El fin de los tanques?. La sobreestimación de los ATGM.

tanoarg

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No estaria tan seguro...La estructura militar no la podes destruir totalmente, podes destruir lo que no se mueve (bases, etc...) pero lo que se puede dispersar no. Depende mucho de la voluntad de la poblacion.
eso depende del pais que enfrentes...si atacas a argentina, destruyendo su red electrica (que tiene escasas centrales de produccion de la misma), sus puentes, y su red vial/ferroviaria....es un pais condenado.
ucrania, esta combatiendo porque tiene toda europa y ee.uu. detras...si no los tuviera, seria lo mismo (o peor) que irak en 1990
 
seguís sin leer bien o interpretar lo que explico ... dije que si lo bombardeas x 90 días (por poner x días) y le destruis toda la infraestructura civil y militar, cuando avanzas con las tropas es mucho mas fácil.

superioridad aérea + misiles de cruceros, no necesitas ni avanzar

Todo lo contrario, lei correctamente. Pero sos vos el que ahora cambias el argumento, inicialmente era no necesitas ni avanzar y ahora es cuando avanzas con las tropas es mucho mas fácil. Pasaste de ganar una guerra exclusivamente con poder a aereo a usar el poder aereo como facilitador del poder terrestre.
 
eso depende del pais que enfrentes...si atacas a argentina, destruyendo su red electrica (que tiene escasas centrales de produccion de la misma), sus puentes, y su red vial/ferroviaria....es un pais condenado.
ucrania, esta combatiendo porque tiene toda europa y ee.uu. detras...si no los tuviera, seria lo mismo (o peor) que irak en 1990

Indudablemente tengas pocas o muchas centrales electricas todas son pasibles de ser anuladas desde al aire. Tendrias que ir a una descentralizacion de la provision electrica, con pequeños generadores (pequeños relativamente, hay algunos que tienen tamaño de contenedor). Evidentemente las condiciones de vida de la poblacion seria pauperrimas, pero serian diferentes a las de los alemanes o japoneses?
 

tanoarg

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Todo lo contrario, lei correctamente. Pero sos vos el que ahora cambias el argumento, inicialmente era no necesitas ni avanzar y ahora es cuando avanzas con las tropas es mucho mas fácil. Pasaste de ganar una guerra exclusivamente con poder a aereo a usar el poder aereo como facilitador del poder terrestre.
pero creo que tambien son dos cosas distintas...el que "gano la guerra" fue el componente aereo...el ejercito "tomo posesion".
osea, en el ejemplo, el que gano la guerra fue la incursion aerea, y el ejercito solo pudo limitarse a "apresar" a los que ya se rindieron.
 

tanoarg

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Indudablemente tengas pocas o muchas centrales electricas todas son pasibles de ser anuladas desde al aire. Tendrias que ir a una descentralizacion de la provision electrica, con pequeños generadores (pequeños relativamente, hay algunos que tienen tamaño de contenedor). Evidentemente las condiciones de vida de la poblacion seria pauperrimas, pero serian diferentes a las de los alemanes o japoneses?
es que ahi volvemos nuevamente a lo que te puse sobre la diferencia de situacion entre poder politico con un dictador y poder politico con un presidente democratico.
te doy un simple ejemplo de dichas situaciones....
alemania y japon, dos dictaduras...aun sabiendo que les quedaba la aniquilacion, siguieron combatiendo...por que?...porque su unica forma de sobrevivir, era seguir en el poder politico.
vamos a otro ejemplo de la misma epoca: italia, hasta 1943, sabiendo que perdian, musolini seguia combatiendo importandole poco (en realidad no) lo que podia sufrir su pueblo....ahora bien, en septiembre de 1943, es apresado por el rey de italia y firma la rendicion (tiene otro termino) con los aliados...por que si estaban los dos bajo la misma condicion?...por que el rey era soberano y sabia que tenia otra salida.
otro ejemplo desde el otro punto de vista de un presidente democratico frente a un enemigo superior...el de checoslovaquia....que acepto rendirse a hitler sin disparar un solo tiro sabiendo los pro y los contra de no poder resistir ante la amenaza de ser bombardeada masivamente como se hizo en guernica.
 
pero creo que tambien son dos cosas distintas...el que "gano la guerra" fue el componente aereo...el ejercito "tomo posesion".
osea, en el ejemplo, el que gano la guerra fue la incursion aerea, y el ejercito solo pudo limitarse a "apresar" a los que ya se rindieron.

Bueno ahi diferimos. Yo creo que ante un enemigo decidido no podes esperar que se rinda solo por poder aereo. Saddam se hubiera rendido en el 91 sin ofensiva terrestre?
 
No, le explique perfectamente :
bombardeos aéreos + misiles: destruis la infraestructura civil y militar : no necesitas ni avanzar para ganar y que el enemigo se rinda
y si no se rinde cuando avanzas es mucho mas fácil
ataques aéreos y misiles : es el único medio con el cual se puede rendir una nación, con mínimas bajas de tu parte
 
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es que ahi volvemos nuevamente a lo que te puse sobre la diferencia de situacion entre poder politico con un dictador y poder politico con un presidente democratico.
te doy un simple ejemplo de dichas situaciones....
alemania y japon, dos dictaduras...aun sabiendo que les quedaba la aniquilacion, siguieron combatiendo...por que?...porque su unica forma de sobrevivir, era seguir en el poder politico.
vamos a otro ejemplo de la misma epoca: italia, hasta 1943, sabiendo que perdian, musolini seguia combatiendo importandole poco (en realidad no) lo que podia sufrir su pueblo....ahora bien, en septiembre de 1943, es apresado por el rey de italia y firma la rendicion (tiene otro termino) con los aliados...por que si estaban los dos bajo la misma condicion?...por que el rey era soberano y sabia que tenia otra salida.
otro ejemplo desde el otro punto de vista de un presidente democratico frente a un enemigo superior...el de checoslovaquia....que acepto rendirse a hitler sin disparar un solo tiro sabiendo los pro y los contra de no poder resistir ante la amenaza de ser bombardeada masivamente como se hizo en guernica.

Tampoco estoy de acuerdo. Tu argumento no es nuevo, la teoria de que las democracias son debiles militarmente. Te doy un ejemplo, la Confederacion en la guerra de Secesion.
 

tanoarg

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Tampoco estoy de acuerdo. Tu argumento no es nuevo, la teoria de que las democracias son debiles militarmente. Te doy un ejemplo, la Confederacion en la guerra de Secesion.
pero te quedas con el ejemplo particular para llevarlo al general....y convengamos que la guerra de secesion (como todas las de ese periodo) solo existia fuerza por numero y nada mas.
ahora bien, yo no digo que las democracias sean debiles militarmente (ese axioma va en contra de rusia, ee.uu., inglaterra y la mar en cohce), lo que "si tienen las democracias" es la capacidad politica para evaluar la situacion militar y tener un margen de maniobra superior en la toma de decision combatir, rendirse, seguir resistiendo o claudicar sin combatir.
eso...una dictadura no lo hace, porque el dictador quiere el poder y rendirse, es perderlo.
por eso, generalmente las dictaduras combaten hasta el final.
 
eso...una dictadura no lo hace, porque el dictador quiere el poder y rendirse, es perderlo.

No se si califica como dictadura, pero Francisco II perdio el Sacro Imperio Romano Germanico tras la derrota de Austerlitz, quedandose solo con el trono de Austria.

Creo que la generalizacion que hay que hacer es que cualquier forma de gobierno combate encarnizadamente en una guerra perdida si esta en peligro su continuidad (los Confederados sabian que una derrota terminaria con la unificacion con la Union), y que incluso una dictadura puede firmar una paz con grandes concesiones si tiene asegurada su continuidad (caso de Francisco II y del zar en la guerra Ruso Japonesa). Seguramente por eso Napoleon firmo tantos tratados de rendicion con los autriacos, desde el de Campo Formio en 1797 hasta el de Znaim en 1809, y nunca pretendia eliminar el reino de Austria.
 
Una breve descripcion de ofensiva estrategica seguida de una maniobra que permite la defensa tactica.

 
Se me vino a la mente algo. La habilidad que sin duda tienen los misiles AT es en una guerra de guerrillas. En 2da guerra cuando el armamento antitanque lo constituian principalmente cañones AT, la guerrilla estaba en inferioridad de condiciones, porque es muy dificil tanto conseguir un medio AT de ese tipo como operarlo en la clandestinidad. A Inglaterra le hubiera sido muy dificil equipar a la resistencia francesa con ellos, descargarlos de un barco requiere practicamente de hacerlo en puerto. En el caso de Ucrania, que ademas posee fronteras terrestres desde las cuales suministrar a la resistencia ucraniana, que la guerra degenere en una guerra de guerrillas resultaria muy costoso para los rusos.
 

tanoarg

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Se me vino a la mente algo. La habilidad que sin duda tienen los misiles AT es en una guerra de guerrillas. En 2da guerra cuando el armamento antitanque lo constituian principalmente cañones AT, la guerrilla estaba en inferioridad de condiciones, porque es muy dificil tanto conseguir un medio AT de ese tipo como operarlo en la clandestinidad. A Inglaterra le hubiera sido muy dificil equipar a la resistencia francesa con ellos, descargarlos de un barco requiere practicamente de hacerlo en puerto. En el caso de Ucrania, que ademas posee fronteras terrestres desde las cuales suministrar a la resistencia ucraniana, que la guerra degenere en una guerra de guerrillas resultaria muy costoso para los rusos.
en realidad...la resistencia francesa conto con armas AT suministradas por uk. Los PIAT.
"aun asi", tene en cuenta, que el tanque en el segunda guerra mundial, no es el tanque de hoy en dia. una de las armas empleadas en funciones AT, era una granada de palo, junto a 4 granadas o explosivos atadas en rededor.
tambien, al tener que contar con visores abiertos y de alta refrigeracion, un tanque era muy suceptibles a bombas molotov con liquidos pegotes (brea por ejemplo).
 
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en realidad...la resistencia francesa conto con armas AT suministradas por uk. Los PIAT.
"aun asi", tene en cuenta, que el tanque en el segunda guerra mundial, no es el tanque de hoy en dia. una de las armas empleadas en funciones AT, era una granada de palo, junto a 4 granadas o explosivos atadas en rededor.
tambien, al tener que contar con visores abiertos y de alta refrigeracion, un tanque era muy suceptibles a bombas molotov con liquidos pegotes (brea por ejemplo).

Si, digamos que la evolucion tecnologica da hoy una mayor distancia stand-off y mas seguridad al lanzador. En otro orden de cosas, la guerra de Ucrania parece evolucionar conceptualmente mas hacia la guerrilla española contra Napoleon que a la Francia ocupada. En el primer caso una mezcla de fuerzas regulares e irregulares enfrentaban abiertamente a porciones del ejercito frances, mientras que en el segundo eran casi acciones terroristas.
 

tanoarg

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Moderador
Si, digamos que la evolucion tecnologica da hoy una mayor distancia stand-off y mas seguridad al lanzador. En otro orden de cosas, la guerra de Ucrania parece evolucionar conceptualmente mas hacia la guerrilla española contra Napoleon que a la Francia ocupada. En el primer caso una mezcla de fuerzas regulares e irregulares enfrentaban abiertamente a porciones del ejercito frances, mientras que en el segundo eran casi acciones terroristas.
yo creo, que hoy...se esta evolucionando a lo que seria bastogne.
te me fuiste a francia....podrias haber dicho buenos aires 1807 :D
 
yo creo, que hoy...se esta evolucionando a lo que seria bastogne.
te me fuiste a francia....podrias haber dicho buenos aires 1807 :D

Si, cierto, la expedicion inglesa al Rio de la Plata. Pasa que la guerrilla en España duro años, fue muy extensa en espacio, y efectivamente produjo un daño muy duro a Napoleon.
 
bueno, creo que no tenes la versión completa de la historia, Alemania no pudo reponer nunca los tanques y las armas que perdía en el frente Ruso porque los bombardeos de USA y UK lo destruyeron todas las industrias.-
en el otro frente los aviones de USA hundieron toda la flota de Japón, las bombas atómicas que tiraron en Japón no las tiraron para que se rindieran, la primera la tiraron para ver la potencia que tenían en un blanco real y entonces después le tiraron la segunda
PD: las tiraron con aviones ...
Falso.

La producción alemana se incrementó aceleradamente en 1944 y 1945. Los bombardeos aliados no afectaron el volumen de producción, sino más bien de calidad. Los únicos resultados de los bombarderos fue que incrementó el apoyo popular al gobierno, fanatizó más a los civiles, incrementó el número de voluntarios, mató millones de civiles e impidió que cientos de miles de adolescentes alcanzaran edad militar, al matarlos antes.

Alemania tuvo tanta producción militar al finalizar el conflicto, que los aviones de combate eran descartables. Se aconsejaba a los pilotos derribar todo lo que pudiesen e incluso chocar los bombarderos y saltar.
Siempre había 109s y 190s nuevos. Lo que no había eran pilotos.

Tampoco había tanquistas, se produjeron más tanques que los que podían tripular.

Los soviéticos al final del día hicieron más por la guerra solo matando el 85% de los alemanes en la IIGM. Cada soldado perdido, era imposible de reponer para los alemanes.
Terminaron con jubilados y chicos de 12 años operando artillería y panzerfausts.

Los Panther y Pz IV, Stugpz IV se produjeron a toda máquina. E incluso podían incrementar la producción de los mismos aún más. Pero no tenían tanquistas para operarlos.

Para 1944 el entrenamiento de los tanquistas alemanes se redujo a 2 semanas, y en 1945 los adolescentes de secundaria recibían 2 días en simulador y clase teórica, unas horas en un tanque real y eran envíados a reforzar las unidades que todavía existían.
Mismo los pilotos alemanes. Para 1945 después del simulador, los pilotos alemanes se recibían tras el primer despegue y aterrizaje. No tenían ningún vuelo de entrenamiento de combate, todo teórico y simulador estático.

Tampoco tenían combustible para entrenar ni operar. Para 1945 buena parte de la aviación alemana no operaba, salvo operaciones especiales o defensa aérea, por falta de combustible.
En el frente oriental directamente cesó toda operación porque era imposible hacer ya frente a la VVS con sus miles de Yaks y La volando impunemente y los Il-2 reventando todo lo que veían.

Alemania pudo reponer sus máquinas. No podía reponer sus tripulaciones. Los bombardeos no destruyeron su industria, aumentó su producción.
 
Falso.

Tampoco tenían combustible para entrenar ni operar. Para 1945 buena parte de la aviación alemana no operaba, salvo operaciones especiales o defensa aérea, por falta de combustible.

En el frente oriental directamente cesó toda operación porque era imposible hacer ya frente a la VVS con sus miles de Yaks y La volando impunemente y los Il-2 reventando todo lo que veían.

Alemania pudo reponer sus máquinas. No podía reponer sus tripulaciones. Los bombardeos no destruyeron su industria, aumentó su producción.
en parte tenes razón lo que posteas y en parte no
y la falta de combustible se debió no solo a los bombardeos a las refinerías, si no también a los medios de transporte que impedía el normal flujo de combustible

Entre otros, los bombardeos consiguieron hacer retroceder la producción de las principales armas de guerra alemanas como los tanques Tiger o los cañones de 88 mm, la pieza de artillería más potente, eficaz y multipropósito de la Wehrmacht. Estas industrias se vieron principalmente afectadas a raíz del bombardeo de Hamburgo. En marzo de 1943 tuvo lugar una larga campaña de la RAF sobre la cuenca del Ruhr, el principal centro industrial metalúrgico y minero del país. Entre marzo y julio fueron arrojadas 34.000 toneladas de bombas reduciendo la producción de acero en 200.000 toneladas, lastrando todo la economía alemana que arrastraba un déficit de producción de 400.000 toneladas.114 El ministro de armamento alemán, Albert Speer, llegó a reconocer la eficacia británica y los trastornos que los ataques habían producido en sus planes de expansión de la producción.
 

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