Futuro Tanque de Combate

Por otro lado Israel, desde el Merk-III, cambió su doctrina estratégica; sus tanques iban a ir al territorio enemigo. Por eso es un tanque que se mueve en casi cualquier terreno.
El Merkava fué diseñado para hacer lo mismo que hicieron los Centurions en la Guerra de Yom Kippur pero mejor: sentarse en posiciones defensivas preparadas en los Altos del Golán (o en las alturas del Valle de Cisjordania) y "snipear" a las hordas de tanques sirios o iraquíes acercándose desde distancias que éstos no pudieran responder. Para eso se diseño el Merkava como se lo hizo. El Merkava 3 no cambió la doctrina, el uso de un mejor grupo motor era necesario para que el tanque pudiera desplazarse en terreno rocoso del Norte del país. Con el Merk 4 sí que hay un cambio en la doctrina de uso, se modifica el diseño para el combate asimétrico, en terreno montañoso (tipo Líbano) o urbano. Pero para usos convencionales contra tanques, la doctrina general sigue siendo la misma.

Lo que escribí arriba tiene poco y nada que ver con el uso que se le tendría que dar acá a un tanque. Sin ir más lejos, hay un video (que no encuentro pero aseguro que es así) de un Merkava 4 que apenas logra pasar por un "charco" con un poco de barro (el único que debe haber en todo el país).

Porque los 105 no pueden penetrar a un Leo II en su frontal y laterales delanteros.
Depende de la versión. Pero estoy muy seguro de que los APFSDS más nuevos que ofrecen los chinos traspasan hasta a un 2A5 frontalmente.
 
Pero cuál tanque hay en presencia hoy en día en la región o previsible que aparezca en el futuro que un APFSDS moderno de 105 no pueda vencer frontalmente?

Hoy el L-2 y si querés ser conspiranoico, el Challenger 2. A futuro le sumaria el MBT que piensa incorporar Brasil. Cualquiera de estos tres puede destruir de un solo impacto al TAM, y para que este pueda tener una opción efectiva de embocarlo en el frontal y penetrar, tiene que estar muchísimo mas cerca, con lo que ello conlleva, y ni así tenes una seguridad del 100% de conseguir la baja enemiga...
 
Hoy el L-2 y si querés ser conspiranoico, el Challenger 2. A futuro le sumaria el MBT que piensa incorporar Brasil. Cualquiera de estos tres puede destruir de un solo impacto al TAM, y para que este pueda tener una opción efectiva de embocarlo en el frontal y penetrar, tiene que estar muchísimo mas cerca, con lo que ello conlleva, y ni así tenes una seguridad del 100% de conseguir la baja enemiga...
De los dos desde ya descarta al Cr2 porque no se produce y los que hay los están canibalizando para repuestos (no se producen partes ni nada). Aún así a juzgar por lo poco que hay público sobre el blindaje, un APFSDS con capacidad de perforar 600-700mm debería poder vencerlo. Mismo con Leos en el nivel de 2A5/6 y ni hablar de versiones más viejas. Los APFSDS chinos de hoy en día pueden hacer eso y más. Igual es una comparación injusta, hablamos de tanques de los 90s contra municiones 30 años más nuevas.
 
De los dos desde ya descarta al Cr2 porque no se produce y los que hay los están canibalizando para repuestos (no se producen partes ni nada). Aún así a juzgar por lo poco que hay público sobre el blindaje, un APFSDS con capacidad de perforar 600-700mm debería poder vencerlo. Mismo con Leos en el nivel de 2A5/6 y ni hablar de versiones más viejas. Los APFSDS chinos de hoy en día pueden hacer eso y más. Igual es una comparación injusta, hablamos de tanques de los 90s contra municiones 30 años más nuevas.

El CR2 esta en pleno proceso de modernización, 148 tanques con cañón nuevo de Rheinmetall, el L-55A1, nueva torreta, sistema de protección activa, creo que israelí, BMS y demases. Se va a llamar CR3. Sobre la munición de origen chino, no tengo idea...
 

joseph

Colaborador
Colaborador
El Merkava fué diseñado para hacer lo mismo que hicieron los Centurions en la Guerra de Yom Kippur pero mejor: sentarse en posiciones defensivas preparadas en los Altos del Golán (o en las alturas del Valle de Cisjordania) y "snipear" a las hordas de tanques sirios o iraquíes acercándose desde distancias que éstos no pudieran responder. Para eso se diseño el Merkava como se lo hizo. El Merkava 3 no cambió la doctrina, el uso de un mejor grupo motor era necesario para que el tanque pudiera desplazarse en terreno rocoso del Norte del país. Con el Merk 4 sí que hay un cambio en la doctrina de uso, se modifica el diseño para el combate asimétrico, en terreno montañoso (tipo Líbano) o urbano. Pero para usos convencionales contra tanques, la doctrina general sigue siendo la misma.

Lo que escribí arriba tiene poco y nada que ver con el uso que se le tendría que dar acá a un tanque. Sin ir más lejos, hay un video (que no encuentro pero aseguro que es así) de un Merkava 4 que apenas logra pasar por un "charco" con un poco de barro (el único que debe haber en todo el país).


Depende de la versión. Pero estoy muy seguro de que los APFSDS más nuevos que ofrecen los chinos traspasan hasta a un 2A5 frontalmente.
Israel tiene mas barro del que se imaginan:

 
El CR2 esta en pleno proceso de modernización, 148 tanques con cañón nuevo de Rheinmetall, el L-55A1, nueva torreta, sistema de protección activa, creo que israelí, BMS y demases. Se va a llamar CR3. Sobre la munición de origen chino, no tengo idea...
No es tan así. En los Cr3 no va aquedar prácticamente nada de los Cr2. La torreta va a ser completamente nueva y todo el blindaje frontal "Dorchester" va a ser reemplazado por un paquete nuevo. Y como lo va a fabricar Rheinmetall, no lo van a ofrecer para exportar por sobre el Leo.

Con respecto a las municiones chinas, son mejores que lo mejor que tuvieron los yanquis (M900) y los israelíes (M428)
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
El Merkava fué diseñado para hacer lo mismo que hicieron los Centurions en la Guerra de Yom Kippur pero mejor: sentarse en posiciones defensivas preparadas en los Altos del Golán (o en las alturas del Valle de Cisjordania) y "snipear" a las hordas de tanques sirios o iraquíes acercándose desde distancias que éstos no pudieran responder. Para eso se diseño el Merkava como se lo hizo. El Merkava 3 no cambió la doctrina, el uso de un mejor grupo motor era necesario para que el tanque pudiera desplazarse en terreno rocoso del Norte del país. Con el Merk 4 sí que hay un cambio en la doctrina de uso, se modifica el diseño para el combate asimétrico, en terreno montañoso (tipo Líbano) o urbano. Pero para usos convencionales contra tanques, la doctrina general sigue siendo la misma.

Lo que escribí arriba tiene poco y nada que ver con el uso que se le tendría que dar acá a un tanque. Sin ir más lejos, hay un video (que no encuentro pero aseguro que es así) de un Merkava 4 que apenas logra pasar por un "charco" con un poco de barro (el único que debe haber en todo el país).


Depende de la versión. Pero estoy muy seguro de que los APFSDS más nuevos que ofrecen los chinos traspasan hasta a un 2A5 frontalmente.

Si, sus funciones mas inmediatas, cuando nació, fue ir al Golán; pero también debe entenderse con los desiertos lisos del sur. Ningún tanque, de nuevo, nace "específicamente" para algo, sino que recoge experiencias. Un Merk, de cualquier generación debía entendérselas en todo ambiente con tanques, ATGM y helos.
Respecto a la doctrina. Pues justamente fue el Merkava III, no el IV, el que nace nuevo, sin ser un raro Centurión, nuevo nuevo. Y fue pensado para ir hasta cualquier lugar. Mas veloz que un Challenger II a campo través, incluso se mueve mas y mejor que ellos en el campo. Hay muchas falacias respecto a este tanque. El uso de un tanque, de nuevo, es universal: entendérselas con otro tanque para empezar, operar en casi cualquier terreno y clima, apoyar a la infantería (cuando esta no lo está apoyando a él).
Con 1200 caballos y menos de 150 kpa x cm2 un Merkava III o los 1500 del IV, difícilmente se "quede en el barro".

Respecto a la capacidad de las municiones chinas de 105... yo creo que no:



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Última edición:
Todos aca sabemos que el TAM va a ser el ultimo tanque del Ejercito Argentino.-:(-

Miguel Ángel Pichetto

@MiguelPichetto


El Ejército Argentino merece un reconocimiento. Respetarlo, jerarquizarlo y mejorar el salario de los oficiales, suboficiales y soldados de las tres fuerzas armadas es fundamental para afianzar la defensa de nuestro territorio.

No es meter política, ni es mí intención. Pero no todo el mundo piensa que a las FFAA hay que borrarlas.
 
Miguel Ángel Pichetto
@MiguelPichetto


El Ejército Argentino merece un reconocimiento. Respetarlo, jerarquizarlo y mejorar el salario de los oficiales, suboficiales y soldados de las tres fuerzas armadas es fundamental para afianzar la defensa de nuestro territorio.

No es meter política, ni es mí intención. Pero no todo el mundo piensa que a las FFAA hay que borrarlas.

Mmmm hasta no hace mucho ese señor tenia cargo con el gobierno K...
 
No es tan así. En los Cr3 no va aquedar prácticamente nada de los Cr2. La torreta va a ser completamente nueva y todo el blindaje frontal "Dorchester" va a ser reemplazado por un paquete nuevo. Y como lo va a fabricar Rheinmetall, no lo van a ofrecer para exportar por sobre el Leo.

Con respecto a las municiones chinas, son mejores que lo mejor que tuvieron los yanquis (M900) y los israelíes (M428)

¿Así como? Prácticamente pusimos lo mismo, la designación es irrelevante para lo que estamos hablando. Igualmente no veo CR por el continente en un futuro próximo, era un juego mental nomas. Sobre el L2 y el futuro MBT caipiriña, ahí la cosa cambia...
 
Respecto a la doctrina. Pues justamente fue el Merkava III, no el IV, el que nace nuevo, sin ser un raro Centurión, nuevo nuevo. Y fue pensado para ir hasta cualquier lugar. Mas veloz que un Challenger II a campo través, incluso se mueve mas y mejor que ellos en el campo
...
Respecto a la capacidad de las municiones chinas de 105... yo creo que no:
Bueno varias cosas. Mi punto es que los Merkava son tanques especializados para los requisitos que tiene Israel y que prácticamente nadie mas tiene. Se ve en la cuestión de la movilidad fuera de carretera. La suspensión de los Merkava es bárbara para el típico terreno del norte del país, muy rocoso, con piedras así por todos lados:
Tengo conocidos que me cuentan que pasan por encima de esas y ni se dieron cuenta. Ahí otros tipos de suspensiones la pasan muy mal. Pero la suspensión que tiene el Merkava, que ahí funciona bárbaro, la pones en terrenos más blanditos y te da peor rendimiento que otros tipos de suspensiones (por eso nadie más adoptó el tipo de suspensión del Merkava). Por ejemplo, ponés un Merkava en rusia y esos resortes se te llenan de barro, pasa la noche, se te congelan y te quedás sin suspensión.

Sobre el tema de las municiones de 105, repito, esas que deben poder perforar más de 600mm a 2km son suficientes para batir a los Leo incluso las versiones de 2A5 y 2A6, que tienen el mismo blindaje de base que un 2A4 (con blindaje tipo "C", que ronda poco más de los 500mm de acero) más los picos de blindaje espaciado que a su vez son menos efectivo contra APFSDS modernos.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Que va absolutamente a contramano de la política económica basada en vivir de exportar materia prima sin valor agregado, jugando en el mercado financiero y el resto que sobreviva pedaleando para Rappi o de planes sociales (y grosso modo esta es la política económica de TODOS los partidos políticos que gobernaron o pueden gobernar).
Primer y último OT. El próximo es exclusión del tema.
 
Bueno varias cosas. Mi punto es que los Merkava son tanques especializados para los requisitos que tiene Israel y que prácticamente nadie mas tiene. Se ve en la cuestión de la movilidad fuera de carretera. La suspensión de los Merkava es bárbara para el típico terreno del norte del país, muy rocoso, con piedras así por todos lados:
Tengo conocidos que me cuentan que pasan por encima de esas y ni se dieron cuenta. Ahí otros tipos de suspensiones la pasan muy mal. Pero la suspensión que tiene el Merkava, que ahí funciona bárbaro, la pones en terrenos más blanditos y te da peor rendimiento que otros tipos de suspensiones (por eso nadie más adoptó el tipo de suspensión del Merkava). Por ejemplo, ponés un Merkava en rusia y esos resortes se te llenan de barro, pasa la noche, se te congelan y te quedás sin suspensión.

Sobre el tema de las municiones de 105, repito, esas que deben poder perforar más de 600mm a 2km son suficientes para batir a los Leo incluso las versiones de 2A5 y 2A6, que tienen el mismo blindaje de base que un 2A4 (con blindaje tipo "C", que ronda poco más de los 500mm de acero) más los picos de blindaje espaciado que a su vez son menos efectivo contra APFSDS modernos.
Cual es tu fuente para confiar tanto en lo que hace una munición china?
 
Cual es tu fuente para confiar tanto en lo que hace una munición china?
Que se puede estimar (en un grado de precisión bastante alto) la capacidad de penetración de un APFSDS usando la fórmula Lanz-Odermatt. Con sólo saber el material y las dimensiones del penetrador y la velocidad de impacto ya se puede tener una idea. Si querés divertirte un rato lo podés probar vos mismo:

Además, en las imágenes compartidas arriba se puede ver la penetración oficial.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Bueno varias cosas. Mi punto es que los Merkava son tanques especializados para los requisitos que tiene Israel y que prácticamente nadie mas tiene. Se ve en la cuestión de la movilidad fuera de carretera. La suspensión de los Merkava es bárbara para el típico terreno del norte del país, muy rocoso, con piedras así por todos lados:
Tengo conocidos que me cuentan que pasan por encima de esas y ni se dieron cuenta. Ahí otros tipos de suspensiones la pasan muy mal. Pero la suspensión que tiene el Merkava, que ahí funciona bárbaro, la pones en terrenos más blanditos y te da peor rendimiento que otros tipos de suspensiones (por eso nadie más adoptó el tipo de suspensión del Merkava). Por ejemplo, ponés un Merkava en rusia y esos resortes se te llenan de barro, pasa la noche, se te congelan y te quedás sin suspensión.

La idoneidad de la suspensión para uno u otro ambiente no es influyente. Hay decenas de videos de Merkavas rodando a toda marcha en el desiertos, sobre dunas de arena suelta, cruzando llanos inmensos, barro, etc etc... y no se inmuta.
Te recuerdo que lo primero que dijiste sobre las aptitudes del Merkava eran que no eran apto para un terreno como el pampeano!!!... por su peso!!!... algo ilógico completamente; y terminamos diciendo que en Rusia se le congelarían las suspensiones... cuando opera en pleno invierno sobre nieve y barro y temperaturas de congelamiento. No estamos en la SGM y mediados del SXX... el mantenimiento de un MBT es fundamental y las IDF son ejemplares.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
De los dos desde ya descarta al Cr2 porque no se produce y los que hay los están canibalizando para repuestos (no se producen partes ni nada). Aún así a juzgar por lo poco que hay público sobre el blindaje, un APFSDS con capacidad de perforar 600-700mm debería poder vencerlo. Mismo con Leos en el nivel de 2A5/6 y ni hablar de versiones más viejas. Los APFSDS chinos de hoy en día pueden hacer eso y más. Igual es una comparación injusta, hablamos de tanques de los 90s contra municiones 30 años más nuevas.
tenes un referencia al respecto?.
y cuando hablamos de apfsds....estamos hablando de una municion de tiro tensa con su mayor capacidad de penetracion hasta los 1000 m....porque despues empieza a decaer drasticamente su capacidad de penetracion....como toda municion que responda a penetracion fisica.
 
tenes un referencia al respecto?.
y cuando hablamos de apfsds....estamos hablando de una municion de tiro tensa con su mayor capacidad de penetracion hasta los 1000 m....porque despues empieza a decaer drasticamente su capacidad de penetracion....como toda municion que responda a penetracion fisica.
Sobre la penetración de las municiones, las cifras oficiales están publicadas en las mismas imágenes arriba, en ambos casos estamos hablando de APFSDS que penetran bien arriba de los 500mm a los 2km. Como siempre es problemático expresar o comparar la capacidad de penetración sobre una medida equivalente a acero (porque cada país tiene su propio criterio para determinar cómo calcular y expresar en esos valores), es bueno respaldar esas cifras con estimaciones más objetivas y dentro de eso lo mejor y más fácil de usar es la fórmula L-O. Sin haberlo calculado pero viendo a ojo las dimensiones de los proyectiles y probables velocidades de impacto, los números oficiales parecen creíbles (es más, yo esperaría resultados arriba de los 600mm).

Por el otro lado, la mejor fuente sobre el blindaje de los Leo 2 son los documentos de las pruebas suecas. El mejor blindaje de un Leo 2A4 (el "paquete C") alcanza hasta 500mm en la mayor parte de su zona frontal. Por lo tanto, con estas municiones de 105mm es esperable poder derrotar a ese tanque en distancias de combate de 2km y un poco más.
Con modelos 2A5/6 la cosa puede volverse un poco más compleja de estimar, por la forma en que algunos (incluyéndome) sospechamos que pueden funcionar los "picos" que se le agregan al frontal de la torreta (el blindaje de base sigue siendo de modelos 2A4 anteriores). Esa sospecha consiste en que esos picos resultan efectivos contra municiones 125mm soviéticas viejas, no contra las de tipo "long rod" como estas chinas de 105mm nuevas.
 
tenes un referencia al respecto?.
y cuando hablamos de apfsds....estamos hablando de una municion de tiro tensa con su mayor capacidad de penetracion hasta los 1000 m....porque despues empieza a decaer drasticamente su capacidad de penetracion....como toda municion que responda a penetracion fisica.
Tano...¿War Thunder?...ahi los TAM 2 IP hacen estragos...

Ah

No

Para

-:(-
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Sobre la penetración de las municiones, las cifras oficiales están publicadas en las mismas imágenes arriba, en ambos casos estamos hablando de APFSDS que penetran bien arriba de los 500mm a los 2km.
pues en las imaganes que marcaste, la penetracion es de 150 y 220mm a dicha distancia....no veo referencia a los 500 mm a los dos kilometros....estamos hablando de la municion china, no?
ahora bien....tomando en referencia a la municion israeli, que decia tener penetracion de 500mm....cual es el blindaje frontal del leo2?.

Como siempre es problemático expresar o comparar la capacidad de penetración sobre una medida equivalente a acero (porque cada país tiene su propio criterio para determinar cómo calcular y expresar en esos valores), es bueno respaldar esas cifras con estimaciones más objetivas y dentro de eso lo mejor y más fácil de usar es la fórmula L-O. Sin haberlo calculado pero viendo a ojo las dimensiones de los proyectiles y probables velocidades de impacto, los números oficiales parecen creíbles (es más, yo esperaría resultados arriba de los 600mm).
la formula, carece de criterios comparativos que son determinantes a la hora de un tiro real....distancia al blanco y friccion del aire respecto a temperatura y humedad.

Por el otro lado, la mejor fuente sobre el blindaje de los Leo 2 son los documentos de las pruebas suecas. El mejor blindaje de un Leo 2A4 (el "paquete C") alcanza hasta 500mm en la mayor parte de su zona frontal. Por lo tanto, con estas municiones de 105mm es esperable poder derrotar a ese tanque en distancias de combate de 2km y un poco más.
pues no entiendo como se puede impactar "un poco mas" cuando el apfsds, desde el momento que sale de la boca, comienza a perder velocidad y tiro tenso, factores determinantes para alcanzar el mayor nivel de penetracion. a mas metros....menos penetracion.
Con modelos 2A5/6 la cosa puede volverse un poco más compleja de estimar, por la forma en que algunos (incluyéndome) sospechamos que pueden funcionar los "picos" que se le agregan al frontal de la torreta (el blindaje de base sigue siendo de modelos 2A4 anteriores). Esa sospecha consiste en que esos picos resultan efectivos contra municiones 125mm soviéticas viejas, no contra las de tipo "long rod" como estas chinas de 105mm nuevas.
tenes fuente de eso?....y cuando hablamos de 125mm....estas hablando de los apfsds de acero de primera generacion?..... asi y todo, el 125 (incluso el viejo) tiene capacidad de penetracion a maxima distancia de un leo2a4, cosa que un 105 jamas va a poder tener.
 
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