El fin de los tanques?. La sobreestimación de los ATGM.

tanoarg

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La doctrina del poder aereo, que podes ganar una guerra sin poner un pie en el terreno del enemigo. Falsa al igual que las doctrinas mahanianas del poder naval. Terminan siendo una estrategia logistica que tarda mucho en surtir efecto, si es que lo hace. Alemania y Japon en 2da guerra por ej, solo la inmensa destructividad de la bomba atomica lo hizo factible.
ergo....con el poder aereo del momento, fue suficiente para ganar la guerra.
como se gano la guerra anglo-zanzibariana?
 
La doctrina del poder aereo, que podes ganar una guerra sin poner un pie en el terreno del enemigo. Falsa al igual que las doctrinas mahanianas del poder naval. Terminan siendo una estrategia logistica que tarda mucho en surtir efecto, si es que lo hace. Alemania y Japon en 2da guerra por ej, solo la inmensa destructividad de la bomba atomica lo hizo factible.
haber, imagínate ....
1- desde el día uno de la guerra Rusia bombardeando sin avanzar una sola tropa
2- toda Ucrania sin luz ni agua ni gas ni industria de alimentos
3- aparte de el bombardeo a objetivos militares
4- van creo 66 dias de bombardeos
5 - bajas Rusas ; aviones por supuesto y los misiles lanzados
6 - toda la ayuda que recibió Ucrania seria su gran mayoria humanitaria (alimentos,medicinas, etc ...
7 - la moral Ucraniana de los soldados estaría x el piso, sabiendo lo que están pasando sus flias
etc ... etc ...
20 - dia 90 - entran las tropas de Rusia .... te aseguro que no seria lo mismo
no subestime el poder aéreo
 
haber, imagínate ....
1- desde el día uno de la guerra Rusia bombardeando sin avanzar una sola tropa
2- toda Ucrania sin luz ni agua ni gas ni industria de alimentos
3- aparte de el bombardeo a objetivos militares
4- van creo 66 dias de bombardeos
5 - bajas Rusas ; aviones por supuesto y los misiles lanzados
6 - toda la ayuda que recibió Ucrania seria su gran mayoria humanitaria (alimentos,medicinas, etc ...
7 - la moral Ucraniana de los soldados estaría x el piso, sabiendo lo que están pasando sus flias
etc ... etc ...
20 - dia 90 - entran las tropas de Rusia .... te aseguro que no seria lo mismo
no subestime el poder aéreo

Dia 20 entran las tropas a Rusia, vos mismo lo decis, contradiciendo:

superioridad aérea + misiles de cruceros, no necesitas ni avanzar,
 
ergo....con el poder aereo del momento, fue suficiente para ganar la guerra.

Tenes ahi un caso en que los dos bandos no disponen del mismo armamento, ademas ya entras en otro nivel de destruccion. No obstante, el bombardeo del 10 de marzo en Tokio mato la misma o mas gente que cada una de las bombas atomicas, y no llevo a la rendicion de Japon. De por si los bombardeos convencionales de Inglaterra, de Alemania y de Japon no lograron de por si ganar la guerra.
 

tanoarg

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Tenes ahi un caso en que los dos bandos no disponen del mismo armamento, ademas ya entras en otro nivel de destruccion. No obstante, el bombardeo del 10 de marzo en Tokio mato la misma o mas gente que cada una de las bombas atomicas, y no llevo a la rendicion de Japon. De por si los bombardeos convencionales de Inglaterra, de Alemania y de Japon no lograron de por si ganar la guerra.
bueno, ese es el punto...la diferencia tecnologica puede ser mas que suficiente para determinar que un medio termine o no la guerra....por eso digo, que no se puede decir con firmeza que "un medio" no puede determinar una victoria o derrotar a un enemigo.
te doy un ejemplo simple donde una guerra se gano completamente sin disparar un solo tiro, pero uno de los bandos tenia un medio que el otro no tenia....el economico.
1989 la caida de la urss.
te doy otro ejemplo simple, la operacion mosquetero... la derrota franco inglesa se debio a dos causas...1, la amenaza sovietica de bombardear londres y paris...y 2. la amenaza de ee.uu. de licuar la libra.
no todo es tan lineal....y menos hoy en dia.
 
que no se puede decir con firmeza que "un medio" no puede determinar una victoria o derrotar a un enemigo.

Un sistema de armas superior te puede dar un triunfo, indudablemente, de por si o acompañado de otros medios. Pero, en el caso de Japon por ejemplo, fue solo el poder aereo de las bombas atomicas? No se necesito ademas el poder naval para desembarcar en las Marianas y las tropas de tierra para tomarlas...?
 

tanoarg

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Un sistema de armas superior te puede dar un triunfo, indudablemente, de por si o acompañado de otros medios. Pero, en el caso de Japon por ejemplo, fue solo el poder aereo de las bombas atomicas? No se necesito ademas el poder naval para desembarcar en las Marianas y las tropas de tierra para tomarlas...?
una cosa es tomar posesion y otra es vencer a un enemigo.
el primero, casi siempre se necesita presencia fisica (por ejemplo, podes derrotar a un enemigo y tomar posesion a traves de medios cipayos locales...caso por ejemplo, la primavera arabe)...para lo segundo, no es necesario.
 
superioridad aérea + misiles de cruceros, no necesitas ni avanzar, solo rompes todo objetivos militares, plantas de energía, de gas de agua, industria civil ....ejemplo : si Rusia hubiese atacado objetivos civiles de infraestructura que enumere antes, se hubiese evitado muchos dolores de cabeza
Si, pero cuantos pueden lograr eso. Las guerras se ganan en el barro.
 
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una cosa es tomar posesion y otra es vencer a un enemigo.

Eso depende del objetivo politico de la guerra. En el caso de la 2da guerra el objetivo de los aliados requeria la ocupacion tanto de Alemania como de Japon. En el otro extremo en la guerra de Malvinas el objetivo argentino solo requeria el triunfo en la campaña.
 

tanoarg

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Eso depende del objetivo politico de la guerra. En el caso de la 2da guerra el objetivo de los aliados requeria la ocupacion tanto de Alemania como de Japon. En el otro extremo en la guerra de Malvinas el objetivo argentino solo requeria el triunfo en la campaña.
pero vos mismo lo estas diciendo...japon fue derrotado sin tener un soldado yanki en su territorio principal....despues de las bombas, ee.uu. podria haber manejado japon sin inconvenientes solo a traves del telefono.
 
Tenes ahi un caso en que los dos bandos no disponen del mismo armamento, ademas ya entras en otro nivel de destruccion. No obstante, el bombardeo del 10 de marzo en Tokio mato la misma o mas gente que cada una de las bombas atomicas, y no llevo a la rendicion de Japon. De por si los bombardeos convencionales de Inglaterra, de Alemania y de Japon no lograron de por si ganar la guerra.
bueno, creo que no tenes la versión completa de la historia, Alemania no pudo reponer nunca los tanques y las armas que perdía en el frente Ruso porque los bombardeos de USA y UK lo destruyeron todas las industrias.-
en el otro frente los aviones de USA hundieron toda la flota de Japón, las bombas atómicas que tiraron en Japón no las tiraron para que se rindieran, la primera la tiraron para ver la potencia que tenían en un blanco real y entonces después le tiraron la segunda
PD: las tiraron con aviones ...
 
pero vos mismo lo estas diciendo...japon fue derrotado sin tener un soldado yanki en su territorio principal....despues de las bombas, ee.uu. podria haber manejado japon sin inconvenientes solo a traves del telefono.

Si, pero la instalacion de la base en las Marianas desde donde se ejercio el poder aereo que concluyo la guerra requirio el ejercicio anterior del poder naval. Las Marianas eran una posesion japonesa. Por lo que la idea de que basto el poder aereo para vencer a Japon es claramente incompleta, el poder aereo fue el ultimo peldaño de un largo esfuerzo anterior.
 
bueno, creo que no tenes la versión completa de la historia, Alemania no pudo reponer nunca los tanques y las armas que perdía en el frente Ruso porque los bombardeos de USA y UK lo destruyeron todas las industrias.-
en el otro frente los aviones de USA hundieron toda la flota de Japón, las bombas atómicas que tiraron en Japón no las tiraron para que se rindieran, la primera la tiraron para ver la potencia que tenían en un blanco real y entonces después le tiraron la segunda
PD: las tiraron con aviones ...

Tres cosas:

1-En el caso de Alemania la campaña de bombardeo duro mas de cuatro años. Asi y todo tuvieron que entrar por tierra por E y W para derrotarla. Es lo que dije antes, el poder aereo es una estrategia logistica que tarda mucho en hacer efecto, e incluso el efecto no es total, ya que tuvieron que invadirla.

2-En el caso de Japon los aviones hundieron la mayor parte de los buques de guerra, la mayor parte de los mercantes fue hundida por la campaña submarina (4.000.000 de toneladas). Aca tambien la estrategia logisitica de la guerra submarina fue ineficaz en rendir al oponente.

3-En el caso de Ucrania, vos estas estimando que una campaña aerea logistica, que no ataca las fuerzas armadas ucranianas, en 90 dias eliminaria toda resistencia. Es decir, en 90 dias se les acabaria las reservas de combustible y viveres como para tornar al ejercito ucraniano en la nada misma? No te niego en alguna casos algo asi puede resultar, pero claramente si los ucranianos fueran como los alemanes y como los japoneses no.
 
3-En el caso de Ucrania, vos estas estimando que una campaña aerea logistica, que no ataca las fuerzas armadas ucranianas, en 90 dias eliminaria toda resistencia. Es decir, en 90 dias se les acabaria las reservas de combustible y viveres como para tornar al ejercito ucraniano en la nada misma? No te niego en alguna casos algo asi puede resultar, pero claramente si los ucranianos fueran como los alemanes y como los japoneses no.
tenes que leer bien lo que puse ....
 

tanoarg

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Moderador
Si, pero la instalacion de la base en las Marianas desde donde se ejercio el poder aereo que concluyo la guerra requirio el ejercicio anterior del poder naval. Las Marianas eran una posesion japonesa. Por lo que la idea de que basto el poder aereo para vencer a Japon es claramente incompleta, el poder aereo fue el ultimo peldaño de un largo esfuerzo anterior.
y ese ultimo peldaño fue lo que elimino una guerra que se calculaba que iba a tardar 2 años mas.
todo depende del momento o del poder que se tiene...o de la incapacidad que se posee.
que el 95% de los conflictos entran todas la variables?..seguro!!, porque casi siempre, las fuerzas enfrentadas tienen todos los elementos...ahora bien, cuando existe un desbalance completo en uno de los factores, es suficiente para ganar un conflicto...sea economico (urss 1989), aereo (japon 1945) o naval (anglo zanzibiana)...
hoy en dia, no se necesita una dominacion fisica para controlar un pais....y la guerra economica es un ejemplo de ello.
lo que creo, es que nos quedamos con las visiones pasadas, donde la capacidad de comunicacion y control, dependian directamente de estar en el terreno...
hoy ya no es asi, y eso afecta directamente a la utilizacion de menos poder para enfrentar a un enemigo, que no este a tu altura.
 
y ese ultimo peldaño fue lo que elimino una guerra que se calculaba que iba a tardar 2 años mas.
todo depende del momento o del poder que se tiene...o de la incapacidad que se posee.
que el 95% de los conflictos entran todas la variables?..seguro!!, porque casi siempre, las fuerzas enfrentadas tienen todos los elementos...ahora bien, cuando existe un desbalance completo en uno de los factores, es suficiente para ganar un conflicto...sea economico (urss 1989), aereo (japon 1945) o naval (anglo zanzibiana)...
hoy en dia, no se necesita una dominacion fisica para controlar un pais....y la guerra economica es un ejemplo de ello.
lo que creo, es que nos quedamos con las visiones pasadas, donde la capacidad de comunicacion y control, dependian directamente de estar en el terreno...
hoy ya no es asi, y eso afecta directamente a la utilizacion de menos poder para enfrentar a un enemigo, que no este a tu altura.

Nos estamos enredando en la discusion ::) ::) ::). Todo empezo con un forista que afirmo que si Rusia hubiera bombardeado Ucrania durante 90 dias los ucranianos se hubieran rendido sin ser invadidos. Yo descreo de eso, ya lo postee mas arriba.

Otra cuestion es si el objetivo politico de la guerra no es la invasion del territorio enemigo. Si el objetivo de Rusia (o de cualquier otro) fuera solo dañar la estrucutura de un pais, entonces si te creo que el poder aereo por si solo alcanza.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Nos estamos enredando en la discusion ::) ::) ::). Todo empezo con un forista que afirmo que si Rusia hubiera bombardeado Ucrania durante 90 dias los ucranianos se hubieran rendido sin ser invadidos. Yo descreo de eso, ya lo postee mas arriba.
pero ahi caemos en un error de concepto....la rendicion pasa por una cuestion de decision politica del que es atacado.
un ejemplo simple...peron se rindio contra los que se sublevaron, cuando se bombardeo navalmente la refineria de ypf en mdq y se amenazo bombardear la ciudad.
si rusia durante 3 meses te bombardea con todo su poder (y no el que esta desempeñando actualmente) aniquilando toda la estructura economica y militar dle pais, seguramente se hubiese rendido....los que no se rinden, generalmente son los dictadores, proque saben que si pierden el poder, pierden todo.
en cambio el democrata, evalua los costos y desventajas de continuar o no resistenciendo.
Otra cuestion es si el objetivo politico de la guerra no es la invasion del territorio enemigo. Si el objetivo de Rusia (o de cualquier otro) fuera solo dañar la estrucutura de un pais, entonces si te creo que el poder aereo por si solo alcanza.
es que la invasion era antes el medio por el cual podias dominar un pais y controlar sus recursos...hoy eso no se necesita.
 
si rusia durante 3 meses te bombardea con todo su poder (y no el que esta desempeñando actualmente) aniquilando toda la estructura economica y militar dle pais, seguramente se hubiese rendido.

No estaria tan seguro...La estructura militar no la podes destruir totalmente, podes destruir lo que no se mueve (bases, etc...) pero lo que se puede dispersar no. Depende mucho de la voluntad de la poblacion.
 
Nos estamos enredando en la discusion ::) ::) ::). Todo empezo con un forista que afirmo que si Rusia hubiera bombardeado Ucrania durante 90 dias los ucranianos se hubieran rendido sin ser invadidos. Yo descreo de eso, ya lo postee mas arriba.

Otra cuestion es si el objetivo politico de la guerra no es la invasion del territorio enemigo. Si el objetivo de Rusia (o de cualquier otro) fuera solo dañar la estrucutura de un pais, entonces si te creo que el poder aereo por si solo alcanza.
seguís sin leer bien o interpretar lo que explico ... dije que si lo bombardeas x 90 días (por poner x días) y le destruis toda la infraestructura civil y militar, cuando avanzas con las tropas es mucho mas fácil.
ejemplo : tenes que tomar un fabrica donde defienden 50 tipos bien alimentados descansados y atacas con 50 tipos ... no va a ser facil
la mismo situación : pero ... no tienen agua, ni luz, ni gas, incomunicados, pocos alimentos, hace varios días que los venís bombardeando lo mas seguro que ya no queden los 50 por los bombardeos .... va a ser mas facil que el caso anterior.

PD: 1) no es lo mismo estar en el frente peleando 15 días, llegan los relevos te dan licencia de 3 días, vas a retaguardia te bañas, salís de ***************, al cine, etc .... y volves al frente
2) te dan la licencia, no hay luz, no hay agua, no hay gas, pocos alimentos, no hay retaguardia donde desenchufarse
 

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