El fin de los tanques?. La sobreestimación de los ATGM.

porque ya habian seleccionado francia...si elegian noruega, podian atacar directamente al corazon de alemania desde el baltico.

Con todo respeto tano, algunas de las propuestas de desembarco parecen sacadas de un tablero de TEG. Me detengo en la de Noruega porque conozco en profundidad la campaña de 1940. Noruega en 2da guerra no era ni por asomo lo que es hoy, era un pais pobre con poca infraestructura. Suponete que desembarcas en algunos de los puertos de la costa del Mar del Norte, Bergen, Trondheim, Stavanger, no habia muchos mas, el N de Noruega estaba aislado. Hasta ahi es facil. Despues tenes que hacer el 2do desembarco en el Baltico aleman.

Primero, fijate la carta nautica, mira lo que son los pasos entre el Mar del Norte y el Baltico. Por ahi vas a hacer pasar una flota de invasion de la magnitud que se uso en Francia?

Segundo, con que fuerza aerea vas a proteger el desembarco y las acciones posteriores? Pensas que Noruega tenia los aerodromos que habia en Inglaterra?

Tercero, como vas a hacer con la logisitca de las tropas de tierra? El canal de la Mancha quedo absolutamente cerrado para los subs alemanes, minas por la boca este y fuerzas ASW como nunca se vio en la boca oeste, cosa que en el Mar del Norte es imposible de hacer. La logisitca quedaria muy expuesta, sea que envias de Inglaterra a Noruega y de ahi al Baltico o directamente de Inglaterra al Baltico.


 
La invasion de Francia reune todos los elementos para hacerla exitosa.

1-Los puertos en cantidad de la 2da potencia naval a menos de 100 km de la cabeza de playa

2-Aerodromos tambien en cantidad, producto de 5 años de guerra y de la campaña de bombardeo a Alemania

3-Una geografia llana con red de caminos donde podes mover tanques por donde se te ocurra.

4-Larga frontera con Alemania, sea por Holanda o por la frontera del Rhin. Los alemanes tendrian que proteger finamente todo, dando posibilidad de concentracion donde los Aliados quisieran

5-Logistica por mar absolutamente segura

Los alemanes sabian todo esto, nunca se les ocurrio seriamente que los aliados usaron cualquier otra alternativa.
 
Una carta mas detallada de los accesos al Baltico, notar no solo la profundidad sino lo intricado que es el pasaje por el Gran Belt (Grosser Belt).

 

tanoarg

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Con todo respeto tano, algunas de las propuestas de desembarco parecen sacadas de un tablero de TEG. Me detengo en la de Noruega porque conozco en profundidad la campaña de 1940. Noruega en 2da guerra no era ni por asomo lo que es hoy, era un pais pobre con poca infraestructura. Suponete que desembarcas en algunos de los puertos de la costa del Mar del Norte, Bergen, Trondheim, Stavanger, no habia muchos mas, el N de Noruega estaba aislado. Hasta ahi es facil. Despues tenes que hacer el 2do desembarco en el Baltico aleman.

Primero, fijate la carta nautica, mira lo que son los pasos entre el Mar del Norte y el Baltico. Por ahi vas a hacer pasar una flota de invasion de la magnitud que se uso en Francia?

Segundo, con que fuerza aerea vas a proteger el desembarco y las acciones posteriores? Pensas que Noruega tenia los aerodromos que habia en Inglaterra?

Tercero, como vas a hacer con la logisitca de las tropas de tierra? El canal de la Mancha quedo absolutamente cerrado para los subs alemanes, minas por la boca este y fuerzas ASW como nunca se vio en la boca oeste, cosa que en el Mar del Norte es imposible de hacer. La logisitca quedaria muy expuesta, sea que envias de Inglaterra a Noruega y de ahi al Baltico o directamente de Inglaterra al Baltico.


Esta barbaro tu planteo...pero eso no significa que no haya existido una planificacion sobre la posibilidad de la misma si no se podia en otros escenarios.
si habia (suponete) 2 millones de soldados en la costa norte de francia, se hubiese elegido otro escenario...y noruega era uno de ellos....el menos factible?...puede ser....pero la factibilidad depende de la situacion del enemigo en determinado sector.
quien hubiese pensado en 1941 que se hubiese desembarcado directamente en uno de los paises del eje?...nadie...y sin embargo se hizo un par de años despues.
la opcion existio...guste o no.
cuando llego a casa te saco una foto
 

tanoarg

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La invasion de Francia reune todos los elementos para hacerla exitosa.
si se daban ciertas circunstancias...si.

1-Los puertos en cantidad de la 2da potencia naval a menos de 100 km de la cabeza de playa
que se calculaban que iban a ser destruidos en las primeras horas, por eso se procuro malberry...por suerte...(o mejor dicho, por decidia alemana) no ocurrio.
2-Aerodromos tambien en cantidad, producto de 5 años de guerra y de la campaña de bombardeo a Alemania
el concepto de aerodromos en la segunda guerra mundial es simplemente un chiste, ya que todos, eran de terrenos alizados y no mas... que existian bases aereas con pistas de cemento e instalaciones fisicas?...seguro!...pero no hacia la diferencia para la fuerza de cazas y apoyo a tierra.
3-Una geografia llana con red de caminos donde podes mover tanques por donde se te ocurra.
igual que toda europa occidental.
4-Larga frontera con Alemania, sea por Holanda o por la frontera del Rhin. Los alemanes tendrian que proteger finamente todo, dando posibilidad de concentracion donde los Aliados quisieran
como todo el frente de europa occidental...
5-Logistica por mar absolutamente segura
como en cualquier lugar de los seleccionados, ya que se contaba con bases firmes y permanentes tanto en uk, como en el norte de africa o italia.
Los alemanes sabian todo esto, nunca se les ocurrio seriamente que los aliados usaron cualquier otra alternativa.
???..los alemanes esperaron el desembaco en calais...y ahi armaron toda su defensa...incluso consideraron a normandia una finta y esperaron casi 10 horas para avisar a hitler (no lo querian despertar) para que le permitan mover las divisiones SS.
el propio rommel considero que era un ataque de distraccion.
una de las mas serias alternativas que consideraba el mando aleman, era el desembaco por lyon en el sur de francia, en la "francia de vichy" de ahi su invasion por parte alemana posterior.
 
Esta barbaro tu planteo...pero eso no significa que no haya existido una planificacion sobre la posibilidad de la misma si no se podia en otros escenarios.
si habia (suponete) 2 millones de soldados en la costa norte de francia, se hubiese elegido otro escenario...y noruega era uno de ellos....el menos factible?...puede ser....pero la factibilidad depende de la situacion del enemigo en determinado sector.
quien hubiese pensado en 1941 que se hubiese desembarcado directamente en uno de los paises del eje?...nadie...y sin embargo se hizo un par de años despues.
la opcion existio...guste o no.
cuando llego a casa te saco una foto

Espero la foto para ver a quien se le ocurrio ::) !
 
y que te hace pensar que hubieran usado barcos de gran porte?.

De gran porte o de poco porte, significa que tenes que hacer pasar una gran cantidad de barcos por el ojo de una aguja, por un paso que estaba minado, tenes que eliminar las minas bajo la mirada (y las bombas) de la Luftwaffe. Necesitas superioridad aerea y naval absoluta para hacer eso.
 

tanoarg

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De gran porte o de poco porte, significa que tenes que hacer pasar una gran cantidad de barcos por el ojo de una aguja, por un paso que estaba minado, tenes que eliminar las minas bajo la mirada (y las bombas) de la Luftwaffe. Necesitas superioridad aerea y naval absoluta para hacer eso.
como en el canal de la mancha...
 
como en el canal de la mancha...

Noo, en el canal de la Mancha tenes entre Calais y Cherburgo un espacio de 260 km de ancho por donde podes hacer pasar la flota, en el Gran Belt el minimo son 16 km, y lo navegable menos.
 
si habia (suponete) 2 millones de soldados en la costa norte de francia, se hubiese elegido otro escenario...y noruega era uno de ellos....el menos factible?...puede ser....pero la factibilidad depende de la situacion del enemigo en determinado sector.

Lo que planteas es parecido a como se hubiera resulto la guerra si Alemania no atacaba Rusia y se disponia defensivamente en Francia. Creo que hubiera sido de dificil a imposible que los Aliados desembarcaran en cualquier lado. Pensar en enfrentar todo el material y recursos que los alemanes gastaron en Rusia es imposible.
 

tanoarg

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Noo, en el canal de la Mancha tenes entre Calais y Cherburgo un espacio de 260 km de ancho por donde podes hacer pasar la flota, en el Gran Belt el minimo son 16 km, y lo navegable menos.
ya se...pero que el canal estuvo minado y controlado por la luftwaffe.
se tardo varios meses para eliminar ambas amenazas....como hubiese ocurrido en el baltico.
 

tanoarg

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Lo que planteas es parecido a como se hubiera resulto la guerra si Alemania no atacaba Rusia y se disponia defensivamente en Francia. Creo que hubiera sido de dificil a imposible que los Aliados desembarcaran en cualquier lado. Pensar en enfrentar todo el material y recursos que los alemanes gastaron en Rusia es imposible.
los aliados desembarcaron donde tenian mejor posibilidad de exito...esto, fue evaluado con varios puntos en toda europa...uno de ellos fue italia y con gran exito.
churchill queria desembar en yugoslavia para sacarle espacio a rusia (en wikipedia hace mension al respecto someramente)...dejando a la union sovietica, lo mas alejado posible del centro de europa....
tambien los rusos querian en su momento que el segundo frente sea "mas al oeste posible", porque asi le daban tiempo a ellos llegar a lo mas profundo del territorio de europa central occidental...esto se delimito (y en reflejo en donde desembarcar) en los acuerdos de casablanca.
el norte de francia satisfacia los lineamientos politicos y militares?...si.
eso no quita que se evaluaron otras alternativas de desembarco con posibilidad de exito.
abrazo
 
Tano, arme las respuestas asi para que se sepa bien que respondemos.


"SMS 3-Una geografia llana con red de caminos donde podes mover tanques por donde se te ocurra.

Respuesta igual que toda europa occidental.

SMS 4-Larga frontera con Alemania, sea por Holanda o por la frontera del Rhin. Los alemanes tendrian que proteger finamente todo, dando posibilidad de concentracion donde los Aliados quisieran

Respuesta como todo el frente de europa occidental..."


España e Italia no son paises llanos. Lo que no significa que no puedan operar tanques, pero en algunas partes quedas restringido a pasar por ciertos pasos, que son predecibles y defendibles. Al ser predecibles facilita la concentracion del defensor, y el ser defendible multiplica el efecto de la concentracion. Lo contrario ocurre en Francia. No hay lugares predeterminados por donde tenes que pasar, lo que obliga al defensor a distribuir su defensa, y la iniciativa de la concentracion queda entonces del lado del atacante.



"5-Logistica por mar absolutamente segura

Respuesta como en cualquier lugar de los seleccionados, ya que se contaba con bases firmes y permanentes tanto en uk, como en el norte de africa o italia."

Hay muchas diferencias entre bases en Africa del Norte/Italia e Inglaterra.

Primero Inglaterra tenia buena infraestructura portuaria, Italia un poco menos, y Africa del Norte escasa.

Segundo las distancias de navegacion, en dos sentidos. La distancia desde las fuentes de suministro en USA son mas cortas a Inglaterra que a Africa del Norte e Italia. Y las distancias entre Ingleterra y Francia mas cortas y menos expuestas que entre Africa del Norte y Italia, o entre Africa del Norte y el S de Francia, o entre Italia y el S de Francia.
 

tanoarg

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Moderador
que te puedo decir amigazo...vos partis de un no se puede.
cuando la misma y a las claras no solo se planifico como posibilidad, sino que se llevaron a cabo mas tarde.
abrazo
 
que te puedo decir amigazo...vos partis de un no se puede.
cuando la misma y a las claras no solo se planifico como posibilidad, sino que se llevaron a cabo mas tarde.
abrazo

No se a cual te referis. Si te referis a Italia, creo que en ningun momento se planteo cruzar los Alpes desde Italia para llega a Francia o a Austria.
 

tanoarg

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Moderador
No se a cual te referis. Si te referis a Italia, creo que en ningun momento se planteo cruzar los Alpes desde Italia para llega a Francia o a Austria.
Operacion dragoon y operacion avalanche...
y si...entre las opciones que habia, era llegar a austria/alemania a traves de italia.
la velocidad de proyeccion de uno u otro frente determinaba quien lo hacia primero...de por si, GRACIAS A LOS ALEMANES que quemaron las reservas en el frente de las ardenas con su contraataque a amberes, fue que llego primero dicho frente...pero por un pelin como quien dice.
asi y todo..de italia a francia, se llego sin inconvenientes en 1940.
abrazo
 
Ahí no detalla mucho. Habría que ponerle nombre a esas principales unidades alemanas y ver donde estaban. Lo adelanto: las principales unidades panzer estaban en el frente occidental desde mayo del 44 por lo menos. Para desgracia alemana, que metieron el grueso de sus blindados en una guerra más estanca como se dio en occidente y dejaron el grueso de su infantería en las grandes distancias del este frente a los blindados soviéticos.
:l
Whaaaaat?

NO.

Producción total alemana durante la IIGM, 27000 tanques, cañones de asalto 10500, artillería autopropulsada pesada 1600, antitanques 5000, cañones autopropulsados 2700.

La guerra en el frente oriental fue mayoritariamente de blindados. El 80% del ejército alemán estaba en el este, siempre.
Se quitaron unidades en Francia, Noruega, Balcanes para ir al este.

Todo lo referido a blindados desde 1941 estaba concentrado contra la URSS, incluso todos los diseños. Los tanques occidentales no entraban en consideración alguna para los alemanes.

Todos los Ferdinand se perdieron en el este, los Jagdtiger. Casi todos los Tiger y King Tigers, todos los JagdPz VI.

Los cazatanques y artillerías antitanque autopropulsadas fueron pensados exclusivamente para detener al Ejército Rojo.

Según Guderian, hasta 1944 Alemania perdió más de 33.000 blindados en el frente oriental. Tanto Krimosheev como autores estadounidenses discrepan con esa figura reclamando entre 67 a 83 mil blindados perdidos en el frente oriental.

Sencillamente el frente occidental era insignificante y lo que había en 1944 y 45 era un rejunte de sobras.
 

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