno de loa antecedentes clave de la decision Irani de pasar al Shir II fue precisamente que los britanicos estaban dispuestos a soltar tecno de proteccion estratificada que, sin ser chobham , era notablemente eficiente. El Shir II, es decir, el Shir I/Chieftain Diesel con Perkins Condor mas estratificados se llama FV 4030 y es la base final del Challie I . En realidad, Challie II y Shir 2 son derivaciones consecuitivas del mismo prototipo basico FV4030 pues la inclusion de Chobham marco un retorno al origen desde el Shir II para sacar el Challie

Pienso lo mismo. Lo digo porque a veces se estima la protección del Leo A4 como similar al M-1HA; pero me parece sumamente improbable porque mantiene el peso original, mientras que al M1 le costó pasar las 60 t.

Solo un matiz condicional, el incremento de peso del HA es precisamente por las mallas de DU de peso enorme, en los 80s tardio se desarrollaron opciones mas ligeras de eficiencia elevada. No exactamente al nivel del DU pero que al ser muchisimo mas ligeras permiten proveer capas multiples entregando resultados hasta comparables/superiores. Un buen ejemplo de eso es el desarrollo final del leclerc, donde el tanque paso por tres o cuatro configuraciones de torre precisamente mientras probaban estas mezclas. Por ahi tengo una nota sobre el tema y a ver si el fin de semana, cuando le subo los libros a heinrici me animo y las escaneo.

Ese punto es clave en el sentido de que no siendo equivalente al HA, el Leopard 2a4 puede tener niveles considerables de proteccion. Para mi el tema clave mas que peso es el volumen disponible, sobre todo profundidad/espesor en los "bolsillos" frontales de la torre.

Y la negativa politica a usar DU , por supuesto.

No. No es cuestión del espesor del blindaje, si no de la transmisión de energía. Un blindaje absorbe la energía cinética perpendicular al mismo. Si la inclinación de la trayectoria respecto al blindaje es muy grande (o la inclinación del blindaje con respecto a la trayectoria del proyectil), la energía a absorber es menor. Puede ser tan poco que el agua puede hacer rebotar piedras. Un APFSDS no va a rebotar, pero la energía transmitida será menor, y por ende, el blindaje proporcionalmente será "mayor". No es lo mismo frenar 10 que frenar 7 o 5.

exacto, tu lo estas mirando desde la perspectiva de la energia transmitida por el proyectil yo desde la resistencia tensil de una placa monolitica ( no nos hemos metido a lo que pasa DENTRO de un blindaje compuesto) que ofrece mayor espesor al proyectil.

Tu alusion al angulo es perfectamente correcta, solo que la resistencia tensil de la superficie es clave, y tu ejemplo del agua rebotando guijarros es ejemplo perfecto.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
en un MBT convencional con la camara de combate al medio no tienes el volumen para hacerlo,

Creo que es posible. Tomando como ejemplo al Leo 2, el depósito del casco es comparable al del Merkava (en esencia el espacio que en el Merk ocupa el pasillo hacia la puerta trasera, en el Leo lo ocupa el conductor en un costado). Y se podrían colocar algunas rondas en el piso de la torre y/o verticlaes junto a la pared del motor.

En realidad, Challie II y Shir 2 son derivaciones consecuitivas del mismo prototipo basico FV4030

OK; a lo que yo me refería es a que el Challie, siendo más tardío que los M1/Leo2 -posiblemente habiendo visto ya que en Yom Kippur no todo fue HEAT-, nace ya con la meta de ofrecer una protección contra KE claramente superior a la ofrecida por la generación previa (Chieftain).

Solo un matiz condicional, el incremento de peso del HA es precisamente por las mallas de DU de peso enorme, en los 80s tardio se desarrollaron opciones mas ligeras de eficiencia elevada.

mmmm.....tengo mis dudas. Contra CE vale, pero contra KE me parece que no hay más opción que meter densidad = peso (o ERA). Lo digo porque el mismo Chobham contra KE no ofrecía más protección que el mismo peso en acero. Y cuando quisieron mejorar la protección contra KE, pasaron todos las 60 t. Es decir, hubo que poner "fierro". El caso del Leclerc (o los Ts) es que ahorran peso de otro lado (tamaño casco, grupo motopropulsor)

Hablando de todo esto, y en relación a la vigencia del 105 mm......

Hay comentarios dando vuelta en la web sobre pruebas efectuadas sobre una de las torres (elegida al azar) de los Leo 2HEL (los griegos). Parece que hubo quejas de los griegos, porque luego de 30 tunazos de 120 mm, dos APFSDS lograron penetrar cerca de las ópticas del tirador, y uno de ellos llegó a la cámara de combate (no hay detalles del APFSDS concreto, pero por lógica debería ser algo disparado por el L55) ...............vaya queja. :yonofui: Yo descorcharía champagne. También dicen que solucionaron el asunto con 50 kg extra de blindaje en la zona.
 
Los tanques necesitan de helicopteros para proveerles de una verdadera cobertura frente al enemigo. Sin ellos se vuelven vulnerables a los ataques en sus "areas ciegas". Dos tipos en moto con un TOW pueden hacer estragos contra un MBT que haya penetrado terreno enemigo sin cobertura apropiada.

Hay que recuperar los TAM pero creo necesario contar con una buena dotacion de TOW´s y unidades especificas "caza tanques".
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Si es por tener una "vista de pájaro" del terreno, que siempre es bienvenida -pero no estrictamente necesaria- mejor que un helo va un UAV, con un costo mucho menor, menor riesgo humano e incluso más persistencia sobre la zona.

Dos tipos en moto no van a hacer ningún estrago. Van a disparar una vez y luego estarán muertos si no actúan en terreno apropiado. La infantería puede acabar con tanques, pero está sujeta al terreno adecuado como para poder montar emboscadas. Y tan importante como los medios aéreos de reconocimiento/exploraación, lo son también los terrestres. Un área muy vasta en cuanto a doctrina y medios. Desde alemanes o israelíes, que se basan en 4x4s sin casi poder de fuego, pasando por el British Army o los US Marines, con medios más pesados (Scimitars y LAV25) hasta el US Army que tiene Abrams y M3 en sus fuerzas de caballería.
 
APDSFS
Existe en breve por la necesidad de llegar al combate mejor, mas seguro y combatir desde mas lejos de forma mas efectiva.
...por eso algunos hacemos incapie en el traspaso de 105 a 120
 
Dos tipos en moto no van a hacer ningún estrago. Van a disparar una vez y luego estarán muertos si no actúan en terreno apropiado. La infantería puede acabar con tanques, pero está sujeta al terreno adecuado como para poder montar emboscadas.

A esto me referia, el arma antitanque como medio defensivo en contra de una incursion de tanques en un terreno conocido. Caso ejemplar durante la incursion de tanques Merkavá en las afueras Bint Jbail en el sur del Libano. Dos tipos en moto pueden tranportarse hasta cierto punto, esconder el vehiculo y arrastrarse hasta menos de mil metros del objetivo con tremendo exito.
 
Creo que es posible. Tomando como ejemplo al Leo 2, el depósito del casco es comparable al del Merkava (en esencia el espacio que en el Merk ocupa el pasillo hacia la puerta trasera, en el Leo lo ocupa el conductor en un costado). Y se podrían colocar algunas rondas en el piso de la torre y/o verticlaes junto a la pared del motor.

El diferencial de volumen es la parte trasera del casco, mientras en el Kava tienes los dos bins a los lados del corredor que da la escotilla clamshell trasera, en los tanques de torre central tienes el problema de que tienes el espacio del glacis al lado del conductor. No solo esta ocupado por una chillera, sino que ademas es de acceso dificil pues esta delante del artilleri y sus cajas negras.

O
K; a lo que yo me refería es a que el Challie, siendo más tardío que los M1/Leo2 -posiblemente habiendo visto ya que en Yom Kippur no todo fue HEAT-, nace ya con la meta de ofrecer una protección contra KE claramente superior a la ofrecida por la generación previa (Chieftain).

En realidad esa mania viene ya desde 1943 y los primeros esbozos de loq eus era luego en Centurion, para los brits el mix de movilidad efectiva versus velocidad y de proteccion son la clave junto a potencia de fuego. El Chieftain lleva los conceptos al extremo y de no haber sido por la decision del L60 habria sido EL tanque de su generacion. Si vez los Shir I/Khalid Jordanos y piensas que eso pudo ser posible a ppios de la decada del 70, pues....

El Challie no nace en un sentido estricto, ya que es un stop gap que aprovecha el estado del arte de Vickers, no de RAN especificos, y conceptualmente es un super chieftain con un diesel Perkins Condor en vez del L60, transmision automatica y chobham, de hecho, su control de fuego se encuentra en versiones tardias de Chieftain en exactamente la misma disposicion.

Solo con el Challie II podemos ver realmente planificacion y pensamiento un poco menos presionado, aunque el desastre del Challie I en el CAT 87 tuvo algun impacto al ppio, despues disipado por el exito del tanque en el 91.

de hecho, bien mirado, el Challie II es el tanque mas balanceado de su generacion, y de no ser por el L30 rayado, habria tenido bastante exito de exportacion...el no poder proveer ademas ammo APDSFS realmente efectiva, pues, los condeno.

mmmm.....tengo mis dudas. Contra CE vale, pero contra KE me parece que no hay más opción que meter densidad = peso (o ERA). Lo digo porque el mismo Chobham contra KE no ofrecía más protección que el mismo peso en acero. Y cuando quisieron mejorar la protección contra KE, pasaron todos las 60 t. Es decir, hubo que poner "fierro". El caso del Leclerc (o los Ts) es que ahorran peso de otro lado (tamaño casco, grupo motopropulsor)

Lo que dices en sentido estricto es correcto, estoy hablando de los margenes, los extremos donde se puede jugar. Lo decia como matiz a la alusion de la evolucion del blindaje del Leopard 2, que hasta el dia de hoy sigue siendo una preocupacion menor en relacion a los otros parametros basicos del tanque. Si te fijas en el 2a5, es mucho mas intensa la pega en potencia de fuego ( electrificacion de la estabilizacion, una Peri R17a2 para el Cdte en configuracion Hunter Killer) que en proteccion. De hecho, entiendo que los alemanes piensan que el cambio fundamental mas profundo es la reposicion del pack de opticos.


Hablando de todo esto, y en relación a la vigencia del 105 mm......

Hay comentarios dando vuelta en la web sobre pruebas efectuadas sobre una de las torres (elegida al azar) de los Leo 2HEL (los griegos). Parece que hubo quejas de los griegos, porque luego de 30 tunazos de 120 mm, dos APFSDS lograron penetrar cerca de las ópticas del tirador, y uno de ellos llegó a la cámara de combate (no hay detalles del APFSDS concreto, pero por lógica debería ser algo disparado por el L55) ...............vaya queja. Yo descorcharía champagne. También dicen que solucionaron el asunto con 50 kg extra de blindaje en la zona.

Concuerdo, que haya resistido un castico asi con solo dos perforaciones es realmente comendable, aunque, como dices, habria que ver que APFSDS fue y en que condiciones tacticas reales. Mas alla de eso, los britanicos no adoptaron el Leopard2 Improved precisamente por que tenia "defectos de protecciones que eran conceptualmente incompatibles con el servicio del British army", alguien por ahi ha dicho que se trataba precisamente de la posicion del pack de opticos del artillero.

En todo caso, ojo con el 105, el proyecto IWS de Royal Ordnance de fines de los 90s muestra que el coso aun tiene algunas patadas dentro de el. En esencia, si consigues presiones suficientes, no importa el diametro del tubo, sino la Vo del proyectil. Obviamente un proyectil mas grande tiene mas masa y retiene su energia mejor, pero.....el tema es resistencia a la presion y Vo...

si consigues eso, bien valdria volver a un 105 ya que en terminos volumetricos es mejor, el tiro seria mas ligero y facil de manipular, y podrias llevar mas..

y es que, seamos sinceros, el 120 anima lisa se salva por que es soberbio en producir perforacion de blindaje, pero el lio de las granadas de vaina combustible y su fragilidad , los problemas para disparar HE, etc, etc, etc....son un BUEN cacho.

Si los israelies hicieron lo que hicieron con el HVM de 60, los sudafricanos con su derivado de Oto de 76/L62 en los Rooikat y los americanos con el Ares de 75, no veo por que eso no podria ser replicado en un 105 y generar un rival eventual del 120 liso, aunque, por la consolidacion de mercado de este , es dificil que alguien se salga del rebaño, por simples motivos economicos.

Dicho sea de paso, revisa en el hunnicut del Patton los estudios de cañones de anima lisa de 90mm americanos de los 60s, es interesantisimo. Todo en el marco del proyecto T95, el supuesto reemplazo del M48.

Los tanques necesitan de helicopteros para proveerles de una verdadera cobertura frente al enemigo. Sin ellos se vuelven vulnerables a los ataques en sus "areas ciegas". Dos tipos en moto con un TOW pueden hacer estragos contra un MBT que haya penetrado terreno enemigo sin cobertura apropiada.
Osea, stoy de acuerdo en que el helo o el RPV es una herramienta formidable en recce y proteccion de flancos, PEEEERO, cuidado, que la pega de eso es primariamente de tu infanteria mecanizada. Finalmente, tendria que ver a dos tipos en Moto con un TOW al hombro!!!:sifone:, aunque se entiende la idea que quieres sugerir:cheers2::cheers2:


Hay que recuperar los TAM pero creo necesario contar con una buena dotacion de TOW´s y unidades especificas "caza tanques".

Osea, claro, las unidades cazatanques te cubren los flancos pero, por sobre todo, te dan una base o pak front sobre la cual maniobrar en relacion a tu adversario. La clasica es que cuando tu enemigo se despliega, tu le pones al frente una pantalla de misiles AT y luego te lo comes por el flanco con tus medios blindados cuando ya ha sido ablandado.

A esto me referia, el arma antitanque como medio defensivo en contra de una incursion de tanques en un terreno conocido. Caso ejemplar durante la incursion de tanques Merkavá en las afueras Bint Jbail en el sur del Libano. Dos tipos en moto pueden tranportarse hasta cierto punto, esconder el vehiculo y arrastrarse hasta menos de mil metros del objetivo con tremendo exito.

Cuidado con hacer del defecto del otro la virtud propia...el tema no me queda claro si fue virtud de los tipos en moto o defecto del Cdte de unidad que no tomo los resguardos adecuados.

Hoy en dia ya no hay mayor debate de que las operaciones el 2006, por mencionar un caso mas general, estuvieron completamente fuera de lo previsto por la doctrina y asi les fue; atacar frontalmente con tanques a tropas convencionales ( pues eso era la brigada Nasser de Hezbollah) desplegados en profundidad en una cadena de cerros es buscarse que te empalen...y bueno, los empalaron!!

Saludos

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
y de no haber sido por la decision del L60 habria sido EL tanque de su generacion. Si vez los Shir I/Khalid Jordanos y piensas que eso pudo ser posible a ppios de la decada del 70, pues..

Sí, aunque estaba también el tema del FCS, no muy logrado. Dentro de occidente, el Leopard 1 tenía una solución más práctica, aunque le faltaba estabilización en el modelo original. El otro gran tanque de la generación, el T-64, también tuvo sus problemas iniciales.

de hecho, bien mirado, el Challie II es el tanque mas balanceado de su generacion, y de no ser por el L30 rayado, habria tenido bastante exito de exportacion.

No creo que sea más balanceado. Hay otros tres tanques de similar peso con características superiories:

-Ya estaban en servicio los M-1A2 y Leo 2A5; ambos con plena capacidad hunter killer, un armamento estandarizado y en el caso del segundo, un grupo motopropulsor superior y el L55 ya llegando.

-El Merkava 3 con un FCS más avanzado (ya estaba el BAZ dando vueltas), un esquema de blindaje más avanzado (modular, incluyendo protección de techo), LWR, y, una vez más, el tema del arma.

No digo que el Challi sea malo, en absoluto, pero no veo un balance superior, más bien, lo pondría por destrás de esos.

Si te fijas en el 2a5, es mucho mas intensa la pega en potencia de fuego ( electrificacion de la estabilizacion, una Peri R17a2 para el Cdte en configuracion Hunter Killer) que en proteccion.

No lo considero así, de hecho, el Leo A5 fue la menor inversión en potencia de fuego de las tres variables consideradas (un cañón L55, que finalmente llegó con el A6 y uno de 140 mm). El tema es que la cuña, junto con modificaciones menores, como recubrimiento interno antiastillas, puede parecer poca cosa, pero en combate fue un avance relevante. Hablamos de brindar protección real contra los APFSDS rusos de la fecha (aún la Guerra Fría era muy reciente), algo que los A4 podían adolecer. El Hunter Killer, obviamente era también un multiplicador de capacidades, pero sin el impacto que habría tenido de haber llegado desde el principio asociado a un BMS digital (que entiendo llega con el Strv 122)


Mas alla de eso, los britanicos no adoptaron el Leopard2 Improved precisamente por que tenia "defectos de protecciones que eran conceptualmente incompatibles con el servicio del British army", alguien por ahi ha dicho que se trataba precisamente de la posicion del pack de opticos del artillero.

Ojo, que el que rechazaron bajo ese parámetro es el A4, no el Improved, que no estaba listo aún. Cuando luego se presentan el Leo A5 y el M-1A2, y se las vieron negras, terminaron sumando un requisito de fabricación local tan alto que el concurso fue una farsa, pues solo un tanque británico podía llenarlo.

y es que, seamos sinceros, el 120 anima lisa se salva por que es soberbio en producir perforacion de blindaje, pero el lio de las granadas de vaina combustible y su fragilidad , los problemas para disparar HE, etc, etc, etc....son un BUEN cacho.

Yo diría que es al revés. Teniendo en cuenta que los HEAT funcionan mejor con un ánima lisa, y que también facilita usar HE a grandes velocidades (estabilizados por aletas), no hay razón para un ánima rayada, con su mayor desgaste. La vaina combustible es algo también vigente en el L30, y es que nadie quiere lidiar con vainas voluminosas después de los disparos.

Si los israelies hicieron lo que hicieron con el HVM de 60, los sudafricanos con su derivado de Oto de 76/L62 en los Rooikat y los americanos con el Ares de 75,

Buna comparación....¿Qué hicieron? Nada que diera buen resultado. Hay un límite para la mejora de los propelentes. De hecho, si no fuera por la desaparición de la carrera armamentística de las principales potencias, los 140/152 mm estarían ya en servicio. Es posible que estiren hasta dar el salto a algo más revolucionario (algo con propelente líquido o eléctrico).

Hoy en dia ya no hay mayor debate de que las operaciones el 2006, por mencionar un caso mas general, estuvieron completamente fuera de lo previsto por la doctrina y asi les fue; atacar frontalmente con tanques a tropas convencionales.

Hoy en dia ya no hay mayor debate de que las operaciones el 2006, por mencionar un caso mas general, estuvieron completamente fuera de lo previsto por la doctrina y asi les fue; atacar frontalmente con tanques a tropas convencionales ( pues eso era la brigada Nasser de Hezbollah) desplegados en profundidad en una cadena de cerros es buscarse que te empalen...y bueno, los empalaron!!

Diferimos en dos cosas:

1-No hubo empalamiento. Si una fuerza armada con cientos de armas antitanques modernas no destruye algunos tanques......bueh. Pasa que se esperaba una acción casi sin bajas en toda la guerra. Un efecto boomerang de la imagen de invencibilidad proyectada por los mismos medios israelíes. Pero las pérdidas israelíes fueron mínimas.

2-Jizbalá no puede considerarse tropas convencionales, tenían muchas carencias. Carecían de apoyo artillero eficaz, como para separar a la infantería israelí de los blindados, e Israel ejercía completo dominio aéreo. Si la misma batalla volviese a darse contra una fuerza que dispusiese de los medios de apoyo de un ejército regular, aún uno en inferioridad de condiciones frente al Zahal, las perdidas israelíes serían mayores. En ese snetido, Jizbalá demostró mucho más de lo que realmente hizo.
 
Los tanques necesitan de helicopteros para proveerles de una verdadera cobertura frente al enemigo. Sin ellos se vuelven vulnerables a los ataques en sus "areas ciegas". Dos tipos en moto con un TOW pueden hacer estragos contra un MBT que haya penetrado terreno enemigo sin cobertura apropiada.".

En ese caso seria un TOWcito.....:banghead::banghead: jajaja o una MOTOTA!! un chascarrillo no me pude resistir, hoy estoy muy jocoso sin animo de ofender.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

donde viste un tipo en una moto con TOW??? hasta te lo pienso en un Metis, Kornet, pero la verdad...no me cierra!!!
 
Unos tipos en moto que aprovechen los puntos ciegos del tanque pero con RPG-29 que es efectivamente lo que pasó en el Libano, no TOWs...
Les pegan a los laterales al Merkava donde los israelíes pusieron "cadenitas colgantes" ( suena gracioso pero es para que el contacto de la primera carga en tandem que termina en cono de cobre invertido gaste ahí su especialidad anti-ERA)
Igual no les doy mucha vida a esos de la moto ya que los tanques no van solos van con IFVs e infantería.
 
Quiza mas que un MBT que le haga frente al Leopard 2, nos convenga un buen misil antitanque, de desarrollo nacional o Spike. Esos si que me gustan, los metes en un humvee o escondidos esperando el tanque y los disparas a una distancia segura. Nadie se te acerca asi.
 
S

SnAkE_OnE

RPG-29? es un poco grande...si me decias RPG-26 o RPO Shmel, si, pero 29? para eso un Carl Gustav M-3
 
S

SnAkE_OnE

si, pero jamas en moto...les tiraron con TOW, copia de TOW; con Kornet, con RPG-29, con un monton de cosas, no sigamos con el OT
 
Hola muchachos, ya se que se han reido un rato y descartan lo de la moto y el TOW sin mebargo se puede hacer, de hecho para montarlo Hz no tiene tantas hillux a la orden. Un RPG 29 Vampir sin su granada no pesa demasiado y una persona puede llevarlo tranca en moto. Respecto del TOW les dejo esto en ingles, si no pueden leerlo les doy una mano.

How do they operate?

Hezbollah have perfected the tactic of hit and run which makes it very hard for the Israelis, using traditional warfare techniques, to target them. They work in groups of five to six “elements” and each group is totally independent from the next group. Each has a general set of directives and most make their “plan d’action” as they go. This way, they are able to operate in the event of total loss of communication with the commanding base and there is no risk of anyone eavesdropping on conversations. And should anyone fall prisoner in the hands of the Israelis, he can only give out the plans of his group.

Each group travels using Cross bikes…this gives them flexibility as well as manageability on the terrain. Armed with light assault rifles and submachine guns and state of the art Chinese anti tank grenade propellers supplied by Iran, they are able to inflict severe damage to the opponent whilst sustaining minimal damage.

An example of how they operate can be given by the way they fire missiles, three bikes are used to perform the action:

One person stays at a distance providing surveillance and looking out for apache helicopters or spy planes
One group, on a bike, set up the launcher platform, without the missile. Total time: 5 seconds and they drive off.
One group delivers the missile and leaves. Total time 3 seconds.
One group sets the missile, fires it and leaves. Total time 10 to 20 seconds.
The first group comes back to collect the launch pad, if the observer informs them that all is clear, and replaces it in a subterranean hideout, to be used in the next operation.
All the groups leave in totally different directions.

The bikes are also used to lure the tanks into ambushes set up for them by fighters hiding in tunnels. The same tunnels are used to move between villages undetected and be able to surprise the enemy which relies on aerial images of the fight zone.

This fighting technique has caused great damage to the Israelis in their advance in South Lebanon.

It was observed that the only way the Israelis can counter it is by applying the charred land approach whereby any incursion should be preceded by heavy bombardment of the region by fighter planes, followed by a fine combing using heavy machine guns and helicopters before the infantry troops finally walk in.


Al igual que los Katiusha, Considero que un TOW se lo lleva en pedazos en 3 motos.


Kornet


Sagger


Sagger y playita, falta el fernet


The TOW weapon system can be vehicle-mounted or ground emplaced (tripod-mounted) for operation. Missiles can be launched from either operational mode.

(1) The entire system can be hand-carried by a weapon crew; therefore, emplacement sites can be changed quickly to minimize detection or to engage targets that are out of range.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/23-34/Ch1.htm

 
EL TOW no se monta en tres motos ni desarmado, te lo aseguro, tendrias que ver la dimension de la bateria (y lo que pesa!!) y el tripode solamente, pero en fin si mi ingles no me falla no son precisamente del TOW, lo que tu cita en inlges refiere. Igual seria bueno saber cual es la fuente. No se no me convence del todo.

Un saludo.
 
Sí, aunque estaba también el tema del FCS, no muy logrado. Dentro de occidente, el Leopard 1 tenía una solución más práctica, aunque le faltaba estabilización en el modelo original. El otro gran tanque de la generación, el T-64, también tuvo sus problemas iniciales.

El IFCS no era diferente en resultados al EMES 12 e sus tres encarnaciones, aunque el COBELDA de Sabca era mas estable, sin dudas.

El tema del estabilizador en realidad no era taaan critico para el periodo, en el sentido de que eran en realidad mas bien compensadores. Solo cuando se estabilizan las miras primarias de artillero y esclavizan a ellas el cañon tienes realmente fire on the move.

Sobre el T64, y sin querer reeditar viejos feudos, tuvo bastantes dramas, y es natural con el porcentaje de innovacion que le metieron, quizas una aproximacion mas maizada habria sido mas prudente, pero, habria sido dificil en el periodo. El T72 demostro que si se podia.

No creo que sea más balanceado. Hay otros tres tanques de similar peso con características superiories:

aspectos superiores sin duda, pero el Challie II tenia la mayoria de esas caracteristicas en un mix que en mi personal opinion era bastante logrado, hay implicancias por supuesto, pero, mi opinion personal te la dejo detras de los parrafos.

-Ya estaban en servicio los M-1A2 y Leo 2A5; ambos con plena capacidad hunter killer, un armamento estandarizado y en el caso del segundo, un grupo motopropulsor superior y el L55 ya llegando.

Challie II llega con Hunter Killer junto con los dos modelos, y con algunas ventajas, como la colocacion de la mira termal directamente sobre el mantelete simplificando la estabilizacion, con proteccion pesada desde la fabrica ( se supone que Dorchester es incluso superior a burlington al incluir Nuggets de DU ademas de las mallas de Du propias del estratificado de segunda generacion occidental), ademas lleva mas ammo y trajo caña L55 desde la fabrica, osea, los Britanicos estan en L55 con el L11a5 desde ppios de Chieftain!!


-El Merkava 3 con un FCS más avanzado (ya estaba el BAZ dando vueltas), un esquema de blindaje más avanzado (modular, incluyendo protección de techo), LWR, y, una vez más, el tema del arma.

si, pero pagando un precio elevado e resistencia longitudinal del chasis y con problemas objetivos como convertir el glacis simultaneamente en blindaje pesado Y capot desplazable para acceder al motor, un motor algo passe en la forma del AVDS 1790 y, si bien caja y suspensiones hacian mucho, nadie debate que el tanque, fuera de ambientes motañosos, es mucho menos movil que un MBT clase 60 occidental. Por lo demas, la solucion de proteccion no fue la definitiva, y las versiones COIN son mucho menos moviles incluso. El Kava III, mas alla de su condicion de misterio y exotismo, es una solucion local bastante rigida.

Desert Storm o Iraqui Freedom No podrian haberse hecho en Kava III

No digo que el Challi sea malo, en absoluto, pero no veo un balance superior, más bien, lo pondría por destrás de esos.

para mi el tipo tiene potencia de fuego de primer nivel ( mix de cañon L55 con APFSDS MUY potente mas muy buena granada secundaria y 10 tiros mas que cualquier otro tanque de su generacion, buenos controles de fuego que con el TPGS sobre el mantelete supera de forma elegante el tema del paralax entre pieza y mira primaria nocturna, buena movilidad y proteccion de primer nivel. Esa es la virtud, no me cabe duda que hay tanques mas moviles ( leclerc, por ej), mejor protegidos ( Kava III en configuracion COIN y Kava IV) pero la gracia del Challie es que el mix es mas balanceado, no orientado en un sentido u otro.

Al final del dia son apreciaciones, y no digo que ninguno de los ejemplos que das sean malos, los gringos, por ej, optan sencillamente por un tiro APDSFS sencillamente brutal en la M829a3 en vez de extender la caña, simplemente transacciones ( aunque pagaria dinero por ver que hace un silver bullet disparado desde una caña L55..digo, si no estalla por exceso de presion!!)

No lo considero así, de hecho, el Leo A5 fue la menor inversión en potencia de fuego de las tres variables consideradas (un cañón L55, que finalmente llegó con el A6 y uno de 140 mm). El tema es que la cuña, junto con modificaciones menores, como recubrimiento interno antiastillas, puede parecer poca cosa, pero en combate fue un avance relevante. Hablamos de brindar protección real contra los APFSDS rusos de la fecha (aún la Guerra Fría era muy reciente), algo que los A4 podían adolecer. El Hunter Killer, obviamente era también un multiplicador de capacidades, pero sin el impacto que habría tenido de haber llegado desde el principio asociado a un BMS digital (que entiendo llega con el Strv 122)

Te quedas solo en la potencia del cañon, que ya era suficiente y facilmente trabajable con el L55, cuando lo mas relevante es Hunter Killer y la electrificacion full de la torre. Incluso, ahora han cambiado de la WBG X a la Ophelios en los tanques prparados para despliegue a zonas calidas ( no es mucho mas en performance como lo es en confiabilidad e impacto logistico)

La pega en proteccion es la menor , los alemanes no han adquirido appliques ni de glacis ni de techo de torre. Solo las cuñas y las extensiones de applique en los lados frontales de la torre.

Ojo, que el que rechazaron bajo ese parámetro es el A4, no el Improved, que no estaba listo aún. Cuando luego se presentan el Leo A5 y el M-1A2, y se las vieron negras, terminaron sumando un requisito de fabricación local tan alto que el concurso fue una farsa, pues solo un tanque británico podía llenarlo.

Si revisas bien el tema, te daras cuenta que los alemanes estuvieron dispuestos a acetar niveles superiores de produccion local para el Vickers Mk7, el hibrido de torre de Valiant y casco de Leopard 2a3....y si bien el Improved tenia otra configuracion, era tambien en esa fecha un proyecto de papel al que le faltaban definiciones claras de compromiso, que se confirmo fueron las minimas en temas de proteccion. Sobre el M1a2, hay demasiados elementos que lo hacian incompatible, desde el clasico rollo de la turbina y APU externo hasta el reducido numero de disparos

Yo diría que es al revés. Teniendo en cuenta que los HEAT funcionan mejor con un ánima lisa, y que también facilita usar HE a grandes velocidades (estabilizados por aletas), no hay razón para un ánima rayada, con su mayor desgaste. La vaina combustible es algo también vigente en el L30, y es que nadie quiere lidiar con vainas voluminosas después de los disparos.

sip, pero la ventaja es, nuevamente, el HESH, que combina mejor el rol de granada AP secundaria con municion rompedora general. La mejor demostracion ha sido el boom de desarrollo de granadas HE de paredes delgadas en el ultimo tiempo; si los israelies convirtieron la fundicion primaria de una granada de mortero de 120MM en granada de tanque!!...

y el tiro liso se adapta mal a granadas de baja velocidad, incluso estabilizadas con aletas, si recuerdas que hay que disparar a distancias largas en operaciones convencionales.


Buna comparación....¿Qué hicieron? Nada que diera buen resultado. Hay un límite para la mejora de los propelentes. De hecho, si no fuera por la desaparición de la carrera armamentística de las principales potencias, los 140/152 mm estarían ya en servicio. Es posible que estiren hasta dar el salto a algo más revolucionario (algo con propelente líquido o eléctrico).

sip, pero en este momento el 105 volvio de la mano de los 8x8 pesados, a los que el 120, pese a haber versiones desarrolladas, no termina de convencer.


1-No hubo empalamiento. Si una fuerza armada con cientos de armas antitanques modernas no destruye algunos tanques......bueh. Pasa que se esperaba una acción casi sin bajas en toda la guerra. Un efecto boomerang de la imagen de invencibilidad proyectada por los mismos medios israelíes. Pero las pérdidas israelíes fueron mínimas.

Por lo menos un par de cias salieron MUY mal paradas, incluyendo una de Kava IV, eso esta documentado ya, pero si, efectivamente se esperaba un paseo militar y no fue asi; un adversario bien entrenado, equipado y en posiciones favorables tenia que cobrar un precio...

2-Jizbalá no puede considerarse tropas convencionales, tenían muchas carencias. Carecían de apoyo artillero eficaz, como para separar a la infantería israelí de los blindados, e Israel ejercía completo dominio aéreo. Si la misma batalla volviese a darse contra una fuerza que dispusiese de los medios de apoyo de un ejército regular, aún uno en inferioridad de condiciones frente al Zahal, las perdidas israelíes serían mayores. En ese snetido, Jizbalá demostró mucho más de lo que realmente hizo.

las mismas condiciones tacticas impedian un uso artillero efectivo por parte de los Israelies, y tambien de apoyo COIN, una cosa es pasearse a placer bombardeando aeropuertos e infraestructura, otra hacer CAS en un ambiente donde hay terceros con presencia de prensa internacional....ademas, usar numeros relevantes de reservistas sin entrenamiento de refresco afecto bastante a Tsahal. mezclaron unidades de primera inea con reservistas, algunos de los cuales no habian participado e ejercicios sobre la seccion en mas de tres años...respuesta improvisada cuando, nuevamente, el poder aereo no basto para hacer la pega.

Y sobre el TOW, requieres las sgtes cargas

1) pack de opticos, si tienes mira termica son dos bultos mas sus cables
2) pack de lanzador en si y tornamesa
3) tripode
4) bateria y cables, el segmento mas pesado
5) misiles, uno por persona y sin equipo pesado

Al final, la forma mas practica de moverlo es con una mula mecanica o jeep. Una cuadrimoto se te queda chica.

Saludos

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El IFCS no era diferente en resultados al EMES 12 e sus tres encarnaciones, aunque el COBELDA de Sabca era mas estable, sin dudas.

El Chieftain inicial tenía una ametralladora para determinación de alcance, y nada más. El Leo tenía un estadia, que a corto alcance permitía un tiro más intuitivo y rápido, especialmente contra un blanco en movimiento. Y para distancias mayores y blancos estáticos, un telémetro óptico. Al IFCS habría que compararlo con el EMES18, en el tramo final de la vida de ambos tanques. Y el Leo1 se impuso en tiro al Challi 1, con el IFCS, en el CAT87.

El tema del estabilizador en realidad no era taaan critico para el periodo, en el sentido de que eran en realidad mas bien compensadores. Solo cuando se estabilizan las miras primarias de artillero y esclavizan a ellas el cañon tienes realmente fire on the move.

Los Ts, con sus miras yuxtapuestas al cañón, tenían real tiro en movimiento. El porcentaje de aciertos no era de otro mundo, pero permitía el fuego en el cambio de posición a posición. Y siendo el duelo de tanques algo determinado por la estadística (número de M/F/K-Kill encajados), no era una variable menor.

Challie II llega con Hunter Killer junto con los dos modelos,

A medias. El Challi2 no tiene visor térmico independiente para el comandante. Lo que tiene es una visualización de la imagen del tirador en la pantalla del cdte, como el Leo2A4.

y con algunas ventajas, como la colocacion de la mira termal directamente sobre el mantelete simplificando la estabilizacion, con proteccion pesada desde la fabrica ( se supone que Dorchester es incluso superior a burlington al incluir Nuggets de DU ademas de las mallas de Du propias del estratificado de segunda generacion occidental), ademas lleva mas ammo y trajo caña L55 desde la fabrica, osea, los Britanicos estan en L55 con el L11a5 desde ppios de Chieftain!!

1-La colocación centrada de la mira no tiene ninguna ventaja en cuanto a estabilización, porque el elemento de puntería no está allí, si no en una hubicación convencional. Encima, si el tanque debe disparar con elevación, queda falto de visión térmica, porque el cañón tapa a la cámara. De hecho, en las pruebas griegas quedó pr atrás (bastante atrás) del dúo Leo2/M1. Más aún, su visor térmico es bastante primitivo, derivado del Challi I, derivado del Chieftain.

2-Para cuando el Challi2 entra en servicio, los M-1A2 con nuevo pack de blindaje de DU también lo estaban, y el Leo2 salía de fábrica (para clientes nuevos) con cuña.

3-El cañón L55 británico no es comparable al alemán. Es rayado, con las limitaciones en Vo que implica. De hecho, los estudios para incorporar el 120 liso se llaman justamente Challenger Lethality Improvement.


si, pero pagando un precio elevado e resistencia longitudinal del chasis y con problemas objetivos como convertir el glacis simultaneamente en blindaje pesado

La integridad longitudinal fue un asunto a solicionar cuando se planteó el diseño, como lo es en un auto descapotable ¿Se logró? Bueno, no hay ni mervakas ni descapotables partidos al medio como el Titanic. . Y tampoco los hay con apliques frontales por insuficiencia de blindaje de fábrica. Ese es uno de procedencia británica :biggrinjester:

nadie debate que el tanque, fuera de ambientes motañosos, es mucho menos movil que un MBT clase 60 occidental.....Desert Storm o Iraqui Freedom No podrian haberse hecho en Kava III

¿Por? ¿En qué parámetro concreto de la movilidad no es comparable?

¿Velocidad máxima?
¿A campo través?
¿Aceleración?
¿Pendientes superables?
¿Desniveles superables?
¿Zanjas superables?
¿Radio de giro?

Barbarossa se hizo con Panzers III (y peores)


10 tiros mas que cualquier otro tanque de su generacion,

Cuatro más que el Merk. Y en una configuración bastante rígida, so pena de perder dos HESH por cada APFSDS. Pero en general sí, la munición desengarzada permite mayor carga.

Te quedas solo en la potencia del cañon, que ya era suficiente y facilmente trabajable con el L55, cuando lo mas relevante es Hunter Killer y la electrificacion full de la torre.

El tema es el impacto de cada mejora. La cuña puede parecer poca cosa, pero implicaba en la práctica una enorme disminusión del riesgo de penetración en la zona más expuesta del tanque, frente a cientos de nuevas bocas de fuego (los nuevos APFSDS y ATGM rusos). Eso, al final del día, marca la diferencia entre que luego de un encuentro, tengas el 60% o el 40 % (por decir algo) de tu batallón operativo para mañana. Eso marca si mañana triunfas o pierdes.

El Hunter killer era un avance innegable, pero matizado en función de otros dos hechos:

-Los rusos no disponían de sistemas térmicos generalizados, por lo que el avance alemán en situacional awareness ya existía y en consecuencia, la llegada del hunter killer era difícil de cuantificar en cuanto a mejora.

-No llegó junto con un sistema digital de gestión de batalla que hubiese permitido un nivel de situacional awareness compartido mucho mayor, no hubo un efecto sinergia, si no solo una mejora puntual en cada medio.


sip, pero la ventaja es, nuevamente, el HESH, que combina mejor el rol de granada AP secundaria con municion rompedora general.

Es verdad, pero las dos cosas más solicitadas al día de hoy de una granada HE el HESH no las entrega:

-airburst, para suprimir infantería desplegada.
-capacidad de penetración de estructuras para estallar dentro.

Y tampoco entrega precisión a larga distancia.

Por el contrario, hoy se les exige alta velocidad a las granadas HE. Los estadounidenses de hecho, las usan subcalibradas, con una Vo comparable a los APFSDS de 105 mm.

120mm M908 HE-OR-T High Explosive Obstacle Reduction with Tracer

Muzzle Velocity . . . . . . . . . . . . . .1,400 m/s

The M908 has demonstrated performance better than the 165mm M123A1 HEP.

http://www.atk.com/customer_solutions_missionsystems/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp


Por lo menos un par de cias salieron MUY mal paradas, incluyendo una de Kava IV, eso esta documentado ya,

Exacto, y un par de cías, teniendo en cuenta la abundancia de medios AT pesados, no está mal. Salvaron los medios israelíes, porque si hubo errores de planeamiento.
 
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