Futuro Tanque de Combate

pues en las imaganes que marcaste, la penetracion es de 150 y 220mm a dicha distancia....no veo referencia a los 500 mm a los dos kilometros
Porque no estás tomando en cuenta la inclinación de las placas, que están a 66 y 70 y pico de grados. Para hacerlo, tenés que tomar el grueso de la placa y dividirlo por el coseno del ángulo de inclinación.

la formula, carece de criterios comparativos que son determinantes a la hora de un tiro real....distancia al blanco y friccion del aire respecto a temperatura y humedad.
Para el cálculo simplificado de la fórmula lo que necesitás son las características físicas básicas del penetrador y la velocidad de impacto.

pues no entiendo como se puede impactar "un poco mas" cuando el apfsds, desde el momento que sale de la boca, comienza a perder velocidad y tiro tenso, factores determinantes para alcanzar el mayor nivel de penetracion. a mas metros....menos penetracion.
Bueno las cifras de penetración oficiales publicadas en las imágenes son a 2km de distancia y con esos números se puede hablar que ambos proyectiles hacen más de 500mm.

tenes fuente de eso?....y cuando hablamos de 125mm....estas hablando de los apfsds de acero de primera generacion?..... asi y todo, el 125 (incluso el viejo) tiene capacidad de penetracion a maxima distancia de un leo2a4, cosa que un 105 jamas va a poder tener.
Como dije, es una sospecha. La cuestión es que los soviéticos nunca lograron poner en servicio APFSDS de tipo long rod, lo más parecido a eso fue el modelo Mango, que tampoco era un long rod técnicamente hablando. Sobre cómo funcionan los "picos" del 2A5/6, tenemos lo siguiente:



Lo que sugiere es que el funcionamiento general depende de que la capa exterior del pico (o mejor dicho, el conjunto que forma la primera capa) logre alterar el ángulo de impacto de un APFSDS hacia las capas interiores (si un APFSDS impacta en un ángulo sub óptimo, pierde gran parte de su capacidad de perforación). Lo que hace sospechar a varios de la inefectividad de estos "picos" contra municiones modernas es que la longitud de esas municiones y las características propias de la construcción long rod hacen mucho más difícil su desestabilización. Algunas simulaciones disponibles en youtube parecen corroborar este punto de vista (
).

El otro indicio de que el blindaje de los 2A5/6 no es adecuado contra municiones modernas es que el 2A7 recibió un paquete de blindaje base nuevo.
 

tanoarg

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Porque no estás tomando en cuenta la inclinación de las placas, que están a 66 y 70 y pico de grados. Para hacerlo, tenés que tomar el grueso de la placa y dividirlo por el coseno del ángulo de inclinación.
estimado, si la placa esta a 60 grados y se logra una penetracion de 220mm....significa, que la placa en forma vertical a 0 grados., tiene menos espesor que 220mm...no tengo ganas de sacarlo.
cuando se inclina una placa, el espesor es mayor....
abrazo
 
No, eso no es así.
Ningún tanque nace universal, ni tampoco puramente para un ambiente; eso es una falacia muy de moda. Si, es un tanque con características propias, pero la mayoría (sino todas) son para adaptarse a pensamientos tácticos, como la comodidad de la tripulación y fundamentalmente y razón absoluta, su supervivencia, la rapidez en tareas de mantenimiento, reparación y avituallamiento, nada mas.
Por otro lado Israel, desde el Merk-III, cambió su doctrina estratégica; sus tanques iban a ir al territorio enemigo. Por eso es un tanque que se mueve en casi cualquier terreno.
No importa si el tanque pesa 100 tns, sino cómo reparte el peso en sus rodamientos, o sea cuanto Kpa ejerce sobre el suelo... y te aseguro que el Merkava ejerce, en su peso, muy poca.
El Merk-III no está en retirada total del servicio, sino a reserva.
Un tanque ruso no está ni mas ni menos preparado que otro. Todos tiene aristas. No recuerdo ahora, tengo que leerlo de nuevo, pero el T-90 ejerce mas Kpa/cm2 que un Abrams.
Si un APFSDS de 105 llega a penetrar los 800 y pico de mms del frontal de un A5 no es un milagro, es una fluctuación del tiempo y espacio!
un sólo comentario..
la movilidad táctica normalmente depende de 2 factores... la relación potencia/peso y la presión ejercida sobre el suelo...
en donde el M-1 supera al T-72 es en la relación potencia/peso que está en los 23/24 CV/ton contra 18/20 del T-72 21/22 del T-90
en la presión ejercida sobre el suelo el T-72/80/90 son bastante mejores que los M-1 .... principalmente por el peso ..
los primeros estan entre 0.89 y 0.92 kg/cm2 y en los M1 .. salvo el M-1 de los 80' (que está en 0.94) el resto está por encima de 1..

pero... en cuanto a potencia instalada y en la relación potencia/peso si que son superiores... quizá de ahí la confución...

acá hay una tabla en donde se muestran algunos de estos valores:

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Por el otro lado, la mejor fuente sobre el blindaje de los Leo 2 son los documentos de las pruebas suecas. ..................
Con modelos 2A5/6 la cosa puede volverse un poco más compleja de estimar, por la forma en que algunos (incluyéndome) sospechamos que pueden funcionar los "picos" que se le agregan al frontal de la torreta (el blindaje de base sigue siendo de modelos 2A4 anteriores). Esa sospecha consiste en que esos picos resultan efectivos contra municiones 125mm soviéticas viejas, no contra las de tipo "long rod" como estas chinas de 105mm nuevas.

Esas pruebas suecas:

Inmunidad del 70 % en el frontal de la torre contra 800 mm de penetración. Y eso en el paquete strv 122 de los 90.
 
dejame tranquilo con mi is-2, pt76b y el su122....
Veo que acá son todos hombres de cultura ;)

estimado, si la placa esta a 60 grados y se logra una penetracion de 220mm....significa, que la placa en forma vertical a 0 grados., tiene menos espesor que 220mm...no tengo ganas de sacarlo.
cuando se inclina una placa, el espesor es mayor....
abrazo
No, se refiere a que el grosor real de la placa es 220mm y que está inclinada X cantidad de grados. Si un APFSDS perfora una placa de 45mm inclinada a 60 grados, entonces está perforando 90mm en la línea de tiro (LOS).

Esas pruebas suecas:

Inmunidad del 70 % en el frontal de la torre contra 800 mm de penetración. Y eso en el paquete strv 122 de los 90.
Bueno eso lo tomo con pinzas por lo que escribí antes. Amén de que el Strv-122 y los Leo 2A5/6 no tienen el mismo blindaje de base, los "picos" que se le agregan son en realidad una capa de NERA de acero-cerámica/algo-acero no particularmente gruesa y otra placa de acero por detrás, tampoco muy grueso. O sea, no es mucho y el esquema que yo pegué explica cuán dependiente es de poder desestabilizar el proyectil entrante. En fin, esto no es más que especulaciones pero no hay que perder de vista que ni bien los rusos ponen en servicio a los BM-59/60 Svinets (que no perforan 800mm ni a ganchos), tanto los alemanes como los norteamericanos responden mejorando los blindajes para el Leo 2A7V y el M1 SEPv3.
 

Hattusil

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un sólo comentario..
la movilidad táctica normalmente depende de 2 factores... la relación potencia/peso y la presión ejercida sobre el suelo...
en donde el M-1 supera al T-72 es en la relación potencia/peso que está en los 23/24 CV/ton contra 18/20 del T-72 21/22 del T-90
en la presión ejercida sobre el suelo el T-72/80/90 son bastante mejores que los M-1 .... principalmente por el peso ..
los primeros estan entre 0.89 y 0.92 kg/cm2 y en los M1 .. salvo el M-1 de los 80' (que está en 0.94) el resto está por encima de 1..

pero... en cuanto a potencia instalada y en la relación potencia/peso si que son superiores... quizá de ahí la confución...

acá hay una tabla en donde se muestran algunos de estos valores:

saludos

Muy interesante link. Ya me lo agencie!
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bueno eso lo tomo con pinzas por lo que escribí antes. Amén de que el Strv-122 y los Leo 2A5/6 no tienen el mismo blindaje de base, los "picos" que se le agregan son en realidad una capa de NERA de acero-cerámica/algo-acero no particularmente gruesa y otra placa de acero por detrás, tampoco muy grueso. O sea, no es mucho y el esquema que yo pegué explica cuán dependiente es de poder desestabilizar el proyectil entrante. En fin, esto no es más que especulaciones pero no hay que perder de vista que ni bien los rusos ponen en servicio a los BM-59/60 Svinets (que no perforan 800mm ni a ganchos), tanto los alemanes como los norteamericanos responden mejorando los blindajes para el Leo 2A7V y el M1 SEPv3.

Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene. :D

son los datos en base a los cuales se decidió el concurso sueco. Como bien dices, el blindaje base del strv 122 no era el mismo que el del A5,lo que muestra que el blindaje puede cambiar más allá de la cuña.En Tanknet en su momento se había comentado un informe griego -en griego :mad:-, que decía que habían seleccionado al azar una de las torres en producción para sus Leopard HEL y la habían testeado contra la DM-53 disparada por el L55 a quemarropa. Había resistido creo más de 20 disparos, fallando solo en el área de la mira térmica por lo que se modificó esa zona.

Por otro lado, no pondría tanta confianza en las nuevas municiones de 105 mm chinas u de otro origen. Los chinos son un buen ejemplo, por mucho long rond de 105 que tengan, el armamento de sus MBT es el 125, sin tanto long rond. No es tan simple como estirar el dardo, especialmente si no es de uranio.
 

tanoarg

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Veo que acá son todos hombres de cultura ;)


No, se refiere a que el grosor real de la placa es 220mm y que está inclinada X cantidad de grados. Si un APFSDS perfora una placa de 45mm inclinada a 60 grados, entonces está perforando 90mm en la línea de tiro (LOS).
no estimado....esta perforando 220 mm de placa.
el apfsds (o cualquier municion) no diferencia al momento de enganche (osea cuando se clava) si el blindaje esta inclinado o derecho, ya que tiene que penetrar una X cantidad de mm uniforme.
lo que marca la diferencia, es el momento "previo" osea, la capacidad de resbalar o deformar su entrada curvando la misma....pero si marca 220 mm...significa que esa es la capacidad de penetracion a dicha distancia....inclinada o no.
Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene. :D

son los datos en base a los cuales se decidió el concurso sueco. Como bien dices, el blindaje base del strv 122 no era el mismo que el del A5,lo que muestra que el blindaje puede cambiar más allá de la cuña.En Tanknet en su momento se había comentado un informe griego -en griego :mad:-, que decía que habían seleccionado al azar una de las torres en producción para sus Leopard HEL y la habían testeado contra la DM-53 disparada por el L55 a quemarropa. Había resistido creo más de 20 disparos, fallando solo en el área de la mira térmica por lo que se modificó esa zona.

Por otro lado, no pondría tanta confianza en las nuevas municiones de 105 mm chinas u de otro origen. Los chinos son un buen ejemplo, por mucho long rond de 105 que tengan, el armamento de sus MBT es el 125, sin tanto long rond. No es tan simple como estirar el dardo, especialmente si no es de uranio.
Y Estirar el dardo significa mas carga propelente y que la camara de disparo junto al cañon tengan mayor resistencia.
 
Última edición:
Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene. :D

son los datos en base a los cuales se decidió el concurso sueco. Como bien dices, el blindaje base del strv 122 no era el mismo que el del A5,lo que muestra que el blindaje puede cambiar más allá de la cuña.En Tanknet en su momento se había comentado un informe griego -en griego :mad:-, que decía que habían seleccionado al azar una de las torres en producción para sus Leopard HEL y la habían testeado contra la DM-53 disparada por el L55 a quemarropa. Había resistido creo más de 20 disparos, fallando solo en el área de la mira térmica por lo que se modificó esa zona.
en su momento, los Strv-122 eran los Leopard 2 más y mejor blindados en servicio...
los Leo2 , para mí, son de lo mejor en cuanto a blindaje.
Por otro lado, no pondría tanta confianza en las nuevas municiones de 105 mm chinas u de otro origen. Los chinos son un buen ejemplo, por mucho long rond de 105 que tengan, el armamento de sus MBT es el 125, sin tanto long rond. No es tan simple como estirar el dardo, especialmente si no es de uranio.
en realidad si.... y está comprobado que un dardo mas largo tiene mayor capacidad de penetración.
claramente... cuanto más denso es el material... también hay mayor capacidad de penetración.
el DU sigue siendo el mejor material para rondas APFSDS
no estimado....esta perforando 220 mm de placa.
el apfsds (o cualquier municion) no diferencia al momento de enganche (osea cuando se clava) si el blindaje esta inclinado o derecho, ya que tiene que penetrar una X cantidad de mm uniforme.
lo que marca la diferencia, es el momento "previo" osea, la capacidad de resbalar o deformar su entrada curvando la misma....pero si marca 220 mm...significa que esa es la capacidad de penetracion a dicha distancia....inclinada o no.
la capacidad de perforación de cualquier proyectil se indica en mm de RHA equivalentes a 0°.
si se indica que tiene 220mm de perforación... eso equivale a perforar una plancha de acero endurecido de ese espesor a 0°..
a 45° será 156mm de RHA y a 50° 126mm de RHA.
eso es un cálculo extremadamente simplificado tomando la distancia física que tiene que recorrer el penetrador desde el momento que toca la superficie de la placa hasta que la termina de recorrer y claramente no tiene en cuenta la propiedad física de la placa (suponiendo que no sea de dureza homogénea... como de hecho son construidos hoy la mayoría de los blindajes) así como el efecto de rebote/tendencia al desvío/deformación propia de la varilla al momento de iniciar la perforación.

por eso las capacidades de penetración y las protecciones de blindaje son muy relativas... y por eso vemos que en realidad los APFSDS no son simplemente una varilla larga y sólida sino que suelen tener un núcleo de material denso envuelto en otros materiales .. o incluso en algunos casos el nucleo es seccionado.
Y Estirar el dardo significa mas carga propelente y que la camara de disparo junto al cañon tengan mayor resistencia.
hay 2 (en realidad 3) formas de hacer que una munición APFSDS tenga mas capacidad de perforación..
1- hacer el núcleo/varilla mas denso .. hoy, la mayoría de las APFSDS usan aleación de tungsteno o DU que son los materiales muy densos... de hecho la densidad del Tungsteno es mayor pero por una propiedad física del DU (Adiabatic shear band) éste hace que su punta de contacto en lugar de deformarse como un hongo lo haga desgastándose y poniéndose cada vez mas fina... lo que hace que el DU finalmente tenga mayor capacidad de perforación que el Tungsteno.

2- mayor largo de la varilla... a igual ronda y con el mismo material de varilla se tendrá mayor penetración si ésta es mas larga... hoy las rondas APFSDS tienen un largo de varilla que en algunos casos ya superan los 80cm...

3- mayor velocidad incial... claramente!! el APFSDS es un penetrador cinético... a mayor velocidad , mayor energía cinética para un mismo cuerpo.. si a una misma ronda la podemos lanzar mas rápido ésta tendrá mayor energía y por ende mayor capacidad de perforación..

hoy todas las municiones APFSDS disparadas por cañón se disparan a altísimas velocidades (1700/1800m/s ... o incluso más) pero al ser un proyectil balístico éste pierde velocidad desde el mismo momento que abandona el cañón... las mejoras en este sentido vienen entonces en alargar el cañón , hacer más livianos los pétalos del sabot para que "lastren" menos a la varilla y crear formas nuevas para que éstos se separen lo más rápido posible luego de abandonado el cañón que lo dispara.
hay otro camino que aún no se ha explorado ( o mas bien muy poco) y es el de "energizar" el proyectil .
en USA desde los años 80' se vienen realizando una serie de estudios sobre municiones "energizadas" con cohetes o estatorreactores que mantienen la velocidad del proyectil durante mucho mas tiempo o directamente durante toda su trayectoria... estos estudios volcaron en algunos resultados como los sistemas KEM MGM-166 LOSAT (Line-of-Sight Anti-Tank) y el CKEM (Compact Kinetic Energy Missile)
ambos sistemas de misiles guiados que usaban el principio de penetrador kinético de alta velocidad y propulsados por cohetes.
pero los estudios iban más allá, y en su momento se propuso municiones con "mini cohetes/estatoreactores" para darle a las municiones SAPOT la misma velocidad que un APFSDS durante todo el vuelo.. .incluso hacía mucho mas simple el cálculo de disparo ya que la la trayectoria era totalmente tensa.

hay un artículo muy interesante que leí hace muuuucho en una revista de publicaciones navales ... el nombre era ,justamente, "propulsión de misiles por estatorreactores"... y creo que el artículo original era de Proceedings.

espero no haber sido muy pesado.. mis disculpas si así fué.

saludos

 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
en realidad si.... y está comprobado que un dardo mas largo tiene mayor capacidad de penetración.

Pero no es lineal. Un dardo más largo de tungsteno, que se abolla al impactar, simplemente no compensa la pérdida de velocidad causada por el aumento de peso causado por alargar el proyectil. Por eso las DM-63 y 73 mantienen el mismo dardo que la DM-53, que no es la mayor longitud que permite la ronda de 120 mm.
 
Pero no es lineal. Un dardo más largo de tungsteno, que se abolla al impactar, simplemente no compensa la pérdida de velocidad causada por el aumento de peso causado por alargar el proyectil. Por eso las DM-63 y 73 mantienen el mismo dardo que la DM-53, que no es la mayor longitud que permite la ronda de 120 mm.
como puse.... no hay una sola forma de hacer que una munición tenga mayor capacidad de perforación..
los estudios en campo luego darán el equilibrio sobre que es conveniente..
la DM-53 ya tiene 850mm de largo en el penetrador... dudo que se pueda ir mucho mas allá sin perder en otros aspectos como la velocidad inicial o , como indicas, la pérdida de energia por aumento de la masa de contacto por deformación.
en ese caso la solución habrá pasado por aumentar la velocidad inicial o modificar los sabot para hacerlos mas ligeros.

saludos
 
Eh, eh, momento, que lo que eran pruebas suecas cuando probaban tu punto ahora son especulaciones que hay que tomar con pinzas cuando no conviene. :D
...
Por otro lado, no pondría tanta confianza en las nuevas municiones de 105 mm chinas u de otro origen. Los chinos son un buen ejemplo, por mucho long rond de 105 que tengan, el armamento de sus MBT es el 125, sin tanto long rond. No es tan simple como estirar el dardo, especialmente si no es de uranio.
SI vos tenés una fuente histórica, la podés cuestionar. Yo dije que tengo sospechas y expuse (algunos de) mis motivos, les puede gustar o no pero no es capricho mío. Hay cosas que no me cierran de los "picos" y espero que algún día tengamos más claridad sobre el tema.
Lo segundo es más importante, los chinos mantienen el 105 en servicio no para MBTs sino para sus tanques livianos. Sus tanques livianos no están preparados para dárselas con lo último y más pesado que tengan los norteamericanos o los alemanes, los tienen para desplegar en terrenos donde los propios MBTs no puedan operar y donde por lo tanto el enemigo tampoco pueda meter MBTs de lo más pesado. El 105mm, además de ser más fácil de montar en un tanque liviano que un 125 (sino, miren como se levanta un Sprut cada vez que dispara), puede darle a todo tipo de vehículo liviano.

no estimado....esta perforando 220 mm de placa.
Es usual en todas las publicaciones comerciales de APFSDS, cuando se anota una perforación, se describe el grosor real de la placa y por separado el ángulo de impacto (es más común que se hable siempre con inlcinaciones a 60 grados, pero los chinos por algún motivo usan otros). Si eso no alcanza para convencerte, podés jugar con la fórmula L-O para ver qué tipo de APFSDS impactando alrededor de 1400 m/s puede perforar solamente 220mm.



la DM-53 ya tiene 850mm de largo en el penetrador... dudo que se pueda ir mucho mas allá sin perder en otros aspectos como la velocidad inicial o , como indicas, la pérdida de energia por aumento de la masa de contacto por deformación.
Los DM-53/63/73 tienen proyectiles con una dimensión de 760mm (y monedas), con penetrantes de 685mm de largo (a su vez estos penetrantes están segmentados pero eso ya es otro tema).
 
Los DM-53/63/73 tienen proyectiles con una dimensión de 760mm (y monedas), con penetrantes de 685mm de largo (a su vez estos penetrantes están segmentados pero eso ya es otro tema).
bien!.. gracias por la corrección!
es correcto.
sobre las rondas alemanas... la diferencia entre la DM-53 y 63 es mas que nada en el propulsor para mejorar la estabilidad a diferentes temperaturas ..
acá un interesante site que habla un poco sobre eso.
la DM-73 al parecer está en desarrollo y habla de un nuevo penetrador de tungsteno y nuevos propulsores...
no aclara nada más.

y acá algo más sobre la DM-73:
"El DM73 mantiene exactamente el mismo penetrador del DM63 actualmente en servicio", explica el Sr. Henselmann, "trabajamos solo en el sistema de propulsión, principalmente para aumentar el rango de combate en lugar de aumentar el rendimiento, según lo solicitado por el cliente". Modificando la carcasa combustible y el tipo de propulsor, los ingenieros y científicos de Rheinmetall que trabajan en las instalaciones de Unterlüss lograron comenzar a explotar parte del aumento de presión admisible del nuevo cañón de ánima lisa L55A1 de 120 mm, el proyectil tiene un 8% de energía adicional en comparación con el anterior. ronda. Para resistir el aumento de presión, la carcasa metálica de la nueva ronda se produce en un material más resistente.
claramente... mantiene el mismo penetrador pero cambia el propulsor para aumentar la presión en boca.
de esa manera mantiene las mismas características de penetración que la ronda anterior .. pero a mayor distancia.

saludos
 
Última edición:
claramente... mantiene el mismo penetrador pero cambia el propulsor para aumentar la presión en boca.
de esa manera mantiene las mismas características de penetración que la ronda anterior .. pero a mayor distancia.
Exactamente. Igual todavia no hay mucha claridad sobre si es 8 porciento mas de energia o de perforacion en general (en diferentes publicaciones usan los terminos de manera intercambiable). Yo interpreto que es una solucion provisoria contra los tanques equipados con Relikt, quizas la DM73 pueda lograr una perforacion un poco mayor que 800mm en los 2km. Pero la solucion mas definitiva es la que estan desarrollando bajo la designacion "KE2020Neo" que seguramente pase a llamarse DM83 cuando entre en servicio para 2025.
 

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