Futuro Tanque de Combate

No hay pruebas de eso, y en todo caso, hubiese bastado con meterlos en contenedores. Además, se busca siempre de que sean todos los HEAT los que van en la torre, y que las 8 rondas de fuera de la misma sean APFSDS (o incluso no las llevan)

La comprobacion de grados mucho mas elevados que lo esperados de toxicidad del DU han ido cambiando muy potentemente los argumentos en torn a su manejo...:puke:

Un tiro de 120 mm puede tener toda la potencia que quiera, pero al frente tiene un blindaje diseñado para detenerlo. Si no hay un remamente de energía suficiente tras la penetración los daños no serán importantes.

con potencias cada vez mas elevadas, la energia residual, incluso marginal, es muy superior a la necesitadapara matar una dotacion.

La M111 no tenía ninguna limitación; era simplemente una ronda de la época frente a un blindaje de la época.

Hoy, una DM-63 no es una M111; pero un T-90 o M-1A2SEP no es un T-72M. Así como la M111 no fue efectiva contra un T-72M en los 80; las DM-53 no se mostraron resolutivas contra ese mismo T-72M con K5 en los 90. La DM-63 es la misma ammo con un propelente menos corrosivo. Está el L55 es verdad, pero también hay blindajes mucho mejores que un T-72 export con K5.

De hecho, existió mayor evolución en los blindajes que en las municiones, por la sencilla razón de que una mayor protección continúa siendo imperativa, pero las potencias ya no piensan en enfrentar tanques de última generación. Aparte, el 120 mm tiene sus límites, pasar a otro calibre implica un esfuerzo logístico inmenso. No así simplemente sumar nuevos blindajes.

Se<ha hablado mucho de las pruebas de marras, alguien ha llegado a decir que se probo la M829a2..

tiendo a creer que la mezcla entre lobby por inversion en nueva ammo con la realidad objetiva es dificil de separar, Un tanque con ERA pesado obviamente es mas duro que un tanque con acero o simplemente sandbar...PERO, recordemos tambien el impacto que tienen en las demas caracteristicas de los Ts...

y en occidente tambien hay otras aplicaciones; Dorchester no es chiste, y el "Heavy Armpur" americano que mezcla el Burlington de 1 gen con las mallas de Du no es chiste.

pero un tiro Hot es mucho mas que eso.

Ojo, la DM63 no es solo menos corrosiva, es mas resistente a la temperatura, tiene mejor vida de estanteria, etc, etc....

y los Israelies tambien tienen sus M4XX....

Las KEW son las M-829 estadounidenses pero hechas de W en vez de DU, para exportación. De hecho, se desarrollaron pensando originalmente en Egipto, con su gran lote de Abrams.



Entiendo que los dardos son diferentes, de hecho, la mera modificacion de material ya implica rediseños relevantes, pero...el tema del propelente no es broma tampoco...la KEW es marcadamente diferente a las m829 aunque obviamente proviene de una matriz comun.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
La comprobacion de grados mucho mas elevados que lo esperados de toxicidad del DU han ido cambiando muy potentemente los argumentos en torn a su manejo...:puke:

Es que nunca he visto ninguna comprobación de esa naturaleza. Si muchos "pseduoinformes", pero de nadie con acceso a las municiones.

con potencias cada vez mas elevadas, la energia residual, incluso marginal, es muy superior a la necesitadapara matar una dotacion.

No necesariamente.

2-1= 1.

1.500.000-1.499.999= 1 también

Si a un incremento de la energía transmitida por la flecha se le opone un incremento de la resistencia ofrecida por el blindaje, todo queda en lo mismo.

tiendo a creer que la mezcla entre lobby por inversion en nueva ammo con la realidad objetiva es dificil de separar......
y en occidente tambien hay otras aplicaciones; Dorchester no es chiste, y el "Heavy Armpur" americano que mezcla el Burlington de 1 gen con las mallas de Du no es chiste.

Lo de lobby son opiniones. En relación a lo segundo; no tengo dudas. Creo que más allá de las diferentes soluciones, el grado real de protección obtenido en una época dada es similar en oriente u occidente (diferencias menores en todo caso). Pero si un T-80U resistía frontalmente la mejor ammo de la época, creo que lo mismo es aplicable a un M1 o Challenger por ejemplo.
 
:cheers2:
Duwa... en serio te parece una belleza el Black Eagle? Para mí la torreta es horrible, muy tuneada con ese compartimento trasero, rompe con la clásica y redondeada torre ruso/soviética que comenzó con el T-54 y que todavía se mantiene en el T-90. Pero bueno, sólo estamos hablando de estética, no hay dudas de que es un tanque innovador.

Uy, se me olvido preguntar, que ventajas trae una torreta redondeada? como para usar ese diseño tanto tiempo.

Más alla de la estética que tambien me parece genial:cheers2:
 
Es que nunca he visto ninguna comprobación de esa naturaleza. Si muchos "pseduoinformes", pero de nadie con acceso a las municiones.
Pueshubo lo suficiente para varios subpoenas en EEUU y que varios paises europeos declararan simplemente no estar duispuestosa emplear penetradores DU..de hecho, se reemplazo incluso la ammo de los CIWS navales.

No necesariamente.

2-1= 1.

1.500.000-1.499.999= 1 también

Si a un incremento de la energía transmitida por la flecha se le opone un incremento de la resistencia ofrecida por el blindaje, todo queda en lo mismo.

Esoasume que existe un incremento simetrico de la proteccion y penetracion en un eje unidimensional...

y eso no es asi.
Lo de lobby son opiniones. En relación a lo segundo; no tengo dudas. Creo que más allá de las diferentes soluciones, el grado real de protección obtenido en una época dada es similar en oriente u occidente (diferencias menores en todo caso). Pero si un T-80U resistía frontalmente la mejor ammo de la época, creo que lo mismo es aplicable a un M1 o Challenger por ejemplo.

Puede que sean opiniones, pero es un hecho de la causa que es un mecanismo MUY usado en EEUU...

sobre lo segundo, la gran ventaja de un MBT occidental es que sus mayores dimensiones permitian una mejor distribucion de componentes internos y reducir la densidad de material explosivo o inflamable a bordo...el precio eran de 10 a 15 tons, pero a estas fechas, ha demostrado que tenia mayor opcion de estiramiento de vida....los Ts estan padeciendo ya de difcultades objetivas de incremento de peso, ausencia de volumen interno y de incremento de su movilidad...

Saludos,

Sut

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
ueshubo lo suficiente para varios subpoenas en EEUU y que varios paises europeos declararan simplemente no estar duispuestosa emplear penetradores DU

Pues en Europa UK y Francia los usan. Fabricante queda Alemania, y ellos piensan ante todo en exportar. El DU no es especialmente radiactivo, si es venenoso, pero en eso iguala a cualquier metal pesado, W incluído. Insisto, nunca he visto un informe serio sobre el asunto. Solo el tipo de informes que en 1970 decían que en diez años no quedaba selva amazónica; en 1980 que en diez años no quedaba selva amazónica; en 1990 que en diez años no quedaba selva amazónica, en 2000 que en diez años no quedaba selva amazónica.............:biggrinjester: :biggrinjester:

Esoasume que existe un incremento simetrico de la proteccion y penetracion en un eje unidimensional...

y eso no es asi.

¿Por?

sobre lo segundo, la gran ventaja de un MBT occidental es que sus mayores dimensiones permitian una mejor distribucion de componentes internos y reducir la densidad de material explosivo o inflamable a bordo...el precio eran de 10 a 15 tons,

Es una posibilidad, aunque también los vuelve mejores blancos. Pero el mayor tamaño nunca ha obedecido principalmente a la disposición de la ammo, si no más bien a cuestiones de mantenimiento y ergonomía (en esto último hay que tener cuidad, la ergonomía va mucho más allá de simplemente espacio)


pero a estas fechas, ha demostrado que tenia mayor opcion de estiramiento de vida..

Pues yo no conozco ningún MBT occidental del la generación del T-64 (Leo 1; AMX-30; Chieftain......excusemos al M60 que es un refrito de un tanque más viejo) que siga en carrera; en contrapartida, los T-84/90 (en esencia, T-64/72 puestos al día) siguen siendo medios punteros.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Tambien hay que tener en cuenta que un T ruso pesa menos que un M1 o Leo 2 pero tambien es más chico por lo que el menor peso no significa menos blindaje relativo. Cuando se necesitan 4 tripulantes es necesario más espacio ya que el cargador se tiene que mover intrinsecamente dentro del tanque transportante la municion en un T con el cargador automatico se logra que el tanque sea más compacto sin querer decir que sea más incomodo para la tripulacion.
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Leyendo los "más que interesantes" intercambios de ustedes... me embalé y me puse a buscar data sobre el T-95 con su cañón de 152 mm... y encontré esto:

http://www.defense-update.com/products/d/drozd-2.htm


Hard-Kill Active Defense Solutions

Manufacturer: KBP


The first and probably the world's only operationally deployed APS developed by the Russian KBP company was the 1030M Drozd (Thrush), a which was first installed on a T- 55AD MBT in 1983s. The automatic system is capable of defeating anti-tank guided missiles and grenades, approaching at speeds between 70 to 700 meters per second. The system employed eight 107mm anti-missile rockets, triggered by a pair of millimeter-wave radar sensors mounted on either side of the turret facing forwards. This configuration utilized the turret traverse to slew the protective devices into position. The rockets use time delay fuzing to activate a fragmentation charge at a safe distance from the tank.


It is assumed that each radar sensor and rocket quad covers 40 degrees of the frontal arc. with an elevation of -6 +20 degrees. The rockets can be fired at any direction the turret points at, and rely on the the radar for early warning, target detection and intercept parameters (speed and direction). The original Drozd two quad-round launchers, utilizing four High Explosive Fragmentation charges, weighing 19kg each. The total system's weight is below 1,000kg. To provide 120 degrees coverage, Drozd-2 system was proposed, with five twin-rocket launch tubes and sensors mounted on different locations. The system is currently offered for the upgraded version of the T-80U. It is also proposed for the "Black Eagle" project.

¿Están probados estos chiches? ¿Funcionan? Porque estos cohetes cambiarían un poco la vieja lucha antitanque - blindaje, no?

Además encontré:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/t-95.html



http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/n_tagil.html

Como proyecto... es increíble! (hay que verlos luego en combate...)

Me quedaron muchas más dudas que las que tenía antes de conocer algo sobre este bicho... :rofl:

1. Cañón de 152 mm? Guauuuu! No para... la carrera blindaje - calibres, no para! ¿No se les está yendo un poco la mano para un MBT?

2. Misiles Antitanque de 152 mm? Qué alcance tendrán? Serán similares al TOW 2 (calibre: 152 mm)?

3. "The fire control system will be multi-channel (optical + thermal + IR + laser + radar)" Sirven para combatir de noche? :rofl: :rofl: :rofl:

4. Si los misiles antitanque que se disparan desde el mismo tubo del cañón son tan "desequilibradores"...? ¿Por qué en occidente no se se les da importancia y todo gira en torno a ammo tipo HE, AFPDS y demás?

Ver ARENA-E ACTIVE PROTECTION SYSTEM en:
http://warfare.ru/?lang=&linkid=2438&catid=314&image=1296

ARENA-E ACTIVE PROTECTION SYSTEM
 
Quizas en parte reevante por este motivo...

http://www.abc.net.au/am/content/2006/s1779467.htm

Por otro lado, nada menos que el Federation of American Scientists tiene todo un dossier sobre el riesgo del DU en municion

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/du.htm

Claramente el DU no es cuento de vieja..

ahh...y los alemanes NO emplean DU, al punto que denuncian su empleo en otros estados.

Hoy dia se esta trabajando nada menos que una prohibicion mundial en la ONU y en el Parlamento Europeo.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=B6-2008-0230&language=EN


por que una serie de valores especificos no se trasladan simetricamente; por ej, a mayor energia la gravedad impacta mas tarde pues permanece constante, el impacto del viento igualmente es menos relevante.

En la interaccion del blindaje, el patron de su comportamiento, especialmente de los estratificados, se encuentra optimizado para un rango y tipo de energia que lo ataca, incrementar o modificar ese esquema implica patrones de carga que pueden ( o no..) generar cambios radicales. Un ejemplo de eso fueron los errores en la modelacion de la carga estructural y la interaccion entre aluminio y acero que realizaron en la NATO en los sesentas y setentas. Esto redundo en problemas de fatiga y trizaduras no proyectadas.

El punto es que un dardo de cuatro veces mas energia que aquella contra la que un sistema especifico se diseño ( digamos combinacion K, HEAT unitarias de grueso calibre y cono de cobre de segunda generacion, Chobham en version Burlington, etc) se comporta de forma no lineal...

una buena modelacion de aquello, aunque en temas completamente diferentes como los navales esta en la pagina de Nathan Okun sobre blindaje naval. No pretendo comparar un campo con el otro, sino solo puntualizar el fenomeno.

Es una posibilidad, aunque también los vuelve mejores blancos. Pero el mayor tamaño nunca ha obedecido principalmente a la disposición de la ammo, si no más bien a cuestiones de mantenimiento y ergonomía (en esto último hay que tener cuidad, la ergonomía va mucho más allá de simplemente espacio)


De acuerdo, aunque un comentario que mereceser hecho es la preocupacion occidental de producir grandes volumenes para el pack de potencia/transmision/refrigeracion...que contribuye facilmente el 25-30% del volumen de un tanque occidental actual...completamente de acuerdo con el argumento de que la ergonomia es mas que mero espacio; es distribucion y ademas habitos. Los britanicos tuvieron un caso de lo mas curioso en el Challenger I, a primera vista su distribucion era caotica, especialmente el visor de la camara TOGS, que forzaba a inclinarse al lado al artillero en una contorsion muy rara y agotadora...pero al ser una proyeccion lineal del Chieftain, las dotaciones se habian acostumbrado a ella a traves de decadas ( recordar que el British Army era de los pocos full profesional durante la Guerra Fria, no tenia conscriptos y su personal de tanque tenia en promedio años de servicio) y por tanto les era mas simple adaptarse a ellas. Con el Challenger II hubo que hacer todo un rollo ( que tiene hasta ecos en el Osprey New Vanguard del tanque, donde hay una comparacion del manillar del artillero con un comando de Playstation!!!) en que era un tanque de la Generacion Nintendo, para concientizar a las dotaciones de que el cambio era algo que estaba en su beneficio..

Sobre el tema de la silueta compacta, en camuflaje pasivo es una ventaja, pero en combate dudo que sea mayormente relevante, el mero movimiento atrae la vista y el polvo y demases hace que al final sea mas bien marginal considerando que no es taaaan grande...el precio pagado me parece que en estas fechas ya esta cobrando un precio demasiado alto.

Pues yo no conozco ningún MBT occidental del la generación del T-64 (Leo 1; AMX-30; Chieftain......excusemos al M60 que es un refrito de un tanque más viejo) que siga en carrera; en contrapartida, los T-84/90 (en esencia, T-64/72 puestos al día) siguen siendo medios punteros.

Exacto!!, y el propio Fofanov se queja amargamente de que Rusia si debe de hacerlo. Los Rusos no siguen iterando al pobre T64 y T72 por que quieren, sino por que no han podido poner en produccion algo mejor; el T90 es publico que tiene problems derivados de las restricciones volumetricas de su compartimiento de motor y de combate...el drama de instalar sistemas de enfriamiento de electronica, de mantener el desarrollo de su movilidad, etc, etc le estan pasando la cuenta.

Que decir del T80 y sus derivaciones, que por motivos politicos de la separacion de la URSS y el debate entre Rusia y Ucrania solo ha podido exportar los 320 T80UD pakistanos y los puñados de vehiculos ex rusos a Chipre y Korea del Sur.

Nadie duda que el proximo tanque ruso sera sustancialmente mas grande y de mayor volumen interno que la serie actual.

En eso no hay que ser injusto, fueron una apuesta muy interesante, pero de eso hace entre 40 y 30 años ya.

Sobre las derivaciones, hay que recordar que el Challenger II comparte ergonomia basica de casco con el Challie I, y este en su momento no era mucho mas que un FV 4030 Iran /Shir II, mientras que el ShirI/Khalid era un Chieftain con IFCS mas motor Perkins Condor en vez del L60..su linea genealogica es directa. Aunque tenia la ventaja de provenir remotamente del Centurion, que a su vez era el tanque de mayor proyeccion futura.

El M60 efectivamente hereda motor y disposicion, mas torre de la linea pershing Patton, pero su casco es notablemente innovativo desde el M48 en temrinos de combinar un casco estrecho con un gran aro de ronza. Los US Boys son curiosos, tuvieron diseños espectaculares en los sesentas y setentas tanto de tanques como de armamento ppal, pero Vietnam los forzo a adoptar medios mucho mas modestos como fue el M60 o el L7...

Esta es una imagen del T95



Una aproximacion fascinante esta en el libro de Hunnicut sobre el M48

Por el Leopard 2, tenemos que el Vergoldeter Leopard y los programas posteriores a MBT70 tienen clara vinculacion entre los diseños iniciales ( pre chobham) con el Leopard 1 tardio ( 1a3, 1a3, C1, AS1, Tu 1, Gr1) con torreta de blindaje estratificado...

Delfin, te respondo entre parrafos

1. Cañón de 152 mm? Guauuuu! No para... la carrera blindaje - calibres, no para! ¿No se les está yendo un poco la mano para un MBT?

En parte si, un calibre grueso pone menos presion sobre la necesidad de velocidades elevadas y permite mantener tasas de incremento de penetracion sin tanta tension en la presion interna del cañon, pero..

una granada de ese peso impone concesiones masivas de volumen y manejo, de partida requiere si o si un cargador automatico, debido al exceso de peso.

2. Misiles Antitanque de 152 mm? Qué alcance tendrán? Serán similares al TOW 2 (calibre: 152 mm)?

La mayor tension del misil lanzado desde cañon es resistir el lanzamiento desde el tubo, para ello necesitan cargas de proyeccion de menos potencia que un tiro real, etc...

3. "The fire control system will be multi-channel (optical + thermal + IR + laser + radar)" Sirven para combatir de noche?

por ppio el IR te da capacidad de combate nocturno...la novedad es agregar radar, un sensor muy indiscreto, PERO, muy preciso y que permitiria soluciones estilo misil semiactivo o command guidance radar.

4. Si los misiles antitanque que se disparan desde el mismo tubo del cañón son tan "desequilibradores"...? ¿Por qué en occidente no se se les da importancia y todo gira en torno a ammo tipo HE, AFPDS y demás?

Por varios motivos, de partida,e n Occidente si han habido/hay misiles lanzados de tubo, como el Shillelagh en el M551, M60a2 y MBT70....los franceses tambie jugaron con ammo guiada..

la conclusion es que un misil es un sistema que si bien daba ventajas a fines de los setentas , imponia dificultades objetivas, especialmente en terminos de bajar la cadencia efectiva de fuego y el muy elevado precio de estos. Para colmo, dependian de cargas HEAT en un momento en que estas estaban empezando a ser contenidas por los primeros desarrollos conceptuales de ERA<y Chobham.

El argumento es que un tiro APFSDS avanzado era tanto o mas letal, mucho mas barato y un sistema integrado de control de fuego es mucho mas costo efectivo ya que permite sacar partido pleno a la ammo altamente precisa y potente como la APFSDS.

Los Rusos por su lado persistieron en el tema misil tanto pormotivos de inercias burocraticas como por tener que enfrentar a la repentina aparicion de blindajes occidentales altamente efectivos en tanques con buenos FCS;era una herramienta que permitia competir contra el incremento de alcance efectivo de los tanques occidentales sin el precio de pagar directores de tiro realmente avanzados y caros que sometian una fuerte presion a la industria Sovietica, de hecho, hasta el dia de hoy los Rusos ofertan sus tanques con camaras termicas francesas...

En ese eje, fueron respuestas a problemas diferentes pero simetricos.

Hoy por hoy, los israelies desarrollaron el Lahat, primero como medida de incremento de alcance/letalidad de su fza de MBTs legacy con pieza de 105, y luego se dieron cuentan que podia manejar otras amenazas, como tiro indirecto de precision, que resultan muy valiosas en operaciones de baja intensidad o antiterroristas de tipo urbano...el tema es que el Lahat tiene un sistema de guia cercano a las LGB de aviacion, es decir, perseguir el destello de un laser en el blanco, no "colgarse" de su haz en camino al blanco, como el Svir Refleks..

¿Están probados estos chiches? ¿Funcionan? Porque estos cohetes cambiarían un poco la vieja lucha antitanque - blindaje, no?

sip, funcionan, pero aun tienen que resolver problemas basicos que e pueden atribuir a dos aspectos relevantes, la vulnerabilidad de las antenas de sus sensores, que ya sean EM o electro opticos tienen que tener cobertura 360° y son susceptibles a todo, desde un francotirador ( combate urbano) hasta esquirlas de artilleria y morteros...

y el tema de su peligrosidad para el personal en cercanias, es decir, no se pueden emplear con infantes en las proximidades por los efectos secundarios de la detonacion del proyectil del propio sistema y ademas del misil/proyectil que estan destruyendo.

Eso implica modificaciones tacticas MUY relevantes...

Aunque en este momento hay muchos ejercitos que efectivamente estan aplicandolos; los Israelies supuestamente ya estan instalando sistemas activos en los Merkava IV....los Rusos en su momento instalaron y operaron el Drozhd en los T55AM2 de su Infanteria de Marina

Tambien hay que tener en cuenta que un T ruso pesa menos que un M1 o Leo 2 pero tambien es más chico por lo que el menor peso no significa menos blindaje relativo. Cuando se necesitan 4 tripulantes es necesario más espacio ya que el cargador se tiene que mover intrinsecamente dentro del tanque transportante la municion en un T con el cargador automatico se logra que el tanque sea más compacto sin querer decir que sea más incomodo para la tripulacion.

Efectivamente, aunque el problema clave de los Ts en estas fechas va mas por el lado del volumen de su compartimiento de motor...ha sido especialmente dificil mantener las relaciones potencia peso y tanques como el t90 o el PT91 comienzan ya a mostrar retrasos sustanciales en dicho ambito, mas alla de que algunas soluciones paliativas existen...el lag de potencia eso si es evidente; los Rusos con su 6TD van en torno a los 1000Hp, mientras que MTU tiene en su Europack ya 1800 disponibles hace años.

Otra limitante son las dificultades de acomodar cada vez numeros mas elevados de cajas negras de electronica y el impacto que eso tiene en terminos de su enfriamiento y soportabilidad, ademas de la ergonomia a la que Rumple hacia alusion mas arriba.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Quizas en parte reevante por este motivo...

http://www.abc.net.au/am/content/2006/s1779467.htm

A eso me refiero:

se cree...

se supone...

se opina....

¿Pero en firme?

Hasta ahora, nada.

Además, si es por eso, los británicos usan DU sin protección alguna (están sueltos por toda la cámara de combate en el CR2)

Que puede haber lobby para tapar problemas del DU es más que posible. Pero igualmente cierto es que el W es muuy caro, y un material estratégico, y a los productores de municiones de W no les hace ninguna gracia que otros países lo ahorren y que lo que disparan por allí sea un residuo barato que no sirve para nada más (DU)

El punto es que un dardo de cuatro veces mas energia que aquella contra la que un sistema especifico se diseño ( digamos combinacion K, HEAT unitarias de grueso calibre y cono de cobre de segunda generacion, Chobham en version Burlington, etc) se comporta de forma no lineal...

Todo eso es muy lindo, pero no dice nada.

Las pruebas reales que se hicieron sobre tanques indican una cosa:

-En 1980 un T-72M resistía el mejor APFSDS de W de la época.

-En los 90 el mismo tanque con k5 resistía el mejor APFSDS de W y también los de DU. Razonable es que similar comportamiento mostraran los tanques occidentales de la la época frente a la ammo rusa.

-En los 60 los Centurion resistieron APFSDS árabes.

Es decir, en firme, proyectiles y munición avanzan juntos. Los tanques de todas las épocas han sido capaces de resistir impactos. De lo contrario ¿Para qué se fabrican? Que todo se base en 4x4s con ATGM.

De acuerdo, aunque un comentario que mereceser hecho es la preocupacion occidental de producir grandes volumenes para el pack de potencia/transmision/refrigeracion...que contribuye facilmente el 25-30% del volumen de un tanque occidental actual...

Al revés mejor dicho: no producían motores compactos porque en general eran derivaciones de modelos antiguos y voluminosos (hoy en día hay por ejemplo una gran reducción de volumen y pesos desde el MTU 873 del Leo 2 al 883 del merk 4) . Los motores soviéticos eran en aluminio (algo usado hoy en automóviles de alta performance) y muy compactos. Un ejemplo de eso es el M1 que si usa un grupo motopropulsor compacto (su turbina). Es más pesado que un T; si, pero por su gran torre (mucho más pesada que la de un leo 2 por ejemplo). Ahora, si en el compacto chasis del Abrams se usara una torre compacta (de hecho, hubo un prototipo), su peso no superaría las 50 t.

el T90 es publico que tiene problems derivados de las restricciones volumetricas de su compartimiento de motor y de combate...el drama de instalar sistemas de enfriamiento de electronica, de mantener el desarrollo de su movilidad, etc, etc le estan pasando la cuenta.

¿Qué problemas? En interacciones de los T-64/72 se han obtenido mejores relaciones peso/potencia que en tanques occidentales, LOS de blindaje más amplios, y básicamente los mismos sistemas.

Nadie duda que el proximo tanque ruso sera sustancialmente mas grande y de mayor volumen interno que la serie actual.

Yo lo dudo. No ve visto especificaciones para algo más grande. Si en occidente especificaciones para cosas más chicas (FCS) .

Sobre las derivaciones, hay que recordar que el Challenger II comparte ergonomia basica de casco con el Challie I, y este en su momento no era mucho mas que un FV 4030 Iran /Shir II, mientras que el ShirI/Khalid era un Chieftain con IFCS mas motor Perkins Condor en vez del L60..su linea genealogica es directa.

Con cambios grandes.

1-Hubo un cambio completo de la torre.
2-Un cambio completo del esquema de blindaje (de acero homogéneo a compuestos).
3-Un cambio de sistemas de suspensiones.
4-Un cambio de motor.

Que hay una genealogía de acuerdo, pero un CR2 está mucho más lejos de un Chieftan que un T-90 de un T-72.

El argumento es que un tiro APFSDS avanzado era tanto o mas letal, mucho mas barato.


Ahh...cuidado aquí con el US Army.

Es verdad que el US Army no disponía de misiles en sus tanques, pero, habiendo dotado a su IFV/CFI de una capacidad AT sin igual en su momento (otros IFV no disponían de un ATGM de esa gama, ni de esos termales o facilidad para lanzarlos)....

y con la tendencia estadounidense a mezclar tanques e infantería a niveles tan bajos (compañía), a diferencia de soviéticos o alemanes que lo hacían solo a niveles mayores......

..o directamente existiendo formaciones a nivel cía con mezcla orgánica de Abrams y Bradleys (Cavalry Troops) ...

En la práctica, tenían un medio overwatch a nivel cía blindada. De diferente manera, es verdad, pero lo tenían. Y en Desert Storm lo demostraron muy bien, con los TOW acabando T-72, y los M-1 despanzurrando BMP/BTR.

era una herramienta que permitia competir contra el incremento de alcance efectivo de los tanques occidentales sin el precio de pagar directores de tiro realmente avanzados y caros que sometian una fuerte presion a la industria Sovietica, de hecho, hasta el dia de hoy los Rusos ofertan sus tanques con camaras termicas francesas...

Ese no es un motivo, porque:

1-Los tanques que usaban misiles eran a su vez los que poseían los mejores FCS en la URSS; de hecho, solían ser los tanques de mando (T-80K por ejemplo).

2-La existencia de un misil en el tanque no da ninguna compensación a no poseer visión térmica (que era el problema soviético, y no el FCS en sí). No lanzas un misil más allá de donde puedes ver. Si de noche no ves más allá de los 800 m, de nada te vale un misil de 4.000 m de alcance.

La existencia de un ATGM a bordo obedece simplemente a tener un medio overwatch para desgastar a la fuerza enemiga antes de los 2.000 m (alcance máximo realista para un APFSDS). Pero por carecer de sistemas térmicos, no podían hacerlo de noche, solo de día.

EE.UU simplemente metió dicho medio overwatch en sus Bradley en vez de en el Abrams. Y ahora lo quieren en sus M-1 también (MRM)

.ha sido especialmente dificil mantener las relaciones potencia peso y tanques como el t90 o el PT91 comienzan ya a mostrar retrasos sustanciales en dicho ambito,

No es así. Hoy hay disponibles motores de 1.100/1.200 HP; eso le da a un tanque de 46 T mejor relación peso potencia que a un CR2 o Merk 3.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
El motor del T-90 seria el B-92 C2

http://chtz-uraltrac.com/catalog/items/19.php


Sobre si se van a crear un motor más poderoso lo dudo ya que en teoria un T-95 o como se vaya a llamar el nuevo tanque va a pesar lo mismo que un T-90 ya que tiene una nueva disposicion completamente diferente con tres hombres al frente sentados uno al lado del otro, la torre compacta y finalmente el motor.
En cuanto al equipo electronico no creo que poner unos cooler de más sea tan grave. Mejor crear mejores equipos más compactos y con menos consumo. Tal vez los rusos aunque estan comprando camaras francesas al mismo tiempo esten creando alguna nueva propia.
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Simplifiquemos, el uranio empobrecido es mas barato que el wolframio, pero el wolframio es lo que usa la mayoria de la otan, alemanes incluidos, por la mala fama que tiene, pero que es caro, que va, es bastante asequible..
 
A eso me refiero:

se cree...

se supone...

se opina....

¿Pero en firme?

Hasta ahora, nada.

Además, si es por eso, los británicos usan DU sin protección alguna (están sueltos por toda la cámara de combate en el CR2)

Que puede haber lobby para tapar problemas del DU es más que posible. Pero igualmente cierto es que el W es muuy caro, y un material estratégico, y a los productores de municiones de W no les hace ninguna gracia que otros países lo ahorren y que lo que disparan por allí sea un residuo barato que no sirve para nada más (DU)

Boreal ya te respondio acerca de la actitud general ante el DU en Europa, sobre el Challie II, mas alla de que UK no acepta compromisos de salud por el DU en la ammo del L30, ello no altera que se tomen precauciones, tato en el tiro en si, proveyendo una cofia al dardo que contiene radiacion residual, como que los proyectiles en si esten en contenedores por el simple sistema de proteccion del tanque.

Todo eso es muy lindo, pero no dice nada.

yo pienso que si....quee s imposoible establecer una relacion incremental simetrica como la propusiste hace dos posts atras

Las pruebas reales que se hicieron sobre tanques indican una cosa:

-En 1980 un T-72M resistía el mejor APFSDS de W de la época.

-En los 90 el mismo tanque con k5 resistía el mejor APFSDS de W y también los de DU. Razonable es que similar comportamiento mostraran los tanques occidentales de la la época frente a la ammo rusa.

-En los 60 los Centurion resistieron APFSDS árabes.

Es decir, en firme, proyectiles y munición avanzan juntos. Los tanques de todas las épocas han sido capaces de resistir impactos. De lo contrario ¿Para qué se fabrican? Que todo se base en 4x4s con ATGM.

Mas alla de que tus referencias me parecen un pelin generalistas, el punto es que la proteccion avanza, al igual que el armamento , en relacion dialectica pero con orientaciones por consideracion de la evolucion de la amenaza...
Yo lo dudo. No ve visto especificaciones para algo más grande. Si en occidente especificaciones para cosas más chicas (FCS) .

FCS y FRES son operables en el concepto de que hay M1 y Challie 2 para MUCHO rato....los rusos NO tienen un MBT clase 70 que les permita manejar ese nivel de amenazas....lo que supone problemas alternos muy diferentes.


Al revés mejor dicho: no producían motores compactos porque en general eran derivaciones de modelos antiguos y voluminosos (hoy en día hay por ejemplo una gran reducción de volumen y pesos desde el MTU 873 del Leo 2 al 883 del merk 4) . Los motores soviéticos eran en aluminio (algo usado hoy en automóviles de alta performance) y muy compactos. Un ejemplo de eso es el M1 que si usa un grupo motopropulsor compacto (su turbina). Es más pesado que un T; si, pero por su gran torre (mucho más pesada que la de un leo 2 por ejemplo). Ahora, si en el compacto chasis del Abrams se usara una torre compacta (de hecho, hubo un prototipo), su peso no superaría las 50 t
.

Perdona, pero me parece que estas mezclando cosas diferentes...

si hablamos de motores, MTU, Perkins, Continental, Chrysler, etc tuvieron docenas de modelos de motores compactos, es solo que un bay de motor mas grande da mas potencial de desarrollo futuro...simplemente no hay comparacion entre el volumen de un espacio de motor del Leopard 2 y un T72...

sobre el peso de torre , esta claro que la opcion occidental de torres mas grande sfacilita el tema del blindaje, la ergonomia y la instalacion de electronica mas su enfriamiento....pero, el casco de un Abrams es sustancialmente mas grande que el de un T, sobre todo en terminos de volumen interno.

El tema simplemente es que los diesels rusos van en los 1000 Hp , los occidentales por los 1800 en el Europack final. Eso habla volumenes de resultados, ademas de permitir tendidos mas accesibles y simples de remocion, acceso para mantenimiento, etc.
Ahh...cuidado aquí con el US Army.

Es verdad que el US Army no disponía de misiles en sus tanques, pero, habiendo dotado a su IFV/CFI de una capacidad AT sin igual en su momento (otros IFV no disponían de un ATGM de esa gama, ni de esos termales o facilidad para lanzarlos)....

y con la tendencia estadounidense a mezclar tanques e infantería a niveles tan bajos (compañía), a diferencia de soviéticos o alemanes que lo hacían solo a niveles mayores......

..o directamente existiendo formaciones a nivel cía con mezcla orgánica de Abrams y Bradleys (Cavalry Troops) ...

En la práctica, tenían un medio overwatch a nivel cía blindada. De diferente manera, es verdad, pero lo tenían. Y en Desert Storm lo demostraron muy bien, con los TOW acabando T-72, y los M-1 despanzurrando BMP/BTR.

perdon, pero lo que dices sencillamente no es efectivo; la instalacion de TOW en el Brdley fue tardia y basicamente como un medio de augodefensa ante temores de que el M242 no bastara...de hehco, se considera tacticamente poco prudente enfrentar directamente un IFV con su fire team a bordo contra un MBT; el IFV solo aporta muertos y un casco muy elevado. Que se encontraran con T72 ene l Golfo no lo convierte en el resultado de su busqueda explicita.

Sobre consideraciones de diseño del M2 , chequeate el titulo de Hunnicut y sobre su doctrina el From Camp Colt to desert Storm de Starry et Al...

Los M3 de caballeria son otra cosa, orientados a recce, pero proveyendo flexibilidad a los Abrams de las troops de caballeria, estos eran los que producian el Kill, el M3 proveia scouts, fuego automatico, etc...no es un tank destroyer, esa era la pega de los M901 TUA, de los que las unidades de caballeria estaban tambien muy bien dotadas.

De la misma manera , los alemanes y belgas estaban instalando ATGM en sus IFV/APC por las mismas fechas; M113A1B Mil , Marders, AIFV, etc.....

En el US Army el mata tanques no es ni ha sido el IFV, sino el M901a reemplazar por el cancelado LOSAT, y el M1 en sus distintos sabores...que decir de la pega AT de los helos de ataque.

¿Qué problemas? En interacciones de los T-64/72 se han obtenido mejores relaciones peso/potencia que en tanques occidentales, LOS de blindaje más amplios, y básicamente los mismos sistemas

lo que nos lleva a cerrar el circulo, recordando que eso se consiguio debido a voilumenes y masas muy reducidos...los que hoy estan pasando la cuenta....


por que si no tienes motores mas potentes, siempre puedes diseñar tanques mas reducidos....

Con cambios grandes.

1-Hubo un cambio completo de la torre.
2-Un cambio completo del esquema de blindaje (de acero homogéneo a compuestos).
3-Un cambio de sistemas de suspensiones.
4-Un cambio de motor.

Que hay una genealogía de acuerdo, pero un CR2 está mucho más lejos de un Chieftan que un T-90 de un T-72.

basicamente 1 y 2 son lo mismo; el tendido basico de la torre del FV 4030 y del CHieftain es el mismo y el cambio es la incorporacion de estratificados... el 3 se da desde el Chieftain al FV 4030 ....es decir, bastante atras...en los setentas, y el motor desde el Shir 17Khalid, nuevamente a fines de los setentas

ahora, obvio hay mucha mas distancia entre un Challie II y un Chieftian que entre un T72 y T90; y eso es progreso...el problema ruso es que no han podido desarrolllar ese paso...no es deseo de quedarse estancados, es imposibilidad de avanzar.

Ese no es un motivo, porque:

1-Los tanques que usaban misiles eran a su vez los que poseían los mejores FCS en la URSS; de hecho, solían ser los tanques de mando (T-80K por ejemplo).

lo que no significa que esos FCS fueran equivalentes a los occidentales desde ppios de los 80s, con la masificacion de termales y computadores de estado solido de bajo costo...ademas esta el tema de la limitacion para usar tiros KE long rod supuesto por el cargador carrusel y el tiro segmentado que no permite al dardo extenderse dentro de la vaina.


2-La existencia de un misil en el tanque no da ninguna compensación a no poseer visión térmica (que era el problema soviético, y no el FCS en sí). No lanzas un misil más allá de donde puedes ver. Si de noche no ves más allá de los 800 m, de nada te vale un misil de 4.000 m de alcance.

era para tratar de conseguir letalidad distante, por el problema que suponia no producir una solucion de tiro precisa a distancia , poder transmitirla eficientemente al arma y tener un proyetcil que hiciera un agujero en el tanque enemigo. Los rusos tenian un cuello de botella de proudccion diferente al occidental, el propio Fofanov lo plantea en su sitio y ha sido referido numerosas veces en Tank net.



La existencia de un ATGM a bordo obedece simplemente a tener un medio overwatch para desgastar a la fuerza enemiga antes de los 2.000 m (alcance máximo realista para un APFSDS). Pero por carecer de sistemas térmicos, no podían hacerlo de noche, solo de día.

y de dia con bastantes limitantes, por ej en el tem de visibilidad, interferencias EW ( con el Kobra) o simple polvo en el aire ( para el laser beam rider del Svir Refleks )...ademas, el MBT quedaba reducido en su cadencia de tiro por requerir controlar el misil durante su ciclo de fuego, etc.

EE.UU simplemente metió dicho medio overwatch en sus Bradley en vez de en el Abrams. Y ahora lo quieren en sus M-1 también (MRM)

el rol del MRM es radicalmente diferente y obedece<mas a conseguir una opcion francotirador en ambiente LIC...es mas cercano al Lahat que a un compensador de capacidad AP como es el caso de las armas Rusas en los setentas y ochentas.

Por otro lado, el rol AT NO es del Bradley, que considera su pack de TOW como arma de autodefensa, sino el helo AT o el propio Abrams tras la cancelacion del LOSAT

No es así. Hoy hay disponibles motores de 1.100/1.200 HP; eso le da a un tanque de 46 T mejor relación peso potencia que a un CR2 o Merk 3.

hay reportes de motores de 1200, pero ChTz ofrece en su parrilla un motor de 1000 Hp

http://chtz-uraltrac.com/catalog/items/19.php

y al final del dia, eso es lo que esta en el mercado, en las mesas de diseño o de pruebas de muchas firmas dee de haber motores mas potentes, pero a la venta...pues....

El motor del T-90 seria el B-92 C2

http://chtz-uraltrac.com/catalog/items/19.php


Sobre si se van a crear un motor más poderoso lo dudo ya que en teoria un T-95 o como se vaya a llamar el nuevo tanque va a pesar lo mismo que un T-90 ya que tiene una nueva disposicion completamente diferente con tres hombres al frente sentados uno al lado del otro, la torre compacta y finalmente el motor.
En cuanto al equipo electronico no creo que poner unos cooler de más sea tan grave. Mejor crear mejores equipos más compactos y con menos consumo. Tal vez los rusos aunque estan comprando camaras francesas al mismo tiempo esten creando alguna nueva propia.

jajajaja, eso pasa por no leer tu post a tiempo,busque el site de ChTz ya que Fofanov aludia que desde el 2000 venia un nuevo motor de 1200 Hp, pero encontre solo el mismo B92 C2...

Sobre el tema de los cooles de IR, la saga india con el T90 es iteresante, pues muestra que el factor clave en efrniamiento es la combinacion de potencia con superficies radiantes ...y eso incide en ambos sentidow en el volumen disponible...

Sobre camaras termicas, dudo que en las condiciones industriales y economicas de Ruisa haya espacio y fondos parahacer R6D avanzada, mas aun cuando en el mundo actual les saldria directamente ma sfacil comprar las licencias y tecno; de la misma manera que estan adquiriendo UAV Israelies podrian adquirir camaras termicas Francesas ( que ya deben de haber estudiado hasta la nausea)...

para que reinventar la rueda....

Saludos

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
sobre el Challie II, mas alla de que UK no acepta compromisos de salud por el DU en la ammo del L30, ello no altera que se tomen precauciones, tato en el tiro en si, proveyendo una cofia al dardo que contiene radiacion residual, como que los proyectiles en si esten en contenedores por el simple sistema de proteccion del tanque.

Los proyectiles de un CR no van en ningún contenedor. Lo que va en contenedores inífugos son las cargas propulsoras; la munición en sí, tanto APFSDS como HESH va libre y repartida por toda la cámara de combate.

FCS y FRES son operables en el concepto de que hay M1 y Challie 2 para MUCHO rato....los rusos NO tienen un MBT clase 70 que les permita manejar ese nivel de amenazas....lo que supone problemas alternos muy diferentes.

¿Qué nivel de amenazas? El grado de protección en los Ts es perfectamente comparables a los MBT occidentales. ¿Y alguna especificación conocida sobre un nuevo MBT ruso? .

si hablamos de motores, MTU, Perkins, Continental, Chrysler, etc tuvieron docenas de modelos de motores compactos,

Ninguno puesto en un tanque....

La serie Centinental era bastante voluminosa. Lo mismo para el Jurnkers del Chieftain. Solo en el AMX-30 podemos hablar de un nivel similar de volumen.

perdon, pero lo que dices sencillamente no es efectivo; la instalacion de TOW en el Brdley fue tardia y basicamente como un medio de augodefensa ante temores de que el M242 no bastara

¿Tardía? Los Bradley llevaron TOW desde su entrada en servicio.

...de hehco, se considera tacticamente poco prudente enfrentar directamente un IFV con su fire team a bordo contra un MBT; el IFV solo aporta muertos y un casco muy elevado. Que se encontraran con T72 ene l Golfo no lo convierte en el resultado de su busqueda explicita.

En el caso del M2 es válido que haya sido ante todo un medio defensivo, pero los M3 siempre estuvieron dentro de la doctrina USA de caballería de reconocimiento por fuego, y exploración agresiva. Y con sus sistemas térmicos obtenía ventaja; algo que lleva 10 TOW a bordo, es ciertamente un cazatanques. El Bradley, con su larga lista de defectos, tuvo un impacto enorme en el balance de fuerzas.

En difinitiva, lo importante no es el medio, si no el resultado:

¿Para qué querían los rusos un ATGM en un tanque? Para tener un arma AT en el rango de +3000 m a un nivel tan bajo como cía blindada.

¿Y los EE.UU? Tenían eso mismo. Con sus M3 en las cavalry troops y su usual combinación de Abrams y M2 en las company team; tenían un medio AT de +3000 de alcance a nivel cía blindada.



De la misma manera , los alemanes y belgas estaban instalando ATGM en sus IFV/APC por las mismas fechas; M113A1B Mil , Marders, AIFV, etc.....

Pero nada comparables. No tenían ni el alcance del TOW, ni su facilidad de manejo (debían exponer al cargador), y salvo el, Marder, tampoco tenían los sistemas térmicos. Esos eran medios de mera autodefensa ante todo.

y eso es progreso...el problema ruso es que no han podido desarrolllar ese paso...no es deseo de quedarse estancados, es imposibilidad de avanzar.

Pues mientras metan similar protección, letalidad y movilidad, como lo han hecho.............para mí es estar a la par.

lo que no significa que esos FCS fueran equivalentes a los occidentales desde ppios de los 80s, con la masificacion de termales y computadores de estado solido de bajo costo...ademas esta el tema de la limitacion para usar tiros KE long rod supuesto por el cargador carrusel y el tiro segmentado que no permite al dardo extenderse dentro de la vaina.

Eran sistemas plenamente comparables a los occidentales en los casos punteros (T-64/80 vs M-1 y Leo 2), y eran justamente esos tanques los que más extendidos tenían el ATGM;. Careciendo de termales sí, pero como dije, eso no lo subsana el misil.

Ahora, sobre la munición, estaban en paridad en los 80. La munición segmentada no mostró sus limitaciones si no hasta avanzados los 90, cuando surgieron los dardos más largos. De hecho; la única munición occidental realmente inimitable por longitud es la M-829A3, que saca amplia ventaja sobre las otras.

En los únicos casos en los que puede hablarse de un misil como elemento para mejorar el FCS es el los T-72B y los T-55/62M; pero en ambos casos hablamos de medios que no enfrentarían la espina dorsal de la OTAN; si no medios secundarios (AMX-30; Leo 1; M-60/48).

y de dia con bastantes limitantes, por ej en el tem de visibilidad, interferencias EW ( con el Kobra) o simple polvo en el aire ( para el laser beam rider del Svir Refleks )...ademas, el MBT quedaba reducido en su cadencia de tiro por requerir controlar el misil durante su ciclo de fuego, etc.

Las limitantes de todo ATGM que existen; que se intercambian por mayor distancia efectiva de fuego. Un ATGM en un tanque no es distinto, ni con mayor desventaja a uno mentado en un cazatanques. Personalmente, nunca entendí como una capacidad extra puede ser vista como un problema.

el rol del MRM es radicalmente diferente y obedece<mas a conseguir una opcion francotirador en ambiente LIC...es mas cercano al Lahat que a un compensador de capacidad AP

¿Lucha urbana? Me pregunto que tan cabeza dura será un muyahidín como para exigir un arma top attack con doble carga hueca en tándem (MRM-CE o LAHAT) o incluso un APFSDS de DU (MRM-KE). De hecho, me pregunto también por que hacen las pruebas de tiro contra T-72.....

SUT, eso aquí y en la China es un arma antitanque. Que puedan usarse como arma de precisión en otros casos, seguro, también un Spike, pero no fue ese el principal objetivo al diseñarlo.

y al final del dia, eso es lo que esta en el mercado, en las mesas de diseño o de pruebas de muchas firmas dee de haber motores mas potentes, pero a la venta...pues....

A la venta hay motores de 1200 HP; tanto como hay MTU de 1800 HP (no usados en ningún tanque). ¿Por qué unos sí y otros no?

Sobre el tema de los cooles de IR, la saga india con el T90 es iteresante, pues muestra que el factor clave en efrniamiento es la combinacion de potencia con superficies radiantes ...y eso incide en ambos sentidow en el volumen disponible...

Problemas que han tenido los indios y nadie más, con cámaras térmicas francesas, no con un tanque ruso (de hecho, no se conoce casos similares en Pakistán en casi el mismo hambiente). Pero los indios se han caracterizado por tene problemas con casi todo.
 
Los proyectiles de un CR no van en ningún contenedor. Lo que va en contenedores inífugos son las cargas propulsoras; la munición en sí, tanto APFSDS como HESH va libre y repartida por toda la cámara de combate.

Rumple, estas confundiendo el hechod e que no vayan en contenedores ignifugos ( por que todos los explosivos MoD UK son de estimulacion electrica, no termica) con el que vayan expuestos. Tu mismo aludes al caracter venenoso de las aleaciones pesadas, asi como del riesgo de daño a la municion HESH...por eso se los guarda en contenedores livianos pero no estan expuestos. Los dardos KE ademas tienen un capacete o capucha en el extremo frontal del dardo.
¿Qué nivel de amenazas? El grado de protección en los Ts es perfectamente comparables a los MBT occidentales. ¿Y alguna especificación conocida sobre un nuevo MBT ruso? .

Un Leopard 2a6EX con TVM1 Maxi es algo que esta mas alla de un T90 con todos los chiches.

Los Yankees no han instalado cañas L55 en sus Abrams por que no lo requieren, pero un m1a2SEP tambien esta MUY adelante en todo tipo de C4I, networking, situational awareness, etc....

el Challie II idem.

es imposible comparar directamente un tanque al otro, pero el inventario legacy ruso esta claramente descapitalizado y llegando al fin de sus vidas calendario si recordamos que parte sustancial de el fue producido en los setentas y primera mitad de los ochentas.

y NO son T90s, de los cuales hay un puñado, y ni siquera T80U/UD, que siendo mas, son una fraccion de una fuerza que cuenta en masa a T72 intermedios y T80B/BV
Ninguno puesto en un tanque....

Revisa el Hunnicut del M48 y veras que si, los britanicos tambien hicieron pruebas extensivas con buenos resultados, me parece<recordar al Jagdchieftain y al tanque de plastico...se me olvida el FV de este ultimo, pero se basaba en un casco descartable del que se reciclaban los componentes para un casco nuevo que a su vez tenia tendido de proteccion mejorado cadaX años.
La serie Centinental era bastante voluminosa. Lo mismo para el Jurnkers del Chieftain. Solo en el AMX-30 podemos hablar de un nivel similar de volumen.


exacto, por que era una mala idea....para que comprimir algo que funciona mejor cuando esta en espacios mas abiertos y cuando eso te da mas vida futura??

PS, el L60 puede basarse en el Jumo, pero no era eso; seria como decirle FG42 a la M60...

¿Tardía? Los Bradley llevaron TOW desde su entrada en servicio.

El desarrollo del Bradley entre el M765 y el M2/3 entregado al US Army tuvo docenas de escalones...en esos, el lanzador TUA doble llego MUY tarde.

y basicamente por el concepto "WMN"...

la mayoria de los IFV NATO No emplean ATGW, prefieren desplegarlos en sus propios vehiculos, que puedan maniobrar libremente, pero si dotar a los IFV de armas mas poderosas que el RH202 del Marder o el M242 del Bradley, como el KBA de 25, el Rarden de 30, etc, etc....

En el caso del M2 es válido que haya sido ante todo un medio defensivo, pero los M3 siempre estuvieron dentro de la doctrina USA de caballería de reconocimiento por fuego, y exploración agresiva. Y con sus sistemas térmicos obtenía ventaja; algo que lleva 10 TOW a bordo, es ciertamente un cazatanques. El Bradley, con su larga lista de defectos, tuvo un impacto enorme en el balance de fuerzas.

El M3 , por mas TOW que lleve en su compartimento de tropas, siempre tiene solo dos cargados y el proceso de recarga es lento; menos engorroso o peligroso que en el BMP1/2, pero no es rapido y fuerza a perder el empleo de la torre por el lapso de segundos que dure...y el empleo/elevacion/disposicion para el fuego del lanzador no es rapido tampoco...

en el M3, producto de la mision, hay que bancarse la situacion, pero en el m2, siempre con Abrams en Overwatch o acompañamiento se ve menos practico; mi opinion personal es que los Infantes de un M2 agradecerian mas un cañon de mas pegada HE , como los actuales de 35/40mm que un ATGM que no es usable en apoyo de fuego de manera efectiva.

Sobre el listado de defectos, Starry es claro que mas que problemas tecnicos per se , se trataba del debate de caracteristicas del vehiculo; una extensiva discusion acerca de que hacer con el coso, como y hasta donde...

En difinitiva, lo importante no es el medio, si no el resultado:

matizable, pero acepetemoslo a la luz del debate.

¿Para qué querían los rusos un ATGM en un tanque? Para tener un arma AT en el rango de +3000 m a un nivel tan bajo como cía blindada.

sip, y siguiendo tus premisas el resultado fue un sistema complejo, tacticamente dificil de usar y tan extremadamente caro que su distribucion es limitada en numero de tanques y ammo.
¿Y los EE.UU? Tenían eso mismo. Con sus M3 en las cavalry troops y su usual combinación de Abrams y M2 en las company team; tenían un medio AT de +3000 de alcance a nivel cía blindada.

Lo que no calza en tu analisis es que los Rusos tienen AT3 en sus BMP1, AT4/5 en sus BMP2 y AT4/5 en sus cazatanques dedicados BRDM3....

de modo que lo unico que es diferente entre ambos bandos es que el US Army por ya 25 años no despliega ATGM en sus tanques y esta de lo mas contento...

el Bundeswehr idem , el British Army tb y hasta los franceses, que jugaron con laidea de granads guiadas, tambien lo abandonaron...

Pero nada comparables. No tenían ni el alcance del TOW, ni su facilidad de manejo (debían exponer al cargador), y salvo el, Marder, tampoco tenían los sistemas térmicos. Esos eran medios de mera autodefensa ante todo.

esteee....los Holandeses usaban M901 TUA en sus AIFV, los Belgas Milan, los alemanes idem...si algo, el Milan es mas compacto y facil de montar que un TOW, su ammo era mas ligera, tenian miras termicas MIRA igualmente y los belgas instalaban ademas morteros Lyran para maximizar la visibilidad del cdte del vehiculo..

Los Brits tenian Milan en Spartan MCT mas las partidas en FV432 y Warrior.

y asi....

Los Franceses tenian hasta sus VAB Mephisto

Pues mientras metan similar protección, letalidad y movilidad, como lo han hecho.............para mí es estar a la par.


Pues ellos pareecn no estar de acuerdo a la luz de desarrollos radicalmente diferentes, mas grandes como el Black Eagle o muy rediseñados como los conceptos nocionales en torno al t95....

Eran sistemas plenamente comparables a los occidentales en los casos punteros (T-64/80 vs M-1 y Leo 2), y eran justamente esos tanques los que más extendidos tenían el ATGM;. Careciendo de termales sí, pero como dije, eso no lo subsana el misil.

Pues salvo algunos T80 tardios, las termales brillan por su ausencia hasta el dia de hoy salvo el centenar largo de T90..la NATO e Israelies van por una serie de generaciones...

Ahora, sobre la munición, estaban en paridad en los 80. La munición segmentada no mostró sus limitaciones si no hasta avanzados los 90, cuando surgieron los dardos más largos. De hecho; la única munición occidental realmente inimitable por longitud es la M-829A3, que saca amplia ventaja sobre las otras.

Runple, vamos en el 2009, 20 años despues

y los Long Rod israeles extienden el dardo literalmente hasta el vastago de ignicion de la vaina combistible...:yonofui::yonofui::yonofui:

son REALMENTE largos.
En los únicos casos en los que puede hablarse de un misil como elemento para mejorar el FCS es el los T-72B y los T-55/62M; pero en ambos casos hablamos de medios que no enfrentarían la espina dorsal de la OTAN; si no medios secundarios (AMX-30; Leo 1; M-60/48).

en el sur de Alemania tambien habia Leopard 2 y M1...

Las limitantes de todo ATGM que existen; que se intercambian por mayor distancia efectiva de fuego. Un ATGM en un tanque no es distinto, ni con mayor desventaja a uno mentado en un cazatanques. Personalmente, nunca entendí como una capacidad extra puede ser vista como un problema.


Es un problema cuando se vuelve tan caro y complejo que incide en tu capacidad de operatividad y adquisicion en numeros relevantes....

tambien es un problema cuand deforma el procedimiento de empleo del medio..

en esencia, es lo que en Chile se llama ponerle silla inglesa a un burro...

es decir, deformar el sentido de empleo de un tanque...
A la venta hay motores de 1200 HP; tanto como hay MTU de 1800 HP (no usados en ningún tanque). ¿Por qué unos sí y otros no?

por que unos son 600 Hp mas potentes que los otros....
Problemas que han tenido los indios y nadie más, con cámaras térmicas francesas, no con un tanque ruso (de hecho, no se conoce casos similares en Pakistán en casi el mismo hambiente). Pero los indios se han caracterizado por tene problemas con casi todo.

Los Indios tambien se quejan de movilidad , refrigeracion, resistencia de la suspension y demas. En algo tienes razon y es que el tanque es objeto de polemica, pero al final del dia, todos los problemas surgen por un chassis sobrecargado, con poco volumen y demases. Por que es tan dificil producir una solucion efectiva de refrigeracion en el T90?? pues por que esta escaso de volumen y potencia....

por lo demas, los usuarios alternos de T90 no son precisamente un dechado de transparencia....
:sifone:

Un abrazo,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
.por eso se los guarda en contenedores livianos pero no estan expuestos. Los dardos KE ademas tienen un capacete o capucha en el extremo frontal del dardo.

No son herméticos SUT; y en algunos casos la punta está expuesta:




Si usaban una capucha en el CR1 los que iban al lado del cargador, pero supongo que será para que ninguno acaba clavándose uno.

En cualquier caso, si es cuestión de cubrirlos con una caperuza, lo mismo se hubiese hecho en el M1; pero la estibación de la munición en el mismo obedece a cuestiones de seguridad en caso de penetraciones y no por el DU. Y sí, el DU es venenoso como metal pesado, igual que el W.

Un Leopard 2a6EX con TVM1 Maxi es algo que esta mas alla de un T90 con todos los chiches.

¿En qué?

pero un m1a2SEP tambien esta MUY adelante en todo tipo de C4I, networking, situational awareness, etc....

Ah... si hablamos de red digital sí, pero eso no tiene nada que ver con el tanque, es un sistema añadido de software añadido.

y NO son T90s, de los cuales hay un puñado, y ni siquera T80U/UD, que siendo mas, son una fraccion de una fuerza que cuenta en masa a T72 intermedios y T80B/BV

¿Y?

¿Qué tiene que ver eso con las posibilidades de desarrollo de un tanque dado?

exacto, por que era una mala idea....para que comprimir algo que funciona mejor cuando esta en espacios mas abiertos y cuando eso te da mas vida futura??

Para ahorrar peso y espacio. Lo correcto o no de la transación dependerá de cada caso, pero en vez de preguntármelo a mí, pregúntaselo a los chicos de MTU; ¿Para que comprimen el 873 en el 883?

El desarrollo del Bradley entre el M765 y el M2/3 entregado al US Army tuvo docenas de escalones...en esos, el lanzador TUA doble llego MUY tarde.

¿Y?

Ninguno de esos escalones entró en servicio. Cuando el Bradley lega, llega con TOW.

mi opinion personal es que los Infantes de un M2 agradecerian mas un cañon de mas pegada HE ,

Opinión que yo comparto. Pero el punto es lo que lograron ellos, y es meter un arma efectiva en más de 3.000 m a nivel cía blindada.

sip, y siguiendo tus premisas el resultado fue un sistema complejo, tacticamente dificil de usar y tan extremadamente caro que su distribucion es limitada en numero de tanques y ammo.

Tan complejo y técnicamente difícil de usar como cualquier otro ATGM. ¿Limitado en números? Seguro, pero nunca se pretendió mucho más. Son solo una elemento de desgaste previo a un combate de encuentro como los que el PdV pensaba tener en Europa.

Lo que no calza en tu analisis es que los Rusos tienen AT3 en sus BMP1, AT4/5 en sus BMP2 y AT4/5 en sus cazatanques dedicados BRDM3....

de modo que lo unico que es diferente entre ambos bandos es que el US Army por ya 25 años no despliega ATGM en sus tanques y esta de lo mas contento...

Nooppp-

Porque los soviéticos estaban operacionalmente a la ofensiva, y no son amigos de mezclar infantería y tanques a nivel cía (idem alemanes).

¿En qué pensaban ellos? En formaciones mayores (batallones, regimientos) de tanques, homogénemos, lanzados a la profundidad del territorio enemigo, sosteniendo combates de encuentro con fuerzas blindadas d ela OTAN. Allí los VCI no pueden seguirlos por cuestiones de falta de protección.

El US Army en cambio estaba a la defensiva, combinando a nivel cía M1 y M2, (o M1/M3 en las cavalry troops), sin pensar en penetraciones profundas de puro MBT, más que de manera eventual.

Oh...casualidad...

¿Quién en occidente dotó primero de ATGM a sus tanques? Israel, donde previo a la existencia de los mismos, ya había metido una cía AT en cada brigada de tanques, algo inexistente en el resto de los países.

esteee....los Holandeses usaban M901 TUA en sus AIFV, los Belgas Milan, los alemanes idem...

Sí, como cía AT a nivel brigada, no a nivel cía. Eso solo lo tenían rusos y US Army. No había en el resto de la NATO un ATGM +3000 m generalizado a nivel cía blindada. Eso marcaba la diferencia.

Pues ellos pareecn no estar de acuerdo a la luz de desarrollos radicalmente diferentes, mas grandes como el Black Eagle o muy rediseñados como los conceptos nocionales en torno al t95....

Pensados para un escenario de aquí a 25 años, y cuando las cosas estaban más calientes. Al futuro, un T muestra limitación tan solo en la longitud máxima manejable de los dardos, pero pueden dar perfecta pelea en los próximos 15 años.........por algo se venden.

¿Chieftain, AMX-30 y Leo 1 modernizados? Por ningún lado.

¿Entonces quién tuvo mayor capacidad de crecimiento?

Pues salvo algunos T80 tardios, las termales brillan por su ausencia hasta el dia de hoy salvo el centenar largo de T90..la NATO e Israelies van por una serie de generaciones...

¿Y? Muestran que pueden ser instalados. De hecho, los termales de un T-90 son bastante más avanzado que los de los CR2 ¡Significa eso según tu visión que un CR no puede incorporar algo así? De hecho, piensan meter esos mismos sistemas franceses en sus tanques.

y los Long Rod israeles extienden el dardo literalmente hasta el vastago de ignicion de la vaina combistible...:yonofui::yonofui::yonofui:

son REALMENTE largos.

No, no los de W.......pues no tiene sentido hacerlo.

Y si tienen otras cosas........no son públicas. :biggrinjester:


en el sur de Alemania tambien habia Leopard 2 y M1...




Es un problema cuando se vuelve tan caro y complejo que incide en tu capacidad de operatividad y adquisicion en numeros relevantes....

tambien es un problema cuand deforma el procedimiento de empleo del medio..

por que unos son 600 Hp mas potentes que los otros....

¿Y los tanques pesan lo mismo?

SUt. Matemáticas básicas:

1000 HP/46 t = 21.74 HP

1200 HP/63 T (un Chally ) = 19.05.


¿Entonces?
 
Nooppp-

Porque los soviéticos estaban operacionalmente a la ofensiva, y no son amigos de mezclar infantería y tanques a nivel cía (idem alemanes).

Rumple, los elementos defensivos a nivel operacional del USAEUR eran los regtos de caballeria, las grandes unidades (Brigadas/Divisiones) estaban pensadas como medios de contrataque/contraofensiva....toda la airland battle se trata de mantener esta gracias a una mayor fusion de data/ciclo de ordenes...

¿En qué pensaban ellos? En formaciones mayores (batallones, regimientos) de tanques, homogéneos, lanzados a la profundidad del territorio enemigo, sosteniendo combates de encuentro con fuerzas blindadas d ela OTAN. Allí los VCI no pueden seguirlos por cuestiones de falta de protección.

sorry Rumple, pero me estas diciendo que los rusos pretendian emplear formaciones de tanques solos?? eso choca contra el propio sentido de las TOE rusas desde el regto para arriba, en que cada regto cuadrado de tanques/infanteria tenia un batallon de la fuerza complementaria.

El US Army en cambio estaba a la defensiva, combinando a nivel cía M1 y M2, (o M1/M3 en las cavalry troops), sin pensar en penetraciones profundas de puro MBT, más que de manera eventual.


El Airland Battle planteaba exactamente lo opuesto a lo que sugieres, y 1991 lo demostro a cabalidad...y ahi no me digas que era por que los Iraquies eran menos capaces que los sovieticos, los tipos simplemente aplicaron doctrina.


¿Quién en occidente dotó primero de ATGM a sus tanques? Israel, donde previo a la existencia de los mismos, ya había metido una cía AT en cada brigada de tanques, algo inexistente en el resto de los países.

Yo entendia que habia sido USA con el M60A2 y el M551, ambos empleando el Shillelagh...unos 30 años antes.

Los gringos, alemanes, britanicos, etc empleaban ya medios AT en sus formaciones de maniobra desde hacia eones, y los Israelies consideraron al Lahat originalmente como una forma de restaurar letalidad a sus tanques con pieza de 105..no en vano el misil es de dicho calibre y usa adaptadores para dispararlo desde cañas lisas de 120mm


Pensados para un escenario de aquí a 25 años, y cuando las cosas estaban más calientes. Al futuro, un T muestra limitación tan solo en la longitud máxima manejable de los dardos, pero pueden dar perfecta pelea en los próximos 15 años.........por algo se venden.

te olvidas que la enorme mayoria de los tanques rusos y ex warpac tienen D81 de lotes iniciales e intermedios con limitaciones de presion interna...versiones avanzadas no solo superan eso sino que extienden el largo del cañon, pero los legacy tienen problemas para manejar propelente hot.

¿Chieftain, AMX-30 y Leo 1 modernizados? Por ningún lado.

¿Entonces quién tuvo mayor capacidad de crecimiento?


jajaja, buen intento, pero estas confundiendo necesidad con virtud.

Primero, leopard 1 y Chieftains modernizados habra al menos en Iran, Jordania, Turquia, Grecia, Brasil, Chile, etc, etc...

segundo, el que los rusos tengan que seguir en tanques viejos no dice que ver con que quieran hacerlo....es simple y dura imposicion de su pobre condicion politico economica...

es decir, una cosa es el potencial de estiramiento, otra es que tengan que bancarse transar condiciones...

puede que haya docenas de elementos para modernizarlos, y ni tanto en verdad, pero al final dle dia la masa de MBT rusos son tanques viejos, que no se hasta donde sea tan rentable y costo eficiente invertir en ellos despues de las confesiones de las condiciones en que han sido mantenidos estos ya 20 largos años.

No, no los de W.......pues no tiene sentido hacerlo.

Rumple, fisica basica...

el objetivo de un long rod es reducir al minimo el punto de contacto mientras a la vez maximizar la masa del dardo..eso implica algo largo y delgado...long rod.

Un dardo de W tiene menos masa que uno de DU, por lo que, por el contrario, la idea es que sea OJALA mas largo aun...pues tiene menos mas aque el DU.

¿Y los tanques pesan lo mismo?

SUt. Matemáticas básicas:

1000 HP/46 t = 21.74 HP

1200 HP/63 T (un Chally ) = 19.05.

Nuevamente problemas en el analisis al dejar vaiables afuera, ya estamos de acuerdo en que los rusos necesitan generar mas volumen interno en sus tanques para meter mas electronica y sus sistemas de enfriamiento...

si quieres mas volumen interno, necesitas un tanque mas grande...un tanque mas grande requiere motores mas potentes.

No estoy hablando del material legacy, que esta claro que en MBTs rusos ya presentan deficiencias insuperables en lo basico ( a menos que les integres un nuevo casco...)

sino de lo que viene; ya el Chiorny Oriol tiene una rueda mas por lado....:sifone:

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Rumple, los elementos defensivos a nivel operacional del USAEUR eran los regtos de caballeria, las grandes unidades (Brigadas/Divisiones) estaban pensadas como medios de contrataque/contraofensiva....toda la airland battle se trata de mantener esta gracias a una mayor fusion de data/ciclo de ordenes...

Un contraataque no es una ofesiva operacional al estilo soviético, y no lo concebían de la misma manera. Para el US Army eso implicaba una serie de contragolpes a los flancos enemigos a nivel táctico, no operacionales. Algo diferente a la batalla profunda soviética, donde pensaban introducir fromaciones homogéneas de tanques hacia los mismos centros de mando enemigos.

sorry Rumple, pero me estas diciendo que los rusos pretendian emplear formaciones de tanques solos??

Sí, hasta el nivel de regimiento inclusive. También solían introducir APC/IFV, pero en una proporción de 1 a 3. Muy diferente al US Army, que usualmente se manejaba 1 a 1.

Yo entendia que habia sido USA con el M60A2 y el M551, ambos empleando el Shillelagh...unos 30 años antes.

Como único medio de ataque AT, cosa que resultó en un lío. Pero en términos como los pensados como los soviéticos, es decir, como multiplicador de fuerzas; Israel con el LAHAT, y ahora EE.UU.

te olvidas que la enorme mayoria de los tanques rusos y ex warpac tienen D81 de lotes iniciales e intermedios con limitaciones de presion interna

¿Limitaciones de presión interna? No tengo conocimiento alguno de eso, y a juzgar por el hecho que en los 60 los proyectiles de 120 mm ya alcanzaban los 1800 m/s (como los de 120 mm en los 90)...parece que los rusos tampoco. Pero si así no fuese; existen cañones nuevos ¿Acaso no son instalables? De hecho, es lo que llevan todos los tanques nuevos o upgradeados.

Primero, leopard 1 y Chieftains modernizados habra al menos en Iran, Jordania, Turquia, Grecia, Brasil, Chile, etc, etc...

Y ninguno de ellos en condiciones de enfrentar a un MBT de nueva generación; todos muy por detrás en protección/letalidad.

Rumple, fisica basica...

el objetivo de un long rod es reducir al minimo el punto de contacto mientras a la vez maximizar la masa del dardo..eso implica algo largo y delgado...long rod.

Un dardo de W tiene menos masa que uno de DU, por lo que, por el contrario, la idea es que sea OJALA mas largo aun...pues tiene menos mas aque el DU.

No es así. Un dardo de DU es pirofórico; se quema = se autoafila a medida que penetra.

Pero un dardo de W no tiene esa propiedad = su punta se achata tras el impacto. Por lo que puedes hacer un dardo de 2 m si quieres, pero no tiene sentido porque simplemente no puedes aprovechar esa longitud. No por algo, la solución hallada al problema de la incapacidad de las DM-53/M-829A1 frente a T-72M+K5 fue diferente:

1-Los estadounidenses, con la M-829A3 (la A2 es simplemente la misma A1 con algo más de Vo; una solución insuficiente) con un dardo de DU, simplemente estiraron el mismo, hasta hacerlo rozar el colute del proyectil:



Eso le da mayor masa (unos 10 kg), lo que la hace "lenta"; 1555 m/s; pero no importa, mata a base de masa.

2-Pero los alemanes no pudieron hacer eso con sus dardos de W. ¿La solución? Darle más Vo = cañones más largos; con el problema de complicar la estabilización, la movilidad del tanque y el desgaste del ánima. Por eso, su mejor munición, la DM63 luce así:



Un dardo sensiblemente más corto y más liviano (unos 7.5 kg), pero lanzado a unos 1750 m/s.

Usualmente, en el ambiente del cholulaje tanquista, se considera a la M-829A3 como la mejor munición. Es probable; incluso haciendo un burdo cálculo de e=m*v (energía = masa *velocidad) los valores de la munición estadounidense son superiores.

No estoy hablando del material legacy, que esta claro que en MBTs rusos ya presentan deficiencias insuperables en lo basico ( a menos que les integres un nuevo casco...)

¿Y cuáles son esas deficiencias?
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Porque tienen mayor fortaleza estructural que una de paredes rectas soldadas; aunque hoy en día, donde el acero es un componente menor del blindaje (la mayoría es dejado a un compuesto que se dispone de manera recta) la diferencia no es importante; si lo era antes.

¿Entonces por qué otros las hacen rectas y soldadas? Porque vienen en menores números. Esas torres (y otras formas curvas) exigen ser fundidas en un molde; bueno si vas a fabricar millares, pero de lo contrario no se justifica.
 
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