Futuro Tanque de Combate

[Rumplestilskin]

Primero, quien dijo que el TAM no da para mas, a nivel regional el único
carro de combate que lo supera es el Leopard 2 mientras que los
Leopard 1A5 adquiridos por Brasil estan a la misma altura también
cabe aclarar que la munición SABOT de 105mm utilizado por el TAM
como por el Kurassier es capaz de poner fuera de combate a cualquier
carro de combate.

Eso es verdad; pero hay un problema:

1-Después de realizar esa considerable inversión en mejorar el TAM; resulta que solo has logrado igualar lo que el vecino ya tiene (Leo 1A5 - M60 A3 TTS)

2-Con el mismo dinero que invertiste en el TAM; el vecino adquiere Leo 2 usado (cosa que ya se ha hecho); o T-72BM y vuelve a establecer una diferencia muy considerable.

Ese fue siempre el problema del TAM; por ejemplo; si Chile en los 80 hubiese conseguido Centurions o M-48 algo upgradeados que estaban siendo dejado de lado en otros lugares (Israel o India por ejemplo) pasaba por encima del TAM, y lo hacía por "chauchas y palitos"; mientras nosotros habíamos gastando en una inmensa infraestructura.


Snake; el reactivo colocando en VCIs (Bradley; BMP-3, etc) es muy diferente a los ERA pesados utilizados en los MBTs (Ts; Merkava), solo brinda protección contra cargas huecas ligeras, y pequeños proyectiles de hasta 20 mm. Aún así; sería una mejora a considerar; porque, teóricamente, no debería ser algo tan costoso como una mejora en el sistema de adquisición/ataque a blancos.

 

[tanoarg]

No se si es tan así, me parece que gran parte del presupuesto de defensa se lo come la corrupción de Garré y sus amigos... porque aunque es escaso debería alcanzar para algo más no creen?

supongo que tendras pruebas del mismo?...y respecto a sus amigos...pues, me gustaria que detalles cuales porque conozco un par y estoy muy tranquilo respecto a su desempeño y su conducta.

 

[stalder]

estimados

En realidad el tema del presupuesto es un tema bastante complejo, porque por una parte si tomamos las cifras friamente creo que esta a la par de algunos paises europeos, ahora bien , al ser un pais muy grande la cuestion de cuanto es lo minimo a tener y la logistica se complica y tenes que tener muchas mas bases, por otra parte aunque paresca increible, los sueldos y las jubilaciones afectan bastante al total de presupuesto.

Teniamos antes un 2,5 , 3 del presupúesto , se llego a bajar hasta el 0.8 y ahora esta en el 1,2 creo que si se llega al 1,5 quizas haya un equilibrio porque hoy todavia no alcanza ni para que los soldados coman, y ni hablar del equipamiento.

El problema esta dado principalmente por dos hechos

1) que presupuesto es el minimo para que todo ande como corresponde
2)Que asignaciones extra-presupuestarias se van a asignar para conpensar el gran atraso de nuestros SDA principales

Saludos

 

[Armisael]

Disculpenme, pero me cabreé.

Hay que leer tanta sarta de pelotudeces como "verdades reveladas", que no tienen el menor sustento.

Si leyeran un poquito sobre el tema, tan solo alguna revista especializada, verían que la modernización A5 del Leopard I la hizo Krauss Maffei sobre la base de adicionar al Leopard I A4 los equipos de visión, comunicación y computadora de tiro del TAM.

Con respecto al M60, ya al momento de su fabricación, el TAM era superior a cualquiera de las versiones del mismo.

Son bichos grandes, pesados, dotados del mismo armamento, más lentos, con blindaje homogéneo (por ende igual nivel de protección), mayor consumo de combustible, y con equipos inferiores, y en el mejor de los casos, iguales a los del TAM.

Con respecto a la "fragilidad" del TAM, esa es una estupidez indemostrable contra la que ya escribí en varios posts, posición que fuera también apoyada por NJL.

Y con respecto a que el TAM no puede disparar de noche o en movimiento, esa es otra insensatez. No tiene equipos térmicos que le den visión "todo tiempo", pero sí tiene sistemas de visión nocturna (adicionados por CITEFA) de tercera generación.

Saludos.

P.S.: Snake, no se "afanó", se "cambió" con los ruskis por otras tecnos. La leyenda que "deformaba el blindaje" es solo eso, leyenda. De hecho en el TAM ese tipo de blindaje no es útil ya que produce más daños a los sistemas de observación del tanque que la protección real que brinda (aunado a un procio muy elevado).

 

[Rumplestilskin]

Si leyeran un poquito sobre el tema, tan solo alguna revista especializada, verían que la modernización A5 del Leopard I la hizo Krauss Maffei sobre la base de adicionar al Leopard I A4 los equipos de visión, comunicación y computadora de tiro del TAM.

No es así.

En primer lugar; no fueron los Leopard 1A4 los convertidos al estándar A5; se usaron los Leopard A1A1.

En segundo lugar; la mejora principal fue la incorporación de un nuevo FCS EMES 18; una evolución del EMES 15 del Leopard 2; un sistema integrado (computadora balística, cámara térmica, el apuntador estabilizado, el telémetro láser y el PERI R12A1 del comandante), que en nada tiene que ver con los sistemas del TAM. De hecho, el EMES-15 es producido por Krupp-Atlas Elektronik, mientras que los sistemas del TAM se deben a Carl Zeiss, dado que derivan justamente de los sistemas usados en versiones previas del Leopard 1.

El FCS del TAM; está basado en las generaciones previas del Leopard 1, y se constituye por tres sistemas separados; en donde los datos del telémetro deben ser cargados manualmente a la calculadora, y luego ésta transmite los datos a la TZF-LA; que no es más que una mira estadimétrica monocular, como la que usaba el Tigre en la SGM (o la que usa el Leopard 2 como sistema secundario en caso de que el EMES-15 falle) a la que se le ha adosado un segundo ocular en donde se presentan los datos de la calculadora. Algo mucho más básico que un EMES integrado.

Son bichos grandes, pesados, dotados del mismo armamento, más lentos, con blindaje homogéneo (por ende igual nivel de protección), mayor consumo de combustible, y con equipos inferiores, y en el mejor de los casos, iguales a los del TAM.

Los M-60 brasileros, sin ser Abrams, disponen de algo que, en combate nocturno o en condiciones de baja visibilidad, marca una diferencia abismal; una cámara térmica. Y me disculparás; pero 50 mm de acero argentino no son iguales a 250 mm de acero estadounidense. Frente a un moderno 105 mm, ambos esquemas de protección son obsoletos; pero un M-60 no temía, en los 70-80 a los 76 mm de un M-41 o a los 17 pdr de un Firefly; un TAM sí.

Con respecto a la "fragilidad" del TAM, esa es una estupidez indemostrable contra la que ya escribí en varios posts, posición que fuera también apoyada por NJL.

¿Por qué? ¿Porque el acero argentino tiene propiedades mágicas? El TAM es un Marder, con las mismas limitaciones del IFV alemán.

Y con respecto a que el TAM no puede disparar de noche o en movimiento, esa es otra insensatez. No tiene equipos térmicos que le den visión "todo tiempo", pero sí tiene sistemas de visión nocturna (adicionados por CITEFA) de tercera generación.

El TAM siempre pudo disparar en movimiento. Pero en cuanto a combate nocturno, salvo por las pocas unidades dotadas de la cámara Elbit, no conozco que hayan existido en algún momento otras capacidades.


El TAM, por muy argento que sea (y no lo es mucho, es ante todo, un producto alemán) es un tanquesito muy simpático, que demostró que Argentina podía producir un blindado relativamente moderno para la época con una excelente calidad industrial (al menos no conozco quejas sobre el TAM refridas a su calidad de fabricación), pero totalmente inadecuado para un combate blindado incluso al momento de su entrada en servicio, viciado de una carencia de protección inaudita en un tanque destinado a ser, de facto, el MBT de un ejército, producto de haber aceptado una escuela de diseño que la experiencia militar, a lo largo y ancho del mundo demostró errada. Su FCS, era muy inteligente, pero simple. El primer calificativo ligado al segundo. Es inteligente porque se supo dotar a un medio relativamnte económico, de un sistema de tiro efectivo, pero de ninguna manera equiparable a lo montado en un producto estrella como es el Leopard 2.

Pero no fue, no es, ni será nunca, un M-1A2 o un Merkava 4. Tan simple como eso.

Saludos.

 

[robert78]

No se si es tan así, me parece que gran parte del presupuesto de defensa se lo come la corrupción de Garré y sus amigos... porque aunque es escaso debería alcanzar para algo más no creen?

Pongámoslo así... Si a Garré le dieron Defensa para que pueda afanar, la estafaron.... :biggrinjester:

El presupuesto militar es una cargada. Se invierten 10 millones de pesos y se hace una ceremonia como si fueran 100 millones de dólares. No me cabe duda que habrá cometas tal como en los demás ministerios, pero ello es en todo caso proporcional y no es responsable de las carencias. Es decir, un 10% de 10 millones en defensa ó un 10% en 10.000 millones en el ministerio de De Vido.

Leé otros posts. Mientras países líderes de latinoamérica han invertido entre u$s 1500 y u$s 2500 millones, nosotros en el mismo tiempo invertimos u$s 80 millones (sí, ochenta). Eso te dice cómo estamos. Además, los crecimientos presupuestarios interanuales han sido inferiores al crecimiento del PBI (por ejemplo, 5% de aumento contra un 8-9% de crecimiento nacional), lo que en términos relativos significa una reducción del 3% anual en el presupuesto.

Saludos

rob

 

[Armisael]

Rumpels, seguís comparando peras con manzanas.

Seguís comparando el TAM con el LEO II, o el Mekava IV cosa que yo no hice.

Con respecto al blindaje, a los efectos de un 105, 50 mm de acero argentino, son lo mismo que 250 mm de acero de los EEUU (que no es nada bueno, por cierto), lo que no es lo mismo es la altura de 3,30 metros y 78 m3 de volumen de uno contra los 2,45 metros y 45 m3 de volumen del otro (ah, y encima menor potencia de motor del M60 y menor velocidad de campo traviesa).
Te olvidás que en batalla de tanques, un impacto es una baja, y no hay blindaje que salve a un vehículo de un impacto certero de una APFSDS de 105mm (por eso los israelíes no eran muy amigos de cambiar en los Merkava sus amados y probados L7).

Saludos.

 

[tanoarg]

P.S.: Snake, no se "afanó", se "cambió" con los ruskis por otras tecnos. La leyenda que "deformaba el blindaje" es solo eso, leyenda. De hecho en el TAM ese tipo de blindaje no es útil ya que produce más daños a los sistemas de observación del tanque que la protección real que brinda (aunado a un procio muy elevado).

amigazo, eso nunca lo voy a entender... que importa que la detonacion dañen los sistemas de observacion, si te salvo la vida de la tripulacion y del tanque?
un abrazo

 

[napoleon110]

supongo que tendras pruebas del mismo?...y respecto a sus amigos...pues, me gustaria que detalles cuales porque conozco un par y estoy muy tranquilo respecto a su desempeño y su conducta.

se me cayo un idolo!!
Tano,ya no eres chebere

 

[tanoarg]

sigo siendo chebere!!!...sigo siendo chebere...que paso takataka???!!

 

[chuky]

Con respecto a la "fragilidad" del TAM, esa es una estupidez indemostrable contra la que ya escribí en varios posts, posición que fuera también apoyada por NJL.

Y con respecto a que el TAM no puede disparar de noche o en movimiento, esa es otra insensatez. No tiene equipos térmicos que le den visión "todo tiempo", pero sí tiene sistemas de visión nocturna (adicionados por CITEFA) de tercera generación.

Saludos.

"Estupidez indemostrable" es considerar suficiente el blindaje del tam en el actual posible teatro de batalla .
Ahora para vos es indemostrable la resistencia balistica de las chapas del tam ?

Por lo visto consideras a todos los tam cuando solo hay 6 tam con camara termica .

no me parece bien de vos que consideres una estupidez lo que se habla cuando vos no estas bien informado o como minimo no tenes la posta.
Se le puede salir la cadena a njl56 pero a vos ...no se me parece que no

 

[SnAkE_OnE]

Snake, no se "afanó", se "cambió" con los ruskis por otras tecnos. La leyenda que "deformaba el blindaje" es solo eso, leyenda. De hecho en el TAM ese tipo de blindaje no es útil ya que produce más daños a los sistemas de observación del tanque que la protección real que brinda (aunado a un procio muy elevado).

por eso dije que CITEFA no lo hizo, en todo caso llego de forma non sancta de parte de otro...como los SU-29AR, pero sin dudas otra cosa seria como dije mas arriba...con Relikt, Kontakt-5 o Kaktus, un abrazo

 

[AMX]

Con respecto al blindaje, a los efectos de un 105, 50 mm de acero argentino, son lo mismo que 250 mm de acero de los EEUU (que no es nada bueno, por cierto), lo que no es lo mismo es la altura de 3,30 metros y 78 m3 de volumen de uno contra los 2,45 metros y 45 m3 de volumen del otro (ah, y encima menor potencia de motor del M60 y menor velocidad de campo traviesa).

Fala sério....você está comparando a blindagem do TAM com a do M60?

 

[Rumplestilskin]

Con respecto al blindaje, a los efectos de un 105, 50 mm de acero argentino, son lo mismo que 250 mm de acero de los EEUU (que no es nada bueno, por cierto),

Frente a un 105 mm actual si, tal como dije. Pero no era lo mismo en los 70-80 cuando el 105 mm no era la norma. E incluso actualmente hay una gama de armas (aunque no abundantes en la zona) frente a las cuales el M-60 tiene ventaja (cañones de 20-30 mm).

lo que no es lo mismo es la altura de 3,30 metros y 78 m3 de volumen de uno contra los 2,45 metros y 45 m3 de volumen del otro

A la hora de la verdad, el volumen no ha pasado de ser un dato teórico. Es decir, no conozco ningún caso en que una batalla o un enfrentamiento haya sido decidido por el volumen de los contendientes.

Te olvidás que en batalla de tanques, un impacto es una baja,

Esa es una premisa errónea de la escuela francesa que tan errada se demostró en el campo de batalla. Nunca ha sido así. Desde la SGM; hasta el presente, los tanques han sobrevivio a múltiples impactos. Eso es lo que ganó el cariño israelí al centurion por sobre el M-48, y es lo que finalmente decidió a producir localmente el Chieftain y no el AMX-30. Y cuando el trato con UK falló, hizo nacer al Merkava, el cual en nada mejoraba sobre los M-60 ya en servicio, excepto claro en protección (y en movilidad).

y no hay blindaje que salve a un vehículo de un impacto certero de una APFSDS de 105mm (por eso los israelíes no eran muy amigos de cambiar en los Merkava sus amados y probados L7).

Los israelíes no cambiaron los L7 no por amor si no por comunidad logística con el US Army a fin de usar sus stocks en caso de guerra. Cuando la flota de Abrams se pasa al 120 mm (recibe los primeros en 1988); el Zahal realiza el cambio de calibre también (el merkava 3 se retrasó de 1989 a 1991 por la Guerra del Golfo)

 

[robert78]

Te olvidás que en batalla de tanques, un impacto es una baja

En una batalla moderna, tal vez. En los viejos combates frente a los Panther y Tigres alemanes, creo que más bien sería decir 5, 7 ó 10 impactos son una baja...

 

[Armisael]

Por eso puse "frente a un 105 mm", que ¡oh casualidad! todos los de la región son L7 o copias alemanas o norteamericanas del mismo.
Con respecto al tema de Israel y el 105mm, estimado Rumpels .. . ., estás afirmando lo mismo que yo: Israel solo cambió al 105mm por el 120mm cuando la comunidad logística con los EEUU lo hizo obligatorio. Antes, no lo cambiaban por nada.
Con respecto al tema de la altura, a pesar que vos lo descartes, fijate las estadísticas de la Guerra del Yom Kippur/Ramadán, y las de la guerra en Irak (Enzio Bonsignore publicó una excelente nota en una TecMil allá por el ´91), y vas a ver que el 90% de los impactos en la lucha entre tanques se registra el el tercio superior del vehículo; por ende, un bicho más alto, es más visible, a más distancia, más fácil de impactar (tiene el doble de la superficie frontal), y tiene un sector más amplio para "encajar" daños (es la primera vez que escucho que un blanco más grande no incide en la probabilidad de acierto!!!!!).
¡Ah, y me olvidaba!, también esa nota hace mención que "la doctrina francesa", de acuerdo a los números de disparos, impactos y de destrucciones suministrados por los aliados en esa operación, no está tan lejos de la verdad. . .:sifone:
AMX, no comparo calidad ni espesores de acero. Lo que indico es que ambos, frente a una 105mm "son boleta" (necesitás más de 1.000 mm de blindaje homogéneo de acero, sólo para "pararlo").
Chuky, sin comentarios: leé lo que escribí, todos tienen visión nocturna NO TODO TIEMPO.
Los 6 que tienen cámara, TAMPOCO (la prestaciones de las mismas son muy escasas, y hay un juicio penal al respecto por una denuncia iniciada por un Tcnel del Arma de Caballería, -La Nación contra Brinzoni y Otros por defraudación pública-).
Y con respecto a si estoy informado o no tengo la posta. . . primero averiguá donde trabajo y lo que hago, y después abrí la boca.

Saludos.

P.S.: Robert, 5, 7 o 10 disparos, que al final de la Guerra un impacto ya era destrucción.

 

[Rumplestilskin]

Por eso puse "frente a un 105 mm", que ¡oh casualidad! todos los de la región son L7 o copias alemanas o norteamericanas del mismo.

Sí; hoy sí. Pero no era así en los 80 cuando el TAM entraba en servicio. E incluso hoy, un M-60 con ERA es un medio más válido como apoyo de infantería, al tener una mejor protección.

Con respecto al tema de Israel y el 105mm, estimado Rumpels .. . ., estás afirmando lo mismo que yo: Israel solo cambió al 105mm por el 120mm cuando la comunidad logística con los EEUU lo hizo obligatorio. Antes, no lo cambiaban por nada.

¿Y por qué lo iban a cambiar? Israel nunca tuvo fondos como para tirar manteca al techo. El Programa Merkava nació como algo bastante humilde 8el nivel tecnológico del Mk 1 no es mayor al del TAM), con la pretensión de dotar al Jeil Shirion de un nivel de protección similar a lo state of the art del momento y poco más. La letalidad quedó relegada a una futura versión del tanque. Ahora, las pruebas rusas con la M-111 demuestran que el 105 se quedaba chico frente al T-72M que estaba empezando a equipar a los árabes. A 1.500 m no podía penetrar la torre, y aunque penetraba el glacis, no quedaba energía remanente para causar ningún daño grave. Aún así, para tranquilidad de los clientes, los rusos modificaron la disposición de las placas del glacis, añadieron 16 mm de acero endurecido al mismo y asunto solucionado.

Con respecto al tema de la altura, a pesar que vos lo descartes, fijate las estadísticas de la Guerra del Yom Kippur/Ramadán, y las de la guerra en Irak (Enzio Bonsignore publicó una excelente nota en una TecMil allá por el ´91), y vas a ver que el 90% de los impactos en la lucha entre tanques se registra el el tercio superior del vehículo;

Eso no tiene que ver con la mayor altura o silueta, sino con ser la zona más expuesta del tanque (la posición de combate ideal es la hull down). La altura puede ser una ventaja o una desventaja según la situación. En ocasiones un tanque bajo puede no llegar a sobresalir lo suficiente y quedar bloqueado por el terreno; en otras, quedar demasiado expuesto. Pero en Yom Kippur por ejemplo, la menor altura de los Ts no se tradujo en un porcentaje de aciertos menores por parte de los israelíes (aunque hay que tener en cuenta el nivel de entrenamiento; un tanquista israelí de la época disparaba en prácticas el triple de rondas que disparaba su equivalente NATO).

De ahí que diga que no hay un enfrentamiento en donde la menor silueta haya demostrado ser determinante, o viceversa. ¿Por qué? Porque dispararle a 100 m con una carabina a un cerdo a a una vaca no hace diferencia. Para que el mayor tamaño de la vaca se vuelva relevante, la distancia debería ser mucho mayor. Ídem con los tanques; para que la diferencia entre un "T" y un tanque occidental sea relevante por ejemplo, deberían estar a una distancia muy grande; distancia que muy raramente se dará en la realidad. Los Ts no son pequeños para ahorrar silueta, si no para ahorrar peso.

¡Ah, y me olvidaba!, también esa nota hace mención que "la doctrina francesa", de acuerdo a los números de disparos, impactos y de destrucciones suministrados por los aliados en esa operación, no está tan lejos de la verdad. . .:sifone:

En Desert Storm los Abrams y Challenger amparados en la absoluta impunidad de la noche o las tormentas de arena, hasta se posicionaban en los laterales de los iraquíes para disparar. Pero la idea francesa de post guerra sintetizada en el axioma "tanque tocado, tanque destruido, luego, el blindaje no es importante" fue descartada hace mucho. No sobrevivió a los primeros combates importantes luego de la SGM. De hecho, el Leclerc no es ciertamente la versión moderna de un AMX-13 o AMX-30, si no un tanque en la línea de un Abrams o Challenger.

Creo que ya hace años que vengo preguntando lo mismo: ¿Qué ejército con experiencia desdeña la protección, usando un tanque protegido al nivel de un APC/IFV)?

Los 6 que tienen cámara, TAMPOCO (la prestaciones de las mismas son muy escasas, y hay un juicio penal al respecto por una denuncia iniciada por un Tcnel del Arma de Caballería, -La Nación contra Brinzoni y Otros por defraudación pública-).

Las cámaras son Elbit; Norberto ¿Sabes el modelo exacto?

 

[SnAkE_OnE]

Las cámaras son Elbit; Norberto ¿Sabes el modelo exacto?

en teoria no son las El-Op Artim?

 

[g lock]

Estimados foristas:
Quisiera aclarar ciertas características de la CBDT del TAM, para arrojar un poco de luz sobre el desempeño de la misma:

Operación de la Computadora:
Luego de encendida y verificada, el Ap introducirá los datos de la orden de tiro impartida por el J Tan que, una vez procesados por ésta, se transformarán en mandos automáticos que recibirá el aparato de puntería, para la búsqueda del PUNTO A APUNTAR CORREGIDO.

El Ap solamente apuntará con el centro del retículo al centro del blanco

Los datos que procesará la computadora serán:

1) Tipo de munición: dato ingresado manualmente por el Ap, mediante la LLAVE SELECTORA.

2)Distancia: la primera ingresará automáticamente del telémetro y en forma manual la segunda. Si, luego de ingresada esta última, se desea incorporar nuevamente la primera, se oprimirá el conmutador de ecos (En el pulsador del manillar izquierdo, hacia la derecha). Los puntos luminosos regresarán al primer eco (En el ocular del telémetro láser. Son los cuatro números superiores).

3)Velocidad del blanco: este dato será ingresado manualmente por el Ap durante el tiro, mediante la tecla de predicción. (Pulsando la misma, situada en la base de la parte superior del manillar derecho, mientras se sigue al blanco con el retículo. Al disparar, el cañón se adelanta automáticamente, compensando la diferencia de velocidad de desplazamiento del blanco).

4)Inclinación del Cñ: este dato ingresará automáticamente desde el giróscopo vertical, ubicado debajo del Cñ.

5)Errores de salida: los errores de salida serán ingresados por el Ap, cuando se realice la prueba periódica del sistema de armas y de control de tiro. durante el tiro, no se deberá realizar ningún procedimiento, debido a que los errores ya se han ingresado a la computadora.

6)Variación de velocidad inicial del lote: antes del tiro, si se conoce la variación de velocidad inicial del lote de munición, se introducirá en la computadora mediante las perillas. Durante el tiro, no se deberá efectuar ningún procedimiento. Ya estarán ingresadas las variaciones en la computadora.

El procedimiento, para el Ap, sería así:

1- Selecciono en la Computadora la munición ordenada por el J Tan.
2- Apunto al centro del blanco.
3- Disparo el láser. De haber ecos y ser necesario, selecciono la distancia correcta.
4- Corrijo el punto a apuntar.
5- Si el blanco está fijo, o no presenta desplazamiento lateral (Es decir si viene de frente, o casi), disparo. Si se desplaza lateralmente, presiono la Tecla de Predicción (con el pulgar derecho), sigo el blanco sin adelantarlo ni retrasarme durante un segundo o más, y disparo.

Eso sería todo, en circunstancias normales, y con los sistemas en óptimo funcionamiento.

Eso sí, si el blanco esta Fijo y nuestro tanque está móvil, NUNCA presionar la Tecla de Predicción, ya que la CBDT interpretará el desplazamiento lateral como si fuese del blanco, y "corregirá" en consecuencia, haciendo que el cañón se desplace hacia el lado inverso al de marcha, y erraremos el disparo.
A mí me sucedió, al pulsarla inadvertidamente por lo accidentado del terreno, y me salvo del derroche (y del papelón) que el tren de fuego de la munición no se inició, pero pude notar el movimiento de "corrección" del retículo. Son cosas que sólo se aprenden en el terreno...

Un abrazo

 

[Nicanor08]

re

yo creo que deveriamos artillar vastante a los helicopteros y modernizar un toque los TAM Por que no creo que lo cambiemos es hecho en Argentina no creo que se pueda! cambair por otro la solucion es modernizarlo! :hurray::hurray: