CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA
- Tema iniciado MarioAr
- Fecha de inicio
Potencialmente más de uno, los cuales, con la consiguiente inversión en capital humano y tecnológico, estarían a la altura de cualquiera, del primero no hay problema, del segundo pueden faltar adelantos que no están tan lejos, si sólo se los analiza desde el punto de vista de costos, pero esto ya implica una decisión política, lamentablemente...
¿Y quien dice que "sólo" sería en 2 buques?, ¿luego la tech no se aplicaría a ningún otro tipo de naves?, que desperdicio...
Tenemos que reconstruir media flota -incluso ampliarla-, cualquier gasto es ampliamente amortizable, y por cierto, aún con la tecnología relativamente desactualizada disponible en maquinarias, los productos navales argentinos son de muy buena calidad, y se exportan a países del primer mundo, como Alemania.
Entonces no veo que "gasto innecesario" sea adquirir tecnologías que amplíen y mejoren la productividad de nuestros astilleros, para cubrir nuestras propias necesidades, como para las de terceros que ya nos conocen, y nos compran...
Si la única diferencia es la maquinaria, lo anterior sería aplicable aquí, antes de las inversiones que hicieron en Bazán/Izar/Navantia, su estado no era mucho mejor que nuestros astilleros, por tanto, no veo por que no pueda hacerse lo mismo aquí, y obtener los mismos resultados.
La productividad la impone la política de la empresa, la estabilidad de la misma, y el consenso entre todas las partes involucradas para que se logren los objetivos planteados.
Y por ultimo si un astillero Argentino es capaz de construir un barco como el aquí propuesto por solo 900 mil de $, es lamentable que no tengáis una adecuada política de marketing porque sin duda los pedidos serian numerosos.
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En eso estoy de acuerdo contigo, somos muy malos vendedores...
Tenemos que armar media flota desde cero; con un grupo anfibio, con al menos un LPD -ideal LPH o LHD-, y un par de LST's, amén de algún buque logístico que sirva para complementar al Patagonia, debemos construir 5 -ideal 6/8- OPV, 2 DDG mínimamente decentes, algún modelo de lanchas misileras, volver a producir grandes motores navales, estudiar el reemplazo futuro de las A-69 con algo más actual, y dependiendo de los planes de la ARA, volver a contar con un CV, no me parece poco como para que no se logre amortizar una inversión de 1000 mill de Euros o más...
Y eso sin contar las posibilidades que se apmplían al estar actualizados en un mercado exigente, nuestro único problema es la visión comercial limitada y variable que han tenido casi todas las administraciones que se han hecho cargo, tanto del país, como de sus empresas estatales.
Y eso sin contar las posibilidades que se apmplían al estar actualizados en un mercado exigente, nuestro único problema es la visión comercial limitada y variable que han tenido casi todas las administraciones que se han hecho cargo, tanto del país, como de sus empresas estatales.
Hola:
Armisael
Vamos a ver amigo Armisael, ¿Conoces la técnica del segmento?
Este era el procedimiento habitual de hacer los domos hasta hace pocos años en la construcción de submarinos, es más aun hoy en los grandes submarinos nucleares rusos es lo habitual, esta es pura artesanía comparada con las nuevas técnicas de estampación y mecanizado, la precisión de un torpedo lanzado con las nuevas tecnología de mecanizado y la anterior de segmento es pura casualidad, no hay comparación un submarino moderno como el Astute británico o el U-212 alemán o porque no los futuros S-80 no tienen nada que ver con los anteriores submarinos, el salto tecnológico ha sido tan grande que difícilmente se puede hacer una comparación, por favor no me hables de los S-43-44 estos son de la edad de piedra, las comparaciones son odiosas pero siendo aun los Scorpene Chilenos relativamente nuevos, son submarinos ya desfasados, el salto tecnológico en la industria de construcción de submarinos ha sido tan grande que según los experto un SSK moderno con AIP puede enfrentarse a un SSN con muchas posibilidades de éxito.
Un saludo
Armisael
Vamos a ver amigo Armisael, ¿Conoces la técnica del segmento?
Este era el procedimiento habitual de hacer los domos hasta hace pocos años en la construcción de submarinos, es más aun hoy en los grandes submarinos nucleares rusos es lo habitual, esta es pura artesanía comparada con las nuevas técnicas de estampación y mecanizado, la precisión de un torpedo lanzado con las nuevas tecnología de mecanizado y la anterior de segmento es pura casualidad, no hay comparación un submarino moderno como el Astute británico o el U-212 alemán o porque no los futuros S-80 no tienen nada que ver con los anteriores submarinos, el salto tecnológico ha sido tan grande que difícilmente se puede hacer una comparación, por favor no me hables de los S-43-44 estos son de la edad de piedra, las comparaciones son odiosas pero siendo aun los Scorpene Chilenos relativamente nuevos, son submarinos ya desfasados, el salto tecnológico en la industria de construcción de submarinos ha sido tan grande que según los experto un SSK moderno con AIP puede enfrentarse a un SSN con muchas posibilidades de éxito.
Un saludo
Interesante, pero creo, desde mi punto de vista, que no aplica el ejemplo de los submarinos.
¿Por qué?
Porque las urgencias de la Argentina pasan por el segmento de los buques de superficie, y como bien dicen los demas foristas, la tecnología existe. Creo que falta mano de obra calificada, que habia y se perdío por inoperancia, pero se puede volver rápidamente a contar con el factor humano.
Construir el casco y la estructura, diseñada desde cero si se quiere, es perfectamente posible. Ahora todo lo demas, sistemas, propulsión, armas etc. pues... a lo Meko.
¿Por qué?
Porque las urgencias de la Argentina pasan por el segmento de los buques de superficie, y como bien dicen los demas foristas, la tecnología existe. Creo que falta mano de obra calificada, que habia y se perdío por inoperancia, pero se puede volver rápidamente a contar con el factor humano.
Construir el casco y la estructura, diseñada desde cero si se quiere, es perfectamente posible. Ahora todo lo demas, sistemas, propulsión, armas etc. pues... a lo Meko.
Aqui les dejo las caracteristicas básicas del Astillero Rio Santiago. Soy un lego total respecto a las maquinarias de construcción naval. Lo dejo a debate.
CAPACIDADES
Máquinas Herramientas
Con capacidad para tornear, cepillar, fresar, alesar, agujereado profundo, amortajar, rectificar, tallar dientes, afilar y bruñir.
Equilibradoras
Capacidad para piezas de hasta 10T. de peso.
Velocidad Máxima: 385rpm.
Creadora de piñones
Para piñones de un diámetro máximo de 1m.
Torno paralelo pesado de doble cabezal
Distancia entre puntas como máquina simple: 20m., como máquina doble: 8m., con volteo de 1.980mm., para piezas de hasta 40T. entre puntas.
Torno frontal de escote
Volteo: 5.370mm., distancia entre puntas: 4.350mm., 1.350mm. de escote para piezas de hasta 20T.
Torno vertical de doble montante
Para piezas de hasta 2.500mm. de diámetro y 6T. de peso.
Alesadora de montante móvil
Para piezas de hasta 70T.
Carrera transversal: 4m.
Carrera vertical: 3m.
Cepilladora de doble montante
Para piezas de 2 x 2 x 6m.
Centro de mecanizado pesado INNOCENTI SANTEUSTACCHIO
Con capacidad para control numérico, de las siguientes características:
Como alesadora:
Carrera horizontal: 25.600mm.
Carrera vertical del carro porta husillos: 5.500mm.
Como torno vertical:
Diámetro de torneado: 19.000mm.
Capacidad de las piezas: 160T.
Disponibilidad de Grúas en el Taller
Área central:
Dos grúas de 85T.
Una grúa de 30T.
Una grúa de 5T. (Pueden trabajar en combinación para izar hasta 120T.).
Áreas laterales (en cada una):
Una grúa de 10T.
Una grúa de 5T.
Mecanizado Pesado
El Astillero Río Santiago posee capacidad para realizar trabajos de servicio de mecanizado pesado de alta precisión para los cuales está equipado con la siguiente maquinaria:
Fresa-Alesadora Innocenti
Modelo FAF 305/200 Cuenta con una mesa giratoria PM355, un brazo de torneado BA 200/350 y con una mesa de trabajo de 6000 x 21000mm. Capacidad de carga de la mesa de trabajo: 20T/m 2 . Torneado hasta de 19m. de diámetro.
Torno Vertical Berthiez (a control numérico)
Capacidad de torneado de diámetro 1880mm.
Capacidad de torneado de altura 1600 mm.
Plato hasta 15 toneladas, piezas a maquinar.
Fresa-Alesadora Ceruti
Cermatic CS 330/130 M con control numérico.
Integrada por dos husillos, mesa giratoria de 3000 x 3000mm., mesa fija de 4000 x 4000mm., con largo de bancada de 11000mm.
Carga máxima sobre la mesa de trabajo para torneado: 45T.
Carga máxima sobre la mesa fija: 60T.
Centro Mecanizado G.S.P.
Ag ujereadora fresadora vertical de pórtico, de alta precisión, a Control Numérico, con mando neumático y cambiador automático.
Mesa: 2000 x 2000mm.
Carga sobre mesa: 3Tn. por metro
Carrera de mesa: 2000mm.
Altura del travesaño: 1000mm.
Potencia en husillo: 11kw.
Banco de pruebas para motores diesel
El Astillero Río Santiago fabricó motores diesel marinos bajo licencia FIAT (GMT), BURMEISTER & WAIN (M.A.N. B&W) y SULZER. La planta de mecánica dispone de un banco de pruebas para motores diesel, que es el más grande de Sudamérica.
Cuenta con todas las instalaciones necesarias para prueba del motor en condiciones reales, permitiendo el montaje simultáneo de varios motores de grandes dimensiones.
Este equipamiento hace posible la producción y montaje de motores totalmente verificados y probados. Las dimensiones del banco de pruebas permiten una producción total anual de motores de hasta 80.000 CV. A la fecha, ya se han superado los 500.000 CV fabricados de motores marinos.
Horno de Tratamiento Térmico
Recientemente, se agregó un nuevo servicio a los ya ofrecidos por Astillero Río Santiago : el del nuevo Horno de Distensionado, diseñado y construido completamente por operarios, técnicos e ingenieros calificados del Astillero Río Santiago.
De funcionamiento automático o manual, el horno tiene 12 m de largo, 8 m de ancho y 5.50 m de altura. Con una capacidad de carga total de 100 t y una potencia máxima de 4.500.000 Kcal/h, sus 14 quemadores producen temperaturas de hasta 800°C y permite realizar tratamiento de grandes piezas.
Fuente: http://www.astillero.gba.gov.ar/capacidadescm.htm
CAPACIDADES
Máquinas Herramientas
Con capacidad para tornear, cepillar, fresar, alesar, agujereado profundo, amortajar, rectificar, tallar dientes, afilar y bruñir.
Equilibradoras
Capacidad para piezas de hasta 10T. de peso.
Velocidad Máxima: 385rpm.
Creadora de piñones
Para piñones de un diámetro máximo de 1m.
Torno paralelo pesado de doble cabezal
Distancia entre puntas como máquina simple: 20m., como máquina doble: 8m., con volteo de 1.980mm., para piezas de hasta 40T. entre puntas.
Torno frontal de escote
Volteo: 5.370mm., distancia entre puntas: 4.350mm., 1.350mm. de escote para piezas de hasta 20T.
Torno vertical de doble montante
Para piezas de hasta 2.500mm. de diámetro y 6T. de peso.
Alesadora de montante móvil
Para piezas de hasta 70T.
Carrera transversal: 4m.
Carrera vertical: 3m.
Cepilladora de doble montante
Para piezas de 2 x 2 x 6m.
Centro de mecanizado pesado INNOCENTI SANTEUSTACCHIO
Con capacidad para control numérico, de las siguientes características:
Como alesadora:
Carrera horizontal: 25.600mm.
Carrera vertical del carro porta husillos: 5.500mm.
Como torno vertical:
Diámetro de torneado: 19.000mm.
Capacidad de las piezas: 160T.
Disponibilidad de Grúas en el Taller
Área central:
Dos grúas de 85T.
Una grúa de 30T.
Una grúa de 5T. (Pueden trabajar en combinación para izar hasta 120T.).
Áreas laterales (en cada una):
Una grúa de 10T.
Una grúa de 5T.
Mecanizado Pesado
El Astillero Río Santiago posee capacidad para realizar trabajos de servicio de mecanizado pesado de alta precisión para los cuales está equipado con la siguiente maquinaria:
Fresa-Alesadora Innocenti
Modelo FAF 305/200 Cuenta con una mesa giratoria PM355, un brazo de torneado BA 200/350 y con una mesa de trabajo de 6000 x 21000mm. Capacidad de carga de la mesa de trabajo: 20T/m 2 . Torneado hasta de 19m. de diámetro.
Torno Vertical Berthiez (a control numérico)
Capacidad de torneado de diámetro 1880mm.
Capacidad de torneado de altura 1600 mm.
Plato hasta 15 toneladas, piezas a maquinar.
Fresa-Alesadora Ceruti
Cermatic CS 330/130 M con control numérico.
Integrada por dos husillos, mesa giratoria de 3000 x 3000mm., mesa fija de 4000 x 4000mm., con largo de bancada de 11000mm.
Carga máxima sobre la mesa de trabajo para torneado: 45T.
Carga máxima sobre la mesa fija: 60T.
Centro Mecanizado G.S.P.
Ag ujereadora fresadora vertical de pórtico, de alta precisión, a Control Numérico, con mando neumático y cambiador automático.
Mesa: 2000 x 2000mm.
Carga sobre mesa: 3Tn. por metro
Carrera de mesa: 2000mm.
Altura del travesaño: 1000mm.
Potencia en husillo: 11kw.
Banco de pruebas para motores diesel
El Astillero Río Santiago fabricó motores diesel marinos bajo licencia FIAT (GMT), BURMEISTER & WAIN (M.A.N. B&W) y SULZER. La planta de mecánica dispone de un banco de pruebas para motores diesel, que es el más grande de Sudamérica.
Cuenta con todas las instalaciones necesarias para prueba del motor en condiciones reales, permitiendo el montaje simultáneo de varios motores de grandes dimensiones.
Este equipamiento hace posible la producción y montaje de motores totalmente verificados y probados. Las dimensiones del banco de pruebas permiten una producción total anual de motores de hasta 80.000 CV. A la fecha, ya se han superado los 500.000 CV fabricados de motores marinos.
Horno de Tratamiento Térmico
Recientemente, se agregó un nuevo servicio a los ya ofrecidos por Astillero Río Santiago : el del nuevo Horno de Distensionado, diseñado y construido completamente por operarios, técnicos e ingenieros calificados del Astillero Río Santiago.
De funcionamiento automático o manual, el horno tiene 12 m de largo, 8 m de ancho y 5.50 m de altura. Con una capacidad de carga total de 100 t y una potencia máxima de 4.500.000 Kcal/h, sus 14 quemadores producen temperaturas de hasta 800°C y permite realizar tratamiento de grandes piezas.
Fuente: http://www.astillero.gba.gov.ar/capacidadescm.htm
Hola amigos:
No quisiera entrar en una discusión bizantina sobre las intenciones de la Ara en cuanto a sus necesidades de modernización, tampoco creo que este hilo sea el más adecuado para cuestionar las decisiones soberanas del gobierno argentino en su política de inversiones en su industria naval militar.
Mi argumentación era más un seguimiento del hilo, la propuesta era dos CCG-21 derivados del proyecto alemán MEKO-X, el citado proyecto según algún forista sería posible con coste máximo de 900 mil $, ahí está mi discrepancia, digo y sostengo que no es posible semejante proyecto con ese presupuesto, ni en Argentina, ni Europa, ni en la China, no me vale las argumentaciones impregnadas de posibilismo, cuando alguien me demuestre con argumentos sólidos y veraces que estoy equivocado, no tendré ningún reparo en reconocerlo, mientras tanto sigo manteniendo mi postura de que no es posible semejante proyecto con ese presupuesto.
Por otro lado para lo no conocedores de la trayectoria de la Bazán/Izar/Navantia, hare un poco de historia, esta sociedad se puede decir que entro en la moderna construcción naval en los años 70 con las (5) fragatas F-70 y los (4) submarinos S-60 a continuación siguieron los (4) submarinos S-70 y (8) Corbetas F-30, ya a principios de los 80 se empezó el Príncipe de Asturias y las Fragatas F-80 (4+2), durante los 80 y 90 al eranio publico español la empresa le ha costado mucho mil de $ y las constantes reestructuraciones del sector naval español ha dejado a mas de 60% de la plantilla en la calle, hoy Navantia con una política de inversiones en nuevas tecnologías y con solamente tiene un 1/3 de los trabajadores que tenía hace 20 años, tiene una capacidad de producción muy superior a la de hace unos años, sus éxitos en los mercados internacionales avalan la calidad y competitividad de sus productos.
Hattusil
Interesante listado de maquinaria del astillero rio Santiago, yo que soy técnico siderometalúrgico, creo que algunas de la maquinas aquí listadas, son muy útiles, pero un simple listado no abala la calidad de estas habría que conocer cuál es el grado de precisión de esta, y la generación de los C.N.C. no todos son iguales, hoy día hay solamente hay 5 o 6 marcas dominan el mercado mundial en este sector, hay mucha diferencia entre la tecnología de estas y el resto.
En tu listado hay un C.M. Inocenti Santeustacchio de tres ejes, la conozco y era una buena maquina en sus tiempos ya es un poco vieja y el C.N.C. también debe serlo ya hace algunos años que esta marca italiana quebró, pero para que te des cuenta de lo que hablo te diré que los centros actuales trabajan hasta con 20 ejes a la vez y este es de tres, la diferencia es abismal.
Cuál es la diferencia entre estas tecnologías, te pondré un ejemplo que te sacara de dudas, Hace ya unos años los americanos con maquinaria de C.N.C. multiejes están mecanizando las aspas de las hélices de sus grandes portaviones, esto permite que los ejes de propulsión de estos no sufran y que se alcance unos ratios de seguridad impresionantes, en el lado opuesto tienes a Francia que la hélice del portaaviones CdG son de molde y a pesar de esta sumamente equilibradas no consigue que esta funcionen adecuadamente ya son varias las veces que estas se han tenido que reparar, esta es la diferencia entre una tecnología avanzada y otra que ya no lo es.
Un saludo
No quisiera entrar en una discusión bizantina sobre las intenciones de la Ara en cuanto a sus necesidades de modernización, tampoco creo que este hilo sea el más adecuado para cuestionar las decisiones soberanas del gobierno argentino en su política de inversiones en su industria naval militar.
Mi argumentación era más un seguimiento del hilo, la propuesta era dos CCG-21 derivados del proyecto alemán MEKO-X, el citado proyecto según algún forista sería posible con coste máximo de 900 mil $, ahí está mi discrepancia, digo y sostengo que no es posible semejante proyecto con ese presupuesto, ni en Argentina, ni Europa, ni en la China, no me vale las argumentaciones impregnadas de posibilismo, cuando alguien me demuestre con argumentos sólidos y veraces que estoy equivocado, no tendré ningún reparo en reconocerlo, mientras tanto sigo manteniendo mi postura de que no es posible semejante proyecto con ese presupuesto.
Por otro lado para lo no conocedores de la trayectoria de la Bazán/Izar/Navantia, hare un poco de historia, esta sociedad se puede decir que entro en la moderna construcción naval en los años 70 con las (5) fragatas F-70 y los (4) submarinos S-60 a continuación siguieron los (4) submarinos S-70 y (8) Corbetas F-30, ya a principios de los 80 se empezó el Príncipe de Asturias y las Fragatas F-80 (4+2), durante los 80 y 90 al eranio publico español la empresa le ha costado mucho mil de $ y las constantes reestructuraciones del sector naval español ha dejado a mas de 60% de la plantilla en la calle, hoy Navantia con una política de inversiones en nuevas tecnologías y con solamente tiene un 1/3 de los trabajadores que tenía hace 20 años, tiene una capacidad de producción muy superior a la de hace unos años, sus éxitos en los mercados internacionales avalan la calidad y competitividad de sus productos.
Hattusil
Interesante listado de maquinaria del astillero rio Santiago, yo que soy técnico siderometalúrgico, creo que algunas de la maquinas aquí listadas, son muy útiles, pero un simple listado no abala la calidad de estas habría que conocer cuál es el grado de precisión de esta, y la generación de los C.N.C. no todos son iguales, hoy día hay solamente hay 5 o 6 marcas dominan el mercado mundial en este sector, hay mucha diferencia entre la tecnología de estas y el resto.
En tu listado hay un C.M. Inocenti Santeustacchio de tres ejes, la conozco y era una buena maquina en sus tiempos ya es un poco vieja y el C.N.C. también debe serlo ya hace algunos años que esta marca italiana quebró, pero para que te des cuenta de lo que hablo te diré que los centros actuales trabajan hasta con 20 ejes a la vez y este es de tres, la diferencia es abismal.
Cuál es la diferencia entre estas tecnologías, te pondré un ejemplo que te sacara de dudas, Hace ya unos años los americanos con maquinaria de C.N.C. multiejes están mecanizando las aspas de las hélices de sus grandes portaviones, esto permite que los ejes de propulsión de estos no sufran y que se alcance unos ratios de seguridad impresionantes, en el lado opuesto tienes a Francia que la hélice del portaaviones CdG son de molde y a pesar de esta sumamente equilibradas no consigue que esta funcionen adecuadamente ya son varias las veces que estas se han tenido que reparar, esta es la diferencia entre una tecnología avanzada y otra que ya no lo es.
Un saludo
La verdad es que ARS han comstruido buques multiejes de hasta 40.000 toneladas, y actualmente construye graneros de 20.000 y petroleros de 16.000. Los costos reales de ARS en varias licitaciones exitosas se ha demostrado que los costos del astillero son casi un 50% mas economicos que los europeos.
Yo puedo discutir con cierta autoridad sobre costos de aviones y asociados, pero de industria naval, no. Mis estimados los tomo de ver los costos historicos de las 6 corvetas Meko 140H1 comstruidas en ARS con relacion a navios similares (y temporales), asi como a los costos de los ultimos grandes buques construidos alli.
Por eso creo que esos cascos se podrian construir dentro de esos valores.
Tal vez la tecnologia de ARS no sea el ultimo State-of-the-Art, pero es mas que capaz de construir naves de este porte bajos normas MIL y Lloyds.
Lo unico que seria novedad total, seria la tecnologia AES/PODS....
Los costos de los sistemas de sensores y armas estan al dia.
De todos modos, mas alla que el precio de estas naves sean 800 millones o 1000 (si la ARA puede pagar 800, 1000 no es problema), la idea de este tema es mostrar lo que es posible dentro de las necesidades operativas de la ARA.
Saludos
Yo puedo discutir con cierta autoridad sobre costos de aviones y asociados, pero de industria naval, no. Mis estimados los tomo de ver los costos historicos de las 6 corvetas Meko 140H1 comstruidas en ARS con relacion a navios similares (y temporales), asi como a los costos de los ultimos grandes buques construidos alli.
Por eso creo que esos cascos se podrian construir dentro de esos valores.
Tal vez la tecnologia de ARS no sea el ultimo State-of-the-Art, pero es mas que capaz de construir naves de este porte bajos normas MIL y Lloyds.
Lo unico que seria novedad total, seria la tecnologia AES/PODS....
Los costos de los sistemas de sensores y armas estan al dia.
De todos modos, mas alla que el precio de estas naves sean 800 millones o 1000 (si la ARA puede pagar 800, 1000 no es problema), la idea de este tema es mostrar lo que es posible dentro de las necesidades operativas de la ARA.
Saludos
Mario; no creo que un destructor del orden de las 9000 tn. y 90 +/- misiles de largo alcance este dentro de las capacidades operativas de la ARA; de hecho, no creo que figure ni en sus sueños más dulces. Por algo armadas con capacidades operativas a años luz de la ARA (España; Italia; Australia; Alemania, Holanda
no han optado por ese tipo de barco.
Es más, si mañana mismo EE.UU nos obsequiara, moño azul enorme incluído, dos Burke; simplemente no disponemos del presupuesto para completar su enorme dotación de misiles.
Para la ARA; yo soñaría (y ya con el colchón bastante mojado) con unas Nansen como mucho. Eso ya sería un sueño dorado.
no han optado por ese tipo de barco. Es más, si mañana mismo EE.UU nos obsequiara, moño azul enorme incluído, dos Burke; simplemente no disponemos del presupuesto para completar su enorme dotación de misiles.
Para la ARA; yo soñaría (y ya con el colchón bastante mojado) con unas Nansen como mucho. Eso ya sería un sueño dorado.
Ejemmmm. . .
Tal vez tendría que haber sido más claro, y hacer referencia no a los TR1700, sino a las proas de los SSN que se iban a construir para la Armada (el equipo para hacerlas existe y está disponible).
Y con respecto a los equipos, no haría tampoco referencia a ARS (que tiene mucho equipamiento, pero alguno muy antiguo, sino a lo que hay en Tandanor y en el Domecq García (que es mucho, y bastante moderno), y en otras fábricas instaladas en el país, como IMPSA, que tiene un nivel de inversiones y modernidad más que interesante.
El único problema hoy, es con la escasez de personal calificado.
Por otro lado, coincido plenamente con las consideraciones volcada por Rumpelstilskin.
Saludos.
Hola amigos:
Siguiendo con el tema que nos ocupa tratare de explicarme con más claridad.
Debo decir que he visitado a través de internet las diversas instalaciones de construcción naval de la Argentina, no es mucha la información que se publica, pero sirve para hacerse una idea del nivel de esta, sin duda no es comparable con el nivel tecnológico de los astilleros Europeos, pero esto no debería tomarse como un menosprecio de la Argentina, a revés si se asume cuales son las limitaciones de esta se pueden corregir las deficiencias y prepararse para el futuro, no hay que romperse las vestiduras, tampoco la industria naval Europea es una panacea, es frecuente ver como la mayoría de esta adquieren determinados equipos a otras firmas, no porque no tengan capacidad para fabricarlos, si no porque les sale más barato adquirirlos a una firma especializada en ellos, vemos por ejemplo que la mayoría de la moderno artillería naval es suministrada por la empresa italiana Oto Melara, quiere esto decir que los demás no puedan fabricar su propia artillería naval, desde luego que si, pero sale más barato comparársela a Oto Melara, vemos también como la mayoría de la electrónica que monta la corbetas alemanas las K-130 es de procedencia de la firma española Indra, es que los alemanes no tienen capacidad para fabricarla, por supuesto que sí, pero es más rentable comprársela a Indra, estos son algunos de los ejemplos de cooperación entre las industria Europeas.
Así la cosas creo que a la industria naval militar Latinoamericana le queda un amplio trecho para poder competir con sus homólogos Europeos en calidad y precios, no es posible esto si antes no se produce una mayor cooperación entre los distintos países de la zona.
Y por ultimo parece que algún forista ha sacado a debate el futuro de los TR-1700 de la ARA, se habla de terminarlo en los próximos años, mi pregunta es la siguiente:
Están tan locos los mandos de la ARA como para sacar adelante un submarino que fue diseñado hace 40 años, es que no hay nadie que piense con la cabeza.
No es posible montar en un caso que adolece de una aerodinámica moderna unos equipos diseñados para los modernos SSK, esto es como trata de meter en automóvil de hace 40 años las nuevas tecnología de la automoción, mas valdría que los TR-1700 fueran desguazados y se pensara en el futuro en los nuevos U-214, por cierto para los no informados los U-214 son la versión capada de los U-212, que nadie se llame a engaño, la tecnología de los U-212 solo está disponible para los miembros de la Otan.
Un saludo
Siguiendo con el tema que nos ocupa tratare de explicarme con más claridad.
Debo decir que he visitado a través de internet las diversas instalaciones de construcción naval de la Argentina, no es mucha la información que se publica, pero sirve para hacerse una idea del nivel de esta, sin duda no es comparable con el nivel tecnológico de los astilleros Europeos, pero esto no debería tomarse como un menosprecio de la Argentina, a revés si se asume cuales son las limitaciones de esta se pueden corregir las deficiencias y prepararse para el futuro, no hay que romperse las vestiduras, tampoco la industria naval Europea es una panacea, es frecuente ver como la mayoría de esta adquieren determinados equipos a otras firmas, no porque no tengan capacidad para fabricarlos, si no porque les sale más barato adquirirlos a una firma especializada en ellos, vemos por ejemplo que la mayoría de la moderno artillería naval es suministrada por la empresa italiana Oto Melara, quiere esto decir que los demás no puedan fabricar su propia artillería naval, desde luego que si, pero sale más barato comparársela a Oto Melara, vemos también como la mayoría de la electrónica que monta la corbetas alemanas las K-130 es de procedencia de la firma española Indra, es que los alemanes no tienen capacidad para fabricarla, por supuesto que sí, pero es más rentable comprársela a Indra, estos son algunos de los ejemplos de cooperación entre las industria Europeas.
Así la cosas creo que a la industria naval militar Latinoamericana le queda un amplio trecho para poder competir con sus homólogos Europeos en calidad y precios, no es posible esto si antes no se produce una mayor cooperación entre los distintos países de la zona.
Y por ultimo parece que algún forista ha sacado a debate el futuro de los TR-1700 de la ARA, se habla de terminarlo en los próximos años, mi pregunta es la siguiente:
Están tan locos los mandos de la ARA como para sacar adelante un submarino que fue diseñado hace 40 años, es que no hay nadie que piense con la cabeza.
No es posible montar en un caso que adolece de una aerodinámica moderna unos equipos diseñados para los modernos SSK, esto es como trata de meter en automóvil de hace 40 años las nuevas tecnología de la automoción, mas valdría que los TR-1700 fueran desguazados y se pensara en el futuro en los nuevos U-214, por cierto para los no informados los U-214 son la versión capada de los U-212, que nadie se llame a engaño, la tecnología de los U-212 solo está disponible para los miembros de la Otan.
Un saludo
Para mi habria que diseñar un nuevo sub sacando lo mejor de un tr !700 y lo mejor del u 214. Pero todo es cuestion de $$$$$$ cosaque no tenemos lamentablemente
A mí, y entrando en el tema desde el principio, me parece que las premisas con las que se inicia el debate están erradas. Decir que el problema crítico de la ARA es la falta de cobertura AAW, me parece del todo errado.
Si Perú tiene 4 209-1300, si Ecuador tiene 2 209-1300, si Brasil tiene 4 209-1400 más lo que venga, Colombia 2 209-1200, y Chile los Scorpene, que cualquiera de ellos puede hacer un destrozo en Puerto Belgrano, y ninguno de los anteriores excepto Chile (y con reticencias) tiene nada como para mostrar una superioridad clara por aire con Argentina, y mucho menos capacidad de desplazarla con garantías o utilidad hasta aguas argentinas,
Item más, la detección ASW de la ARA se reduce a los sonares de casco de los buques mayores y el tipo 184 de la Hércules y los Orion, de los que ya se ha comentado en este mismo foro dudas sobre su operatividad.
Entonces ¿Cómo se puede decir que el problema crítico de la ARA es AAW?
¿Qué oposición aérea tiene la ARA?¿Los F-16 chilenos?En fin, si las bases de éstos están principalmente en el norte y centro del país, parece fácil deducir que la zona de frontera marina vecina a Argentina no está entre sus principales problemas...y mucho menos cuando sabemos que el material lanzable que adquieren se hace con cuenta gotas y en un número que va poco más allá del de prácticas...
¿Qué armamento tienen los F-5 brasileños capaz de hacer temer tanto a la ARA como para escoger un Spy-1F capaz de seguimiento de docenas de blancos simultáneos?¿Hay alguna fuerza aérea del continente capaz de lanzar un ataque masivo simultáneo contra la ARA?Me temo que no...
Sin embargo, no es tan irreal pensar en 2 o 3 Tupís rotándose atenazando alguna rada importante, o puerto vital en el hipotético caso de problemas en la zona.
Entonces, me parece, y así lo expreso, que la verdadera carencia de la ARA es ASW.
Y ahora viene el tío Paco con las rebajas:
Es que el poder de lucha ASuW no se ha visto infravalorado en la ARA, en relación con el de sus vecinos desde hace mucho tiempo y hasta hace poco (volvemos a hablar de Chile), era equivalente a cualquiera de los demás, y aún hoy, no me atrevo a decir que sea claramente inferior a, por ejemplo, el brasileño...y no se conoce que Brasil vaya a renovar su Marinha en bloque como para poner a la ARA de rodillas. Es más, conocemos que quiere construir submarinos nucleares, que tiene tratos con fabricantes de éstos y busca tratados de intercambio de conocimientos en este campo... lo cual nos lleva, de nuevo, a ASW
Y yo pregunto.¿Considera usted una buena inversión los millones de un AAW moderno, basándose en un "podría verse operando"?Y, de todos modos, países como Turquía, España, Rumanía o Italia participan en misiones OTAN con OHP's, Types-22 o Durand de la Penne, que tampoco son, ni de lejos, fragatas AAW...MarioAr dijo:
A mí me parece muy bien que todos tengamos nuestros sueños húmedos, de portaaviones, de LHD's, de Burkes y de SSN's, pero me parece mejor desligar nuestros deseos de un intento de razonar la situación presente y futura de la ARA.MariorAr dijo:
Sin ánimo de nada en particular, pero la serie F-100 es 100% Navantia, y AFCON es el nombre del consorcio entre Bath Iron Works, Lockheed y Navantia para construir buques basados en arrays pasivos.MarioAr dijo:
Es por menos sorprendente que, a la hora de gastarse miles de millones, elegir un dibujo en un papel antes que 4 buques flotando. Es algo que los australianos no hicieron ni con los Burkes modificados que les propuso la US Navy.MarioAr dijo:
Particularmente, las F-100 tienen 2 turbinas de gas LM-2500 y 2 Diésel Bazán-Caterpillar.MarioAr dijo:
En los grandes buques modernos, se suelen usar pods como apoyo al desplazamiento, pero principalmente para maniobras de atraque, movimiento en bocanas de puerto, o, particularmente en el caso de LHD's modernos, para orientar rápidamente el buque al viento. Por ello, me cuesta ver la uilidad tan dramáticamente definidora de poner pod's en un buque de unas pocas miles de toneladas.MarioAr dijo:
De toda la vida, se dijo aquello de que "si tienes uno, en realidad no tienes ninguno, si tienes 2, a veces tienes 1, y si tienes 3, en realidad tienes 1. Así que lo ideal serían tres ASW...pero, si Argentina tiene todo el mar que tiene, y pretende aún extenderlo más, no sería mejor una serie de 4 o 5, para poder tener siempre 2 dispuestos. Pero claro, 5 AAW de 900 millones no hay muchos que se lo puedan pagar. Sin embargo, un ASW con un ATAS arrastrado y hangar para helo ASW es mucho más barato y sí se podría, o no, pensar en una serie larga de cascos...MarioAr dijo:
La Armada ha montado Spy en un casco pensado para Spy. Las F-100, como los Burke, como los Kongos o como los KDX-3 son un radar flotante, principalmente. Su diseño y construcción se han hecho a partir de las necesidades del Spy y del sistema de defensa AEGIS. No es posible, no se ha hecho, adaptar un diseño preexistente a las necesidades del Spy-1D.MarioAr dijo:
Ese "Baseline" es una evolución local de los sucesivos "baselines" propios de la US Navy, basado en la necesidad de adaptar el software a los equipos nacionales, diferentes de los propios de la US Navy. Ese "Baseline" sólo es útil si Argentina compra el Spy con equipos españoles montados en cascos españoles. O sea, una F-100. Cualquier otro equipo diferente montado en un casco diferente requerirá, lógicamente, una programación diferente del sistema.MarioAr dijo:
No estoy absolutamente seguro de que todos eses tipos de enlace se puedan usar en equipos de Armadas no pertenecientes a la OTAN.MarioAr dijo:
Así que, despues de todo esto, puedo llegar a la conclusión de que, en caso de que se nos haya ido la perola y queramos comprar algún casco para la ARA, entiendo que lo mejor son 4 o 5 buques multipropósito, predominantemente ASW y capacidad de autodefensa AAW y de superficie, puesto que la ARA no tiene HVA (High Value Assets) que defender en zona o área. Un par de hangares para NH-90 o SeaHawk y espacio de reserva para los futuros avances en sonares arrastrados y minisubmarinos no tripulados.
Sobre la capacidad de los astilleros argentinos para construirlos, a los hechos me remito...¿Qué hechos de los últimos 20 años me permiten concluir que los astilleros argentinos pueden hacer barcos grises de primera línea?
Coincido bastante con todo lo expresado en tu post.
Pero, (siempre existe el "pero" :sifone:) no habría que olvidar considerar la escasa profundidad en su gran extensión del Mar Argentino, y la influencia de su configuaración geográfica para un dominio aéreo desde el continente y desde Malvinas, lo que hace más complejo el análisis.
Ninguno, pero la capacidad existe, y la industria naval civil es importante y con un grado de calidad y costos más que interesantes.
Saludos.
P.S.: así da gusto discutir. . . :sifone:
Landaburu, mi segunda propuesta, que nunca postee por falta de tiempo, era la adopcion de las MEKO-360 de sonares de profundidad variable (mas adecuados para el litoral argentine que los ATAS) y la compra de 4 FFG-7, para ser objeto de un complete MLU en ARS, y con el reemplazo su lanzador Mk-13, por un VLS de 32 celdas, manteniendo el TACTASS.
De eso modo mi flota propuesta era dos CCG-21, 4 Meko-360 MLU, y 4 FFG-7 MLU.
De ese modo se podian operar 2 Grupos de Tareas completos con ASW, AAW, y ASaW completos…
La ARA sigue firme con sus planes de tenes 2 buques principales de despliegue, un Anfibio y un Carrier, y su prioridad es AAW, pero como veras el CCG-21 tiene una formidable capacidad ASW…
La Marinha acaba de anunciar la compra de 6 fragatas FREMM a fabricar en Rio de Janeiro, y sus planes de un CV siguen en pie.
Pero no me preocupa Brasil o Chile, me preocupa las posibles injerencias extracontinentales en las futures 350 millas de ZEE, que contienen varias de las riquezas icticolas y minerales mas grandes del mundo… Ese es el problema. Esa superficie sera 30 veces superior a la española..
Se perfectamente el tema de las Baseline, y si lees detenidamente que recomiendo el adquirir los sistemas de ECM/ESM Aldebarán y Régulus desarrollados en España para los F-100, veras que tiene logica. Y la ARA tiene acceso por su condicion de Aliado Extra OTAN a los datalink. De hecho se le montaron al ARA Brown cuando se desplego en Desert Shield.
Argentina construyo varios de los mayores buques de latinoamerica, y si bien pueden estar un poco “oxidadosâ€, esta seria una excelente posibilidad de ponerlos al dia nuevamente.
Saludos
Argentina construyo varios de los mayores buques de latinoamerica, y si bien pueden estar un poco “oxidados”, esta seria una excelente posibilidad de ponerlos al dia nuevamente.
Saludos[/quote]
Tambien construyo un destructor type 42
Una cosa mas... La Argentina en 1976 confio en un dibujo y un concepto revolucionario que muchos llamaban ridiculo... El Meko... Y fue el primero en firmar un contrato, por 10 Mekos, que dieron vida a decenas de buques de ese tipo alrededor del mundo.
Si yo confio en un diseno Meko de Thyssen? Danm right I do.... Y la ARA tambien...
Saludos
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