Futuro Tanque de Combate

[Bushmaster]

el Abrams sumaría blindaje de uranio en 1988, con lo que se acerca/alcanza el nivel del T-80U.

Yerras mi amigo. El T-80 cuenta con una disposición del blindaje muy dispar que ejerce una gran protección en determinados puntos muy concretos -aquellas zonas donde se yuxtapone ERA y blindaje pasivo de alto grosor- pero que relega otras zonas, incluídas del arco frontal, a niveles insignificantes. Por contra de tal aserto, los Abrams siempre se han caracterizados por tener como base una disposición de blindaje más homogénea, a lo que habría que sumarle una santabárbara notablemente más segura.

Y en 1990 aparece la munición de DU M-829A1, que aún no era efectiva contra el T-80U (de hecho, no lo fue contra los T-72M1 con kontakt-5).

Por lo que me figuro, no puede ser de otra forma, tal afirmación te la ha sugestionado un artículo en el que se relatan unas pruebas en las que un T-72 ataviado con K-5 pudo detener una flecha M829A1. Extrapolar dichos resultados a semejante afirmación de invurabilidad es errónea, pues ésta no existe en un T-80, y máxime si hablamos de municiones de 120mm. Sin ir más lejos, estimaciones del arco frontal del susodicho CC soviético contra proyectiles cinéticos, nos otorgan, en ciertos puntos, espesores de 290mm en equivalencia a RHA. Longitud fácilmente perforables por SABOTs de 105mm.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

entonces... como se puede saber "quien perfora a quien" o quien tiene mas aguante que el otro?... solo se basan en lo que escriben los interesados sobre el tema?... osea, los yankis dicen que su m1 y su flecha aguanta todo y los rusos lo mismo... como determinar el mismo?.

Porque más allá de la propaganda, hay cosas que si se saben, al menos, con un buen grado de certeza.

Las especificaciones originales del Abrams pedían un tanque que fuera invulnerable a 800 m a los APFSDS de 115 mm rusos. Y los valores de unos 400 mm RHAe frente a APFSDS es un dato extraoficial del US Army según entiendo. De mismo modo, los rusos han dado valores de unos 500 mm para el T-80B (no creo que mientan o exageren, son los mismos que admiten que sus APFSDS modernos no alcanzan a una M-829A3). Igualmente, se hicieron pruebas con las DM-53 y M-829A1 contra un T-72M1 con kontakt 5.

Y nada de afirmaciones tajantes; hablo de "en general"; "acerca/iguala", etc.

eso es lo mismo que decir que un k2 es mejor que un merkava IV,

Esto ya es otra cosa, porque ahí si que todo lo que se diga de esos dos tanques en materia de blindajes es pura estimación; más allá de medir los espesores de blindaje de c/u.

Yerras mi amigo. El T-80 cuenta con una disposición del blindaje muy dispar que ejerce una gran protección en determinados puntos muy concretos -aquellas zonas donde se yuxtapone ERA y blindaje pasivo- pero que relega otras zonas, incluídas del arco frontal, a niveles insignificantes.

Como todos los tanques, tienen zonas débiles. Y no, los Ts no solo están protegidos allí donde se superponen blindaje pasivo y ERA. Decir que un T-80 cuenta con zonas menos protegidas es lo mismo que decir que el Volkswagen Gol tri puerta modelo 99 tiene cuatro ruedas.....................¿Cuál es la diferencia con los demás?

tal afirmación te la ha sugestionado un artículo en el que se relatan unas pruebas en las que un T-72 ataviado con K-5 pudo detener una flecha M829A1. Extrapolar dichos resultados a semejante afirmación de invurabilidad es errónea, pues ésta no existe en un T-80, y máxime si hablamos de municiones de 120mm. Sin ir más lejos, estimaciones del arco frontal del susodicho CC soviético contra proyectiles cinéticos, nos otorgan, en ciertos puntos, espesores de 290mm en equivalencia a RHA. Longitud fácilmente perforables por SABOTs de 105mm.

Un artículo escrito por el que muy posiblemente es el mejor autor sobre blindados a nivel mundial, y producto de pruebas reales y ciertas hechas en 1996; pruebas que llevaron al desarrollo de la M-829A3 por parte de EE.UU. Y sí, es fácilmente extrapolable porque todas las probailidades están a favor que el tanque URSS más moderno (T-80U) haya dispuesto de un mejor blindaje pasivo que un tanque degradado para la exportación (T-72M). Ahora, si lo que señalas es que un T-80U no era resistente a una munición de 120 mm en todo su perímetro, bueno, estás señalando una obviedad. Lo mismo le ocurre a todos los demás tanques del planeta.

 

[tanoarg]

Porque más allá de la propaganda, hay cosas que si se saben, al menos, con un buen grado de certeza.
Las especificaciones originales del Abrams pedían un tanque que fuera invulnerable a 800 m a los APFSDS de 115 mm rusos. Y los valores de unos 400 mm RHAe frente a APFSDS es un dato extraoficial del US Army según entiendo. De mismo modo, los rusos han dado valores de unos 500 mm para el T-80B (no creo que mientan o exageren, son los mismos que admiten que sus APFSDS modernos no alcanzan a una M-829A3). Igualmente, se hicieron pruebas con las DM-53 y M-829A1 contra un T-72M1 con kontakt 5.

que tipo de certeza si antes de 1991 se creia que los t72 eran mas invulnerables de lo que realmente eran y ni se hablaba de la diferencia entre la sobrepresion de lo m46 del t72a respecto a las versiones subsiguientes, se consideraba que el cañon del t72 y sus municiones era mas que suficiente para poner cualquier carro occidental fuera de combate...eso era teoria y cierto grado de certeza... la practica fue bien distinta.

Y nada de afirmaciones tajantes; hablo de "en general"; "acerca/iguala", etc.

como que no?, tanto vos como bushmaster las estan haciendo siempre cuando hablan de tanques... cuando se dice iguala, es una afirmacion tajante.

Esto ya es otra cosa, porque ahí si que todo lo que se diga de esos dos tanques en materia de blindajes es pura estimación; más allá de medir los espesores de blindaje de c/u.

y aca tambien, porque no hay ningun t80U para cotejar, y me permito dudar muchisimo de la calidad del material de ee.uu. cuando los f16, f15, f35, f22 o f18 le aparecen "fatigas" de material. Tranquilamente la calidad del m1 puede ser puesta en duda frente a un t80 cuando no existe enfrentamiento.
un abrazo nico

 

[Rumplestilskin]

.eso era teoria y cierto grado de certeza... la practica fue bien distinta.

Estás confundiendo T-72 URSS, con municiones modernas de Du o W con T-72 iraquiés degradados con munición de acero de los años 60.

como que no?, tanto vos como bushmaster las estan haciendo siempre cuando hablan de tanques... cuando se dice iguala, es una afirmacion tajante.

Si te quieres agarrar de una palabra, OK, yo por mi parte creo haber dejando el claro que, en general (no digo que terminantemente así haya sido, en todo momento), y de acuerdo a datos varios, la serie T-80 se matuvo ligeramente por encima de los Abrams en los 80, principios de los 90.

Tranquilamente la calidad del m1 puede ser puesta en duda frente a un t80 cuando no existe enfrentamiento.

Es posible, frente a un T-90A con APFSDS largos, es puramente estimativo decir cual tiene ventaja.

 

[Bushmaster]

Como todos los tanques, tienen zonas débiles. Y no, los Ts no solo están protegidos allí donde se superponen blindaje pasivo y ERA. Decir que un T-80 cuenta con zonas menos protegidas es lo mismo que decir que el Volkswagen Gol tri puerta modelo 99 tiene cuatro ruedas.....................

Tal obviedad va encaminada a rebatir una falsedad aparecida en uno de tus comentarios:

"Y en 1990 aparece la munición de DU M-829A1, que aún no era efectiva contra el T-80U (de hecho, no lo fue contra los T-72M1 con kontakt-5). "
¿recuerdas?

¿Cuál es la diferencia con los demás?

La diferencia es que la disposición de grosores en los CCs rusos es mucho más heterogénea que en los modelos occidentales, y a mi parece, más cuestionable.

Un artículo escrito por el que muy posiblemente es el mejor autor sobre blindados a nivel mundial, y producto de pruebas reales y ciertas hechas en 1996; pruebas que llevaron al desarrollo de la M-829A3 por parte de EE.UU. Y sí, es fácilmente extrapolable porque todas las probailidades están a favor que el tanque URSS más moderno (T-80U) haya dispuesto de un mejor blindaje pasivo que un tanque degradado para la exportación (T-72M). Ahora, si lo que señalas es que un T-80U no era resistente a una munición de 120 mm en todo su perímetro, bueno, estás señalando una obviedad. Lo mismo le ocurre a todos los demás tanques del planeta.

¡Ojo! La certeza de que ALGUNAS zonas concretas en las que se yuxtapone ERA y blindaje pasivo en determinados CCs soviéticos puede no ser penetrada por M829A1 puede ser extrapolable; pero mi comentario no iba encaminado en tal sentido, sino al engrandecimiento de las conclusiones, que te han llevado a abogar por una supuesta invulnerabilidad de los carros de combate soviéticos en confrontación con SABOTs.

Seguramente el escritor referido por tu parte sea el prorruso Fofanov ¿no es así?, que a su vez alude a un comentario del estilo "se dice...", "se rumorea...", "se oye comentar a las gentes del lugar..." de infundada base científica y claros tintes de subjetividad. Ya de paso, y siguiendo la misma línea, sería menester mencionar que corre la creencia entre numerosos carristas de todo el mundo, que es el Challenger-2 el CC mejor protegido, opinión que es sólo eso, provenga de quien provenga.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

"Y en 1990 aparece la munición de DU M-829A1, que aún no era efectiva contra el T-80U (de hecho, no lo fue contra los T-72M1 con kontakt-5). "
¿recuerdas?

¿Y qué acabo de escribir? Si dicha munición no era efectiva contra un modelo degradado de exportación, es lógico que menos lo haya sido contra el mejor tanque soviético.

La diferencia es que la disposición de grosores en los CCs rusos es mucho más heterogénea que en los modelos occidentales, y a mi parece, más cuestionable.

¿Por? Yo no veo la heterogeneidad.

que te han llevado a abogar por una supuesta invulnerabilidad de los carros de combate soviéticos en confrontación con SABOTs.

Evidentemente no lees bien:

No era inexpungnable, pero en general el T-80 mantuvo una ventaja sobre el M-1

Seguramente el escritor referido por tu parte sea el prorruso Fofanov

No, es el autor del artículo aparecido en el JDR; Richard M. Ogorkiewicz; quien creo, es inglés.

 

[joseph]

sería menester mencionar que corre la creencia entre numerosos carristas de todo el mundo, que es el Challenger-2 el CC mejor protegido

¿Al Challenger-2 hace poco no le habian agujereado el chasis con un RPG-29?

 

[Bushmaster]

¿Y qué acabo de escribir? Si dicha munición no era efectiva contra un modelo degradado de exportación, es lógico que menos lo haya sido contra el mejor tanque soviético.

Lo erróneo de tal aserto seguramente esté motivado por es desconocimento de la palabra "efectivo/a", cuyo significado la RAE define como:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=efectivo

En pocas palabras y sin explayarme, pues no lo estimo necesario para hacerme entender entre el lector que haya seguido atentamente mis comentarios. La munición M829A1 SÍ es efectiva contra el que fuera mejor modelo de CC de la extinta URSS, del mismo modo que dicha efectividad puede expandirse a aquellos modelos de menores prestaciones pertenecientes a la familia T-72, incluídos aquellos a los que le fuere aplicado el blindaje reactivo K-5. Por contra -y en esto se basa el fondo de mis afirmaciones-, la misma M829A1 NO es efectiva contra específicas porciones de la coraza del T-80U ó T-72+K5 en las que confluye ERA y blindaje pasivo de considerable grosor.

Nótese la notable diferencia entre un comentario y otro, entre los cuales dista un insondable trecho.

Evidentemente no lees bien:

Mis réplicas no son fruto de una mala lectura ni de una omisión de la misma, sino de un inequívoco desdoblamiento conceptual por parte de tus conjeturas, que se traduce, en un primer momento, en reclacar la inefectividad de la munición M829A1 sobre el blindaje de los T-80, y posteriormente, remarcar la relativa vulnerabilidad de estos últimos frente a los carros de combate Abrams, quienes precísamente contaban con esta clase de munición en dotación.

¿Al Challenger-2 hace poco no le habian agujereado el chasis con un RPG-29?

Efectivamente, en un incidente, dicho sea de paso, en el que resultó gravemente herido uno de los tripulantes.

¿Por? Yo no veo la heterogeneidad.

Sólo tienes que echarle un ojo a alguna de las numerosas estimaciones que existen sobre el tema o, mismamente, a los bosquejos que ha colgado Fofanov en su página web detallando equivalencias en mm de RHA.

SALUDOS

 

[Sr Vox]

Siempre terminamos en la misma dsiscusión sin fin, yo creo q los tanques "ex sovieticos" están en un nivel muy parejo con sus contrapartes "occidentales" (pueden ser ligeramente inferiores en algún aspecto) pero tienen algunas ventajas por ejemplo su menor peso, su menor costo (sensiblemente menor) y menor tripulación por lo tanto creo q para nuestro pais podrian ser mas adecuados (ademàs de no tener q depender de proveedores tan cuestionables como EEUU, UE o la misma GB).

 

[Resaca]

Segun tengo entendido el T-80U era inexpugnable para el M1-A1 mientras que el M1-A1 no soportaba el impacto de un T-80U...y hay casi 10 tn de diferencia a favor del M1-A1!!!

Saludos

PD: Dicen que los sovieticos/rusos logran el mismo nivel de proteccion pero con menor peso.

Eso habría que verlo, creo que hay muchos mitos en relación al material ex-soviético, pero a la hora de la verdad 1 a 1 han resultado, en general, ser muy inferiores al occidental. El M1-A1 utiliza el mismo blindaje que los Challenger II y el Leo 2, el blindaje de tipo Crobcham (o algo así, perdón por la imprecisión), que se ha demostrado como el mejor del mundo.

 

[federicobarbarroja]

Challenger II y el Leo 2, el blindaje de tipo Crobcham (o algo así, perdón por la imprecisión), que se ha demostrado como el mejor del mundo.

El Challenger ll usa Dorchester.

 

[Valaquenta]

Hablando bien del asunto, suponiendo que se hace una minima mejora a la familia TAM, ¿Cuantos MBT seria lógico adquirir para cubrir las necesidades de nuestro territorio?
180? 200?
Saludos

 

[SnAkE_OnE]

Eso habría que verlo, creo que hay muchos mitos en relación al material ex-soviético, pero a la hora de la verdad 1 a 1 han resultado, en general, ser muy inferiores al occidental. El M1-A1 utiliza el mismo blindaje que los Challenger II y el Leo 2, el blindaje de tipo Crobcham (o algo así, perdón por la imprecisión), que se ha demostrado como el mejor del mundo.

me parece que es todo un tema y realmente dificil...cuando un verdadero MBT de primera linea se enfrento a otro MBT de primera linea de procedencia occidental? o sea...sin contar monkey models, estamos hablando uno directamente Ruso/Sovietico en su mejor momento frente a su contraparte NATO

 

[Rumplestilskin]

la misma M829A1 NO es efectiva contra específicas porciones de la coraza del T-80U ó T-72+K5 en las que confluye ERA y blindaje pasivo de considerable grosor........Nótese la notable diferencia entre un comentario y otro, entre los cuales dista un insondable trecho.

Eso semántica barata; la M-829A1 no era efectiva contra el frontal del tanque (o sea con lo que cubre el K5). A nadie, en todo el planeta, se le ocurre un tanque que esté protegido all around contra un APFSDS de 120/125 e incluso 105 mm.

Es como si ante la afirmación de que un Ferrari alcanza los 300 km/h a un desubicado se le ocurriese plantear: "ah......pero no marcha atrás".

Cualquier persona con dos dedos de frente entiende que eso se da por descontado.

Sólo tienes que echarle un ojo a alguna de las numerosas estimaciones que existen sobre el tema o, mismamente, a los bosquejos que ha colgado Fofanov en su página web detallando equivalencias en mm de RHA.

Sigues repitiendo que el Volkswagen Gol tripuerta modelo 99 tiene cuatro ruedas ¿Cuál es la diferencia con el resto de los automóviles? Ningún tanque está protegido en la totalidad de su frontal con los mismos valores.

 

[Comrade]

Hablando bien del asunto, suponiendo que se hace una minima mejora a la familia TAM, ¿Cuantos MBT seria lógico adquirir para cubrir las necesidades de nuestro territorio?
180? 200?
Saludos

Con al menos una Brigada completa de primera Linea, creo que estariamos bien.

 

[SEXOPATA]

Estimado Sexopata

si vos te tomas el tiempo de analizar las compras chilenas, veras que si bien este pais ya tiene la potencia belica de un pais europeo, lo unico que hizo fue "MODERNIZAR" sus FFAA, no veo que hayan comprado 10 submarinos ni 100 cazas o 500 tanques, lo que han hecho con mucho criterio es comprar lo que segun ellos necesitan..

Antes en los finales de los 70 , principios de los 80 eramos nosotros los que lo haciamos..y ellos nos miraban con recelo(y con razon)

Hoy dia los dos paises tienen democracias y son amigos y dentro de poco aliados en los temas de defensa , lo mismo que con brasil

Saludos

estoy entotal acuerdo con vos. Pero estamos hablando del presente y yo estoy pensando o tratando de pensar en forma mas estrategica. La hipotesis mas posible que se maneja, actualmente, es por una guerra de recursos. Aun nadie esta desesperado, pero todo apunta en que asi sera. La poblacion mundial crece, y los recursos son mas escasos. Chile y EEUU son dos paises que pueden a llegar a tener el mismo interes.


A lo que voy es................ES NECESARIO UNA AMENAZA EMINENTE PARA TOMAR LOS RECAUDO ??? TAN DIFICIL ES ANTICIPARCE CON TIEMPO, TOMAR LOS RECAUDOS NECESARIOS ?? Tan hijos del rigor somos ??? Por que siempre todo a ultimo momento y no tomar decisiones con tiempo ???

te doy un ejemplo actual. Iran tiene su plan nuclear por que sabian que yankeelandia los invadirian sin dudar como ocurrio con Irak. Sabemos que yankeelandia dice que no invadira, pero igual lo hace. Lo dicen solo para ganar tiempo.
Con esto digo, nunca se sabe si el vecino pais, es realmente amigo, o solo esta empleando la diplomacia para ganar tiempo. El mundo cambia. El ecosistema esta cambiando, y mucho.

 

[Acheron]

Eso habría que verlo, creo que hay muchos mitos en relación al material ex-soviético

Como tambien hay muchos mitos en relacion al material occidental, y se evidencia en el hecho que practicamente la totalidad de los tanques de origen sovietico son viejos modelos como el T-62, T-55, y T-72, muchos de ellos sin actualizar al mismo estandar de sus contrapartes occidentales contra las que entraron en combate, con mantenimiento incorrecto o inadecuado y con tripulaciones con deficiencias en el entrenamiento.
Y no solo pasa con los tanques, sino tambien en la aviacion donde por ejemplo el grueso de las victorias del F-15 son MiG-21 y MiG-23 sin ningun tipo de actualizacion.

Una comparacion justa sera un T-80 o T-90 con lo ultimo en equipos opticos, blindaje ERA y una tripulacion correctamente entrenada y estoy seguro que los resultados no serian para nada parecidos a lo visto en Desert Storm.

Pero como sabemos, eso no lo vamos a ver a menos que la OTAN se meta en Rusia, y eso no va a pasar porque es mas facil y economico pisotear a los debiles.

perdón por la imprecisión), que se ha demostrado como el mejor del mundo.

Eso esta por verse, hasta que se enfrenten con otro tanque con APFSDS o alguno de los misiles que pueden lanzar los T desde su cañon.

 

[Bushmaster]

Eso semántica barata; la M-829A1 no era efectiva contra el frontal del tanque (o sea con lo que cubre el K5). A nadie, en todo el planeta, se le ocurre un tanque que esté protegido all around contra un APFSDS de 120/125 e incluso 105 mm.

¿Y esa aseveración la deduces con un sólo disparo en un recinto de pruebas?

Las estimaciones sobre la munición M829A1 sitúan su penetración en un intervalo situado entorno a los 610 mm de RHA contra EC (algunas fuentes hablan de 700mm de RHA) y a una distancia de 2km.

El siguiente bosquejo colgado en una página rusófila y con estimaciones bastante benevolentes hacia el carro de combate T-80U estima que a distancias de 2km son impenetrables mediante M829A1 las zonas: verde, amarilla y violeta. Pero si reducimos la distancia a, sirva de ejemplo, 1 kilómetro, no te aseguraría la invulnerabilidad de las mismas. Es más, durante las pruebas de evaluación de blindaje acaecidas en Rusia a 20 de octubre de 1999; el T-80U evaluado sufrió penetración por parte de munición 3BM42 -de prestaciones similares o inferiores a la M829A1 norteamericana- lanzada a 1.5 km.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

Tú mismo lo dices: estimaciones

Otra cosa muy distinta fueron las pruebas hechas tanto por el US Army como por el Deutschesheer (lo de un solo disparo es aseveración tuya), en donde testearon las M-829A1 y DM-53, encontrando que el T-72M com Kontakt 5 era completamente inmune ( esos términos usa el artículo) a las citadas municiones en su frontal -no creo que a 20 m, si no a distancias usuales de combate-.

Y te lo repito una vez más, todos los tanques poseen diferencias (y áreas débiles si se quiere) en los espesores del blindaje de sus frontales. Por ejemplo, en el caso de éstos 3, enmarcadas en rojo:



Son las zonas en donde no se extiende el compuesto y el matelete (que siempre es más delgado porque hay que hacer espacio al eje sobre el cual se asienta el cañón). En el caso del Leopard 2, hasta la versión A4, se suma además el área del EMES (los ingleses criticaron la mala configuración de la torre del Leopard durante el concurso que vió nacer al Challenger II). Simplemente se juega con que, en su gran mayoría los impactos no se darán en esas áreas, o darán en ángulos muy pronunciados.

 

[federicobarbarroja]

Como tambien hay muchos mitos en relacion al material occidental, y se evidencia en el hecho que practicamente la totalidad de los tanques de origen sovietico son viejos modelos como el T-62, T-55, y T-72, muchos de ellos sin actualizar al mismo estandar de sus contrapartes occidentales contra las que entraron en combate, con mantenimiento incorrecto o inadecuado y con tripulaciones con deficiencias en el entrenamiento.
Y no solo pasa con los tanques, sino tambien en la aviacion donde por ejemplo el grueso de las victorias del F-15 son MiG-21 y MiG-23 sin ningun tipo de actualizacion.

Una comparacion justa sera un T-80 o T-90 con lo ultimo en equipos opticos, blindaje ERA y una tripulacion correctamente entrenada y estoy seguro que los resultados no serian para nada parecidos a lo visto en Desert Storm.

Pero como sabemos, eso no lo vamos a ver a menos que la OTAN se meta en Rusia, y eso no va a pasar porque es mas facil y economico pisotear a los debiles.


Eso esta por verse, hasta que se enfrenten con otro tanque con APFSDS o alguno de los misiles que pueden lanzar los T desde su cañon.

Los T-72 de exportacion usaban APFSDS:

3VBM-3 (3BM-9 projectile; 3BM-10 projectile assembly) (DOI 1962)
The first APFSDS round fielded for the 125mm gun. Represents a scaled-up version of 115mm 3BM-6 APFSDS round with the redesigned tail assembly (5 fins instead of 6 on the 115mm round). The penetrator is made of maraging steel so has a rather modest penetration potential. This, as well as unsatisfactory performance on slanted impacts, delegated the round to practice and trials use; this was also the round initially supplied with the export T-72s and license-produced in several countries.