El fin de los tanques?. La sobreestimación de los ATGM.

Rumplestilskin

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nico te estas quedando en numeros nominales...en el frente occidental, durante la operacion overlord, ese "numero" que marcas, refiere a las unidades fisicas existentes y no en su estado operativo. en el frente occidental, durante overlord, existian por ejemplo panzer III, como asi tambien panzer II y panzer (38), como asi tambien R35 franceces. usados dentro de paris para gestion de policia (por ejemplo)....ademas, muchos de los mismos, estaban desplegados en calais y no en normandia.

¿Tenés alguna fuente de eso? Zaloga por ejemplo da número operativo de cada unidad para el 10 de junio:


el traslado de estas unidades, era justamente...para que el "nombre" no caiga en manos de los rusos al ser destruidas

De vuelta ¿alguna fuente de eso? Porque la Grossdeutschland quedó en el este ¿Ese nombre no importaba que cayera en manos rusas?
 

Rumplestilskin

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:l
Whaaaaat?

NO.

Producción total alemana durante la IIGM, 27000 tanques, cañones de asalto 10500, artillería autopropulsada pesada 1600, antitanques 5000, cañones autopropulsados 2700.

La guerra en el frente oriental fue mayoritariamente de blindados. El 80% del ejército alemán estaba en el este, siempre.
Se quitaron unidades en Francia, Noruega, Balcanes para ir al este.

Todo lo referido a blindados desde 1941 estaba concentrado contra la URSS, incluso todos los diseños. Los tanques occidentales no entraban en consideración alguna para los alemanes.

Todos los Ferdinand se perdieron en el este, los Jagdtiger. Casi todos los Tiger y King Tigers, todos los JagdPz VI.

Los cazatanques y artillerías antitanque autopropulsadas fueron pensados exclusivamente para detener al Ejército Rojo.

Según Guderian, hasta 1944 Alemania perdió más de 33.000 blindados en el frente oriental. Tanto Krimosheev como autores estadounidenses discrepan con esa figura reclamando entre 67 a 83 mil blindados perdidos en el frente oriental.

Sencillamente el frente occidental era insignificante y lo que había en 1944 y 45 era un rejunte de sobras.

Nada en todo eso rollo contradice lo que yo escribí.
 
Nada en todo eso rollo contradice lo que yo escribí.
Cómo que no?. Los números que ponés del frente occidental son un puñado comparado a todo lo del este.

Vos estás diciendo que en Francia los Alemanes tenían más tanques que en el frente oriental. Un frente de 3000 km con millones de soldados y vos decís que los alemanes sacaron los tanques de ahí.

Hasta la última hora los alemanes tuvieron tanques enfrentando a los soviéticos. Todos los tanques producidos en los últimos meses salían derecho de fábrica a pelear contra los IS y T-34s.

No puedo comprender que digas que los alemanes tenían más tanques en el frente occidental.

Solo el número total de producción alemana y pérdidas en el oriental contradice lo que dijiste. Los números son abismales.
 
ARGENTVS dijo:
Vos estás diciendo que en Francia los Alemanes tenían más tanques que en el frente oriental.


No.

Lo adelanto: las principales unidades panzer estaban en el frente occidental desde mayo del 44 por lo menos. Para desgracia alemana, que metieron el grueso de sus blindados en una guerra más estanca como se dio en occidente y dejaron el grueso de su infantería en las grandes distancias del este frente a los blindados

?
 

Rumplestilskin

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Lo adelanto: las principales unidades panzer estaban en el frente occidental desde mayo del 44 por lo menos. Para desgracia alemana, que metieron el grueso de sus blindados en una guerra más estanca como se dio en occidente y dejaron el grueso de su infantería en las grandes distancias del este frente a los blindados

Yo me refería inicialmente a las principales unidades (las más famosas y las que solían tener prioridad en la asignación de armamento), no a la totalidad de tanques en el frente. Dicho eso, si, hay números que señalan mayor cantidad global de tanques en el frente occidental a partir de mediados del 44.- Del Panzers in Normandy de Zaloga:


Metieron una proporción mucho mayor de panzers en relación a infantería en unos espacios más chicos en el oeste.
 
Lo adelanto: las principales unidades panzer estaban en el frente occidental desde mayo del 44 por lo menos. Para desgracia alemana, que metieron el grueso de sus blindados en una guerra más estanca como se dio en occidente y dejaron el grueso de su infantería en las grandes distancias del este frente a los blindados

Yo me refería inicialmente a las principales unidades (las más famosas y las que solían tener prioridad en la asignación de armamento), no a la totalidad de tanques en el frente. Dicho eso, si, hay números que señalan mayor cantidad global de tanques en el frente occidental a partir de mediados del 44.- Del Panzers in Normandy de Zaloga:


Metieron una proporción mucho mayor de panzers en relación a infantería en unos espacios más chicos en el oeste.

Yo no le daria mucho credito a un libro que enumera los tanques en Francia bajo el titulo de OKW cuando OKW significa Oberkommando der Wehrmacht, o sea "Alto Mando de la Fuerza de Defensa".
 

Rumplestilskin

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Yo no le daria mucho credito a un libro que enumera los tanques en Francia bajo el titulo de OKW cuando OKW significa Oberkommando der Wehrmacht, o sea "Alto Mando de la Fuerza de Defensa".

1-No enumera los tanques en Francia.....enumera los tanques bajo el OKW.

2-El OKW tenía el mando de las fuerzas en el frente occidental. El OKH comandaba el frente oriental.
 
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1-No enumera los tanques en Francia.....enumera los tanques bajo el OKW.

2-El OKW tenía el mando de las fuerzas en el frente occidental. El OKH comandaba el frente oriental.

Estuve revisando The German Generals Talk (https://www.amazon.com/German-Generals-Talk-Basil-Liddell/dp/0688060129), un libro muy interesante. No da numeros, pero explica lo siguiente, las divisiones diezmadas en el este iban a Francia para reconstruirse, y si hacia falta las completas que habia en Francia iban a Rusia. Las divisiones de infanteria en Francia eran tropas de segunda, incluso las destinadas directamente a defender las playas eran gente ya mayor para ser usada en operaciones de infanteria. Incluso menciona que la costa sobre el golfo de Vizcaya estaba defendida por alguna divisiones rusas.

Sobre el lugar del desembarco, no tenian duda de que era la costa norte de Francia. En años anteriores temian la posibilidad de un desembarco en el sur de Francia, pero ya con la inteligencia de las tropas yanquis en Inglaterra no les quedo duda de que iba a ser en el norte. Desembarco en Holanda fue descartado por el alcance de los cazas, la unica duda que les quedaba era si seria en Calais (la parte mas estrecha del canal) o Normandia. Increiblemente HItler estaba convencido de que seria en Normandia (a veces la pegaba ::) .
 
Nada, solo haber visto algunas fotos de torres voladas, por eso puse "aparentemente". Si la mayoria se repara entonces estamos en lo que es normal en una guerra donde intervienen tanques, por lo que el mismisimo titulo del thread deja de tener sentido.
pero la mayoría no son tanques con torres voladas!... ahora que dejar fuera de servicio un MBT actual puede llevar a que ese tanque quede F/S por mucho tiempo dependiendo de los daños recibidos, capacidad para poder llevarlo a un taller/centro de reparación y la necesidad/capacidad propia para hacerlo...

lo del título no lo entendí.. perdón.
Con todo respeto tano, algunas de las propuestas de desembarco parecen sacadas de un tablero de TEG. Me detengo en la de Noruega porque conozco en profundidad la campaña de 1940. Noruega en 2da guerra no era ni por asomo lo que es hoy, era un pais pobre con poca infraestructura. Suponete que desembarcas en algunos de los puertos de la costa del Mar del Norte, Bergen, Trondheim, Stavanger, no habia muchos mas, el N de Noruega estaba aislado. Hasta ahi es facil. Despues tenes que hacer el 2do desembarco en el Baltico aleman.

Primero, fijate la carta nautica, mira lo que son los pasos entre el Mar del Norte y el Baltico. Por ahi vas a hacer pasar una flota de invasion de la magnitud que se uso en Francia?

Segundo, con que fuerza aerea vas a proteger el desembarco y las acciones posteriores? Pensas que Noruega tenia los aerodromos que habia en Inglaterra?

Tercero, como vas a hacer con la logisitca de las tropas de tierra? El canal de la Mancha quedo absolutamente cerrado para los subs alemanes, minas por la boca este y fuerzas ASW como nunca se vio en la boca oeste, cosa que en el Mar del Norte es imposible de hacer. La logisitca quedaria muy expuesta, sea que envias de Inglaterra a Noruega y de ahi al Baltico o directamente de Inglaterra al Baltico.


me parece que a lo que se refiere Tano es que era una campaña en dos faces y mucho mas lenta...
tomar y asegurar Noruega y luego quizá el desembarco siguiente podía ser o en el báltico y bien en el Atlántico Norte o bien combinado..
hay que recordar que la operación Overlord tuvo muchos "contendientes" y algunos no eran tan masivos ...
 

tanoarg

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¿Tenés alguna fuente de eso? Zaloga por ejemplo da número operativo de cada unidad para el 10 de junio:




De vuelta ¿alguna fuente de eso? Porque la Grossdeutschland quedó en el este ¿Ese nombre no importaba que cayera en manos rusas?
si, editorial sarpe de la segunda guerra mundial.





en que parte de tu excel figura estos vehiculos por ejemplo?
 
pero la mayoría no son tanques con torres voladas!... ahora que dejar fuera de servicio un MBT actual puede llevar a que ese tanque quede F/S por mucho tiempo dependiendo de los daños recibidos, capacidad para poder llevarlo a un taller/centro de reparación y la necesidad/capacidad propia para hacerlo...

Si, si, error mio, de haber extrapolado un par de torres de voladas a la mayoria de los dañados.


me parece que a lo que se refiere Tano es que era una campaña en dos faces y mucho mas lenta...
tomar y asegurar Noruega y luego quizá el desembarco siguiente podía ser o en el báltico y bien en el Atlántico Norte o bien combinado..
hay que recordar que la operación Overlord tuvo muchos "contendientes" y algunos no eran tan masivos ...

Lo de Noruega no lo veo ni en figuritas. De por si ocupar Noruega a esa altura no afectaba demasiado a Alemania. Haberlo hecho en 1940 interferia con el hierro de Suecia de dos maneras:

-en invierno la unica manera de embarcar el hierro era a traves del puerto noruego de Narvik
-la segunda amenazando directamente tomar las minas suecas que estaban no muy lejos de la frontera con Noruega

Pero despues de la conquista de Francia se empezo a usar hierro de minas francesas, por lo que no se que porcentaje todavia venia de Suecia.

Entonces Noruega pasa a ser solo un paso intermedio en lo que debe ser el objetivo final, el desembarco en el continente. Y ahi fallan dos cosas (como minimo, tambien habria que analizar las facilidades logisitcas que tenia Noruega para sustentar la acumulacion de material y hombres):

-por el lado naval el desembarco en el Baltico no lo veo factible por el tema de los pasos estrechos, en el Mar del Norte es mas factible

-el apoyo aereo es practicamente imposible tanto en el Baltico como en el Mar del Norte. Hay por lo menos 240 millas entre la costa sur de Noruega y las costas del Baltico y el Mar del Norte. Eso elimina a la mayoria de los cazas de la RAF.
 
Ademas desembarcar directamente en Alemania, si fuera factible naval y aeronauticamente, viola algunos principios basicos de estrategia:

-un desembarco de por si no puede lograr la concentracion inmediata, por su propio naturaleza los escalones llegan a la cabeza de playa en tandas, mientras que el enemigo ya esta concentrado en la orilla. Necesitas mucho apoyo naval y aereo para contrarrestar esto.

-los alemanes estan cerca de su logistica mientras que los aliados estan lejos. Los aliados habrian excedido largamente lo que Clausewitz llama el punto culmine de la ofensiva, mientras que los alemanes estarian en el punto culmine de su defensa.
 
Ademas desembarcar directamente en Alemania, si fuera factible naval y aeronauticamente, viola algunos principios basicos de estrategia:

-un desembarco de por si no puede lograr la concentracion inmediata, por su propio naturaleza los escalones llegan a la cabeza de playa en tandas, mientras que el enemigo ya esta concentrado en la orilla. Necesitas mucho apoyo naval y aereo para contrarrestar esto.

-los alemanes estan cerca de su logistica mientras que los aliados estan lejos. Los aliados habrian excedido largamente lo que Clausewitz llama el punto culmine de la ofensiva, mientras que los alemanes estarian en el punto culmine de su defensa.
Ya nos fuimos mucho. Vamos a Historia de la IIGM.
 
Si, si, error mio, de haber extrapolado un par de torres de voladas a la mayoria de los dañados.
okis!
el problema con la exposición mediática de este conflicto!... te saturan tanto con fotos/videos que da la sensación que eso es todo.... cuando uno mira el panorama general es claramente otra cosa...

Lo de Noruega no lo veo ni en figuritas. De por si ocupar Noruega a esa altura no afectaba demasiado a Alemania. Haberlo hecho en 1940 interferia con el hierro de Suecia de dos maneras:

-en invierno la unica manera de embarcar el hierro era a traves del puerto noruego de Narvik
-la segunda amenazando directamente tomar las minas suecas que estaban no muy lejos de la frontera con Noruega

Pero despues de la conquista de Francia se empezo a usar hierro de minas francesas, por lo que no se que porcentaje todavia venia de Suecia.

Entonces Noruega pasa a ser solo un paso intermedio en lo que debe ser el objetivo final, el desembarco en el continente. Y ahi fallan dos cosas (como minimo, tambien habria que analizar las facilidades logisitcas que tenia Noruega para sustentar la acumulacion de material y hombres):

-por el lado naval el desembarco en el Baltico no lo veo factible por el tema de los pasos estrechos, en el Mar del Norte es mas factible

-el apoyo aereo es practicamente imposible tanto en el Baltico como en el Mar del Norte. Hay por lo menos 240 millas entre la costa sur de Noruega y las costas del Baltico y el Mar del Norte. Eso elimina a la mayoria de los cazas de la RAF.
es in tema fascinante para charlar... pero creo que nos fuimos muy al OT...
debe haber un tema para esto con seguridad... lo podemos seguir ahí.
 

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