Cañones sin Retroceso

ante todo hola a todos! espero no ser demasido pesado ni sabelotodo en mi primer post... aca va:

los dias anteriores he estado leyendo los posts anteriores sobre el tema y queria agregar/aclarar algunas cosas q se han ido comentando:

1. en algunos post señalaban la poca utilidad del Cñ S/R comparado sistemas Atan modernos como los misiles. tengan en cuenta lo siguiente: cualquier misil por sofisticado q sea su cabeza de guerra funciona por el principio de la carga hueca (CH: un chorro de gas a muy elevada temperatura y presion q se concentra en un punto muy pequeño del blanco), los blindajes mas modernos de hoy dia (como el chobbam del M1 abrams, leopard, challenger, T-80, etc) estan compuestos de varias capas de distintos tipos de materiales metalicos, ceramicos, etc, destinados a desgastar la temperatura y presion de las CCHH. mas si tenemos en cuenta los blindajes reactivos (dos placas metalicas con explosivo en medio, el cual explota por la temperatura generada por la CH q impulsa la placa externa frenando la explosion y la interna hacia el blindaje del vehiculo donde rebota y degrada aun mas la explosion de la CH) la CH sigue perdiendo chances de penetrar. esto no pasa con un proy de energia cinetica como el del Cñ S/R (q depende de su velocidad y su masa para penetrar).

2. tambien decian q es dificil pegar a un blanco con un proy puramente inercial. esto es cierto. este no es un sistema "dispara y olvida" sino q es un sistema "dispara y olvidate q podes hacer algo al respecto". esto no es un problema del arma ni de su municion, es un problema de su sist de control de tiro, q es facilmente reemplazable por un sistema con telemetro y un visor sencillo (tipo Lcoh instalaza ni mas ni menos) q permite corregir la punteria eligiendo un punto a apuntar mas adelantado para compensar el movimiento del blanco de acuerdo a su velocidad. piensen q un misil javelin cuesta 80000 dolares (el COD 4 dice la verdad) y un proy tipo czekalski debe andar en los 300 dolares, en nuestro ejercito un javelin es impensable.

3. desgraciadamente en nuestro Ejercito no esta disponible la Def Atan a ningun nivel (charlen sobre el mara pero si le tenes q tirar con un MARA a un tanque es q estamos en Stalingrado... AL HORNO!!!)

4. comentaron el tema movilidad y si este tipo de armamento es ofensivo o defensivo: en ambos casos el componente Atan no va a salir a cazar los tanques enemigos sino q va a cubrir una avenida de aproximacion apta para vehiculos. el tema movilidad es fundamental: cualuqier tipo de arma atan tiene q tabajar por parejas como minimo (por ej dos gpos de 2 armas cada uno) y se tira un tiro y se cambia de posicion q deben estar preseleccionadas y reconocidas como minimo en la carta.

voy a releer los distintos post para ver si puedo agregar algo mas a los interesantes comentarios de algunos de uds.

sepan una cosa mas: no importa tanto el arma como la capacidad del conductor de la fraccion. el ejercito aleman libro sus mejores combates superada en material por su mejor doctrina y conduccion de sus jefes.
se entrenaban con fusiles de madera, bicicletas para simular vehiculos y autos con carteles q decian panzer simulando blindados para poder instruirse.

un dato esperanzador: en la EDA y particularmente en la Ec I se esta desarrollando hace algunos años el curso de J Sec Atan... el Grl aleman Hans Von Seecket (Gestor de la reconstruccion del ejercito aleman pre 2da GM) estaria orgulloso

saludos
 

Azul140

Colaborador
Desde ya excelente los datos que aportas nachojf, ni enterado lo del cso de J Sec Atan en la Ec I.
El tema de las cabezas no es tan asi, sino que el Cñ S/R posee difreentes tipos de cabezas, entre las que hay de HE, HEAT, y otras, lo que tambien le da algo de utilidad en un sistema defensivo para disparar sobre alguna posible concentración de personal, cosa que con un misil no se puede o no se justifica.
Yo no pensaría en un Javelin, pero si en un Panzerfaust 3, con una gran disponibilidad de municiones, desde HE, HEAT, hasta antibunker, pero la munición es cara, la otra alternativa es el Carl Gustav, que dispone tambien de muchos tipos de municion incluyendo flechets para el combate en el Mte.
Lo que si le respeto al Cñ S/R es que llegado el caso de tener que formar algun tipo de "guerrilla" es un arma ideal, montada en un jeep, puede hacer destrozos, y para abrir "boquetes" en las paredes durante el combate en localidades es algo más apropiada q tirarle un javelin...

Saludos
 

Azul140

Colaborador
La cuestión no es sólo los costos sino que son distintos tipos de armas, no es lo mismo un cohete descartable tipo LAW, MARA o AT-4; que un misil portatil tipo Javelin o Milan; que un Cñ S/R, este último es un arma de diseño no digo obsoleto pero si muy antiguo, el Cñ S/R es la evolución de los Cñ(s) Atan de la IIda GM, carecen de la movilidad y presición de los misiles modernos, lo que obliga a quien aún los use una doctrina especial para su utilización.

Saludos
 
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Lo que si le respeto al Cñ S/R es que llegado el caso de tener que formar algun tipo de "guerrilla" es un arma ideal, montada en un jeep, puede hacer destrozos, y para abrir "boquetes" en las paredes durante el combate en localidades es algo más apropiada q tirarle un javelin...

Saludos

Mucho Black Hawk Down, :rofl:
 
bajemos a la realidad, lo q podemos permitirnos y lo q no...
podemos querer todos los misiles del mundo pero no los podemos pagar y si los pagamos hacemos la gran tow q en 5 años se tiraron 2...
cuando surge la "tactica" del cñ s/r existia una fraccion en el marco de la Ca I q era la Sec Apy, era el elem apy fgo de la ca contando con 3 mor 81 mm y 2 cñ s/r. esto es de la epoca de la ca i mot, vigente aun doctrinariamente en nuestro pais, pero inexistente en la practica, ya q las ca i son o mec o de algun AGP por lo cual la sec apy hoy no existe (de la decada del 50 a principios del 90).
cuando los EEUU desarrollan su VCI actual el M3 bradley, cuestiones presuopuestarias hacen q sea desarrollado con el VCC M2 bradley (un vehiculo de exploracion) y es justamente la insistencia de la caballeria lo q hace adoptar en el proyecto un lanzador tow doble.
los rusos por su parte (q fueron los segundos en desarrollar el concepto del VCI, apareciendo solo 3 años despues del MARDER aleman), crean el BMP 1 q tenia un cñ de baja presion de 73 mm y un cñ automatico de 30 mm. en el bmp 2 se uso solo el cñ de 30 mm y en el bmp 3 (proyecto poco claro en su aplicacion real) un cñ 100 mm y el de 30 mm.
como pueden darse cuenta nadie ha abandonado el concepto de la defensa atan a nivel ca aunq se haya hecho en forma de pegada adicional para las sec(s) tir(s). en nuestro pais no hay nada.
creo q cualquier j ca preferiria tirar 10 tiros al año de cñ s/r q nunca uno de cualquier misil. y la pegada q se le agregaria al poder de fgo de la ca para cualquier tipo de operacion no seria nada despreciable.
aquel q pueda lea en algun reglamento de mec de cualquier nivel lo q dice sobre el combate contra elem bl o mec y me va a entender
 
lo que no comprendo el apuro por darlos de baja, a practicamente todos los sistemas antitanques al mismo tiempo (INTALAZA/COBRA-MATHOGO-CSR) para no reemplazarlos por nada.
 

Azul140

Colaborador
Antes que nada quiero aclarar algo, el primer VCI fue el BMP ruso y luego aparecio el Marder alemán (si me confundo y alguien puede agregar más datos por favor mejor).
Por otro lado, si, en Black Hawk Down aparece un 106mm sin retroceso yankee en uun jeep de la guerrilla pero, cuando estaban en servicio muchos paises lo usaban de esa manera, la india por ejemplo usaba/usa 2 muntados en un M-113 como caza tanques.
Y lo del Carl Gustaf es lo que yo decia; primero hay q diferenciar, cada arma tiene su movilidad, el Carl Gustaf, el RPG-7, el SMAW, el Panzerfaust 3, el Instalaza, etc. Son armans Atan reutilizables, transportables por un hombre, su proyectil es tipo cohete (sin guia, aunq puede tener un sistema de apuntado de ultima generacion , el proyectil ssigue de manera balsitica su trayectoria); difrente el caso de un misil q trabaja de otra manera, son mas caros, sofisticados y precisos, pero ni el javelin es transportable por un solo hombre, por su tamaño, uno lleva el sistema de apuntado y otro el misil, y ni hablar del milan o el Spike, son muy grandes. Hay q montarlos en un vehiculo o llevarlos de a 2 o mas personas.

Saludos
 

yarara

Colaborador
Don Azul , el Carl Gustav no es una granada propulsada por cohete , es un cañon sin retroceso
 
azul140 siempre preciso como reloj suizo... 1 MOA de dispersion! el primer vci es el bmp no el marder como dije yo.
aclarado esto quiero volvamos a lo nuestro: la defensa atan tiene niveles y para cada nivel hay un arma especifica. no es lo mismo la defensa atan del gpo q de la Un o la ca o la sec. entonces no podemos pretender darle al gpo el poder de fgo atan de una ca o del R.
todos las armas atan portatiles (me refiero a rpg7 instalaza at4 mara law etc etc) son del nivel gpo y sec, fijense q el law tiene 175 m de alcance eficaz. si el soldadito de a pie tiene un tanque a menos de 200 m y no es en una localidad estamos en problemas y el instalaza con proy ECH tiene unos 400 m.
saltamos entonces al siguiente nivel: Ca. aca ya las armas llegan a unos 1500 2500 m y aca es donde entra en juego un arma como el cñ sin retroceso.
por encima tenemos la sec atan q es la defensa del R contra blindados.
despues de la 2 GM quedo clara una cosa: el tanque destruye al tanque.
ademas tengamos en cuenta a q tipo de tropas nos referimos debido al peso de los sistemas de armas. hablamos de tropa a pie? (no digo infanteria especificamente pq si un ing salta en paracaidas va a operar a pie y no por eso es infante) hablamos de paracaidistas? asal ae? mec? ahi vemos q no es tan facil generalizar y hay q empezar a hilar un poco mas fino

escucho opiniones!
 
los britanicos con su antiguo LAW80 tenia por obejtivo dotar al infante de respuesta ATAN, no por grupo , igual con el LAW.
 

Azul140

Colaborador
Yarara, tenes razon en lo q decis q es un cñ S/R el Carl Gustaf, pero a lo q yo hacia referencia es al hecho de q como dice nacho hay q categorizar las armas Atan, en las livianas y portatiles, para Gpo a Sec, las pesadas para las Ca(s) o RR.
Y tambien coincido con Nacho en el hecho de que no hay que generalizar, pero a la vez hay q coseguir algo que más o menos pueda cumplir su función (destruir Bl(s)) en elementos de distinta indole, me refiero a Mec, Asal Ae, Parac, etc.
Para mi la mejor opcion es el Carl Gustaf, por ahi habia leido que en la Ec I estaban experimentando con 2 de estos, para "revivir" el tema de la Def Atan a nivel Sec. Alguien puede aportar más?

Saludos
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
En Blackhawk Down el modelo que se ve es el SPG-9 sovietico, cortesia del ejercito marroquí.

El BMP-1 nunca ha llevado un cañón de 30 mm, lo que llevaba encima del cañón de baja presión era un lanzador de AT-3.
 
boreal lo unico q me confundi fue con el BMP 1 y paso a detallarte el armamento de cada modelo de bmp

BMP 1: 1 Cñ 2A28 Grom de baja presion de 73 mm
1 lanzador de 9M14M malyutka (AT-3 Sagger para la OTAN)
1 Amet coaxial PKT 7,62 mm

BMP 2: 1 Cñ automatico 2A42 de 30 mm
1 lanzador 9M113 Konkurs (AT-5 Spandrel para la OTAN)
1 Amet coaxial PKT 7,62 mm

BMP 3: 1 Cñ 2A70 de baja presion de 100 mm
1 Cñ automatico 2A42 de 30 mm
1 Amet coaxial PKT de 7,62 mm
1 lanzador 9M117

para mas info "Coleccion Carros de Combate- El VCI BMP (Libro Nro 13)- Editorial Osprey Militay" escrito po Steve Zaloga y dibujos de Peter Sarson

aclarado esto volvamos al tema de los Cñ S/R q esta tomando color!!!
 

yarara

Colaborador
Yarara, tenes razon en lo q decis q es un cñ S/R el Carl Gustaf, pero a lo q yo hacia referencia es al hecho de q como dice nacho hay q categorizar las armas Atan, en las livianas y portatiles, para Gpo a Sec, las pesadas para las Ca(s) o RR.
Y tambien coincido con Nacho en el hecho de que no hay que generalizar, pero a la vez hay q coseguir algo que más o menos pueda cumplir su función (destruir Bl(s)) en elementos de distinta indole, me refiero a Mec, Asal Ae, Parac, etc.
Para mi la mejor opcion es el Carl Gustaf, por ahi habia leido que en la Ec I estaban experimentando con 2 de estos, para "revivir" el tema de la Def Atan a nivel Sec. Alguien puede aportar más?

Saludos

Creo que hay que fijarse en Bofors como guia de lo que hay que hacer en armas AT sin guiado ....

Aca se podria evolucionar o cooperar con los europeos en el tema , hay interes afuera sobre esto .......
 

Azul140

Colaborador
Antes que nada gracias por la aclaración sobre el modelo del Cñ S/R que aparece en Black Howk Down.
Tambien concuerdo en el hecho de que Bofors es lider en armas Atan sin guiado.
Mi pregunta es la siguiente hoy por hoy, cuál sería una adquisición real para recurerar la capacidad Atan de nivel Ca y R?
Por desde mi punto de vista es factible la adquisición de algun sistema tipo RPG o similar para dotar a las Sec(s) de defensa Atan, pero son sistemas que como dice nacho quedan "chicos" para organizaciones de mayor nivel.

Saludos
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
la defensa atan tiene niveles y para cada nivel hay un arma especifica. no es lo mismo la defensa atan del gpo q de la Un o la ca o la sec. entonces no podemos pretender darle al gpo el poder de fgo atan de una ca o del R.
todos las armas atan portatiles (me refiero a rpg7 instalaza at4 mara law etc etc) son del nivel gpo y sec, fijense q el law tiene 175 m de alcance eficaz. si el soldadito de a pie tiene un tanque a menos de 200 m y no es en una localidad estamos en problemas y el instalaza con proy ECH tiene unos 400 m.
saltamos entonces al siguiente nivel: Ca. aca ya las armas llegan a unos 1500 2500 m y aca es donde entra en juego un arma como el cñ sin retroceso.

¿Defensa Atan con CSR...? :banghead: ¿Poder de fuego ATAN con los CSR (cañones sin retroceso)...? Si, siempre y cuando el tanque esté a alcance y ... quietecito :rofl:

Gente:

Grupo - de 0 a 200 m = el MARA I
- de 0 a 400 m = el MARA II :yonofui:


Sección - hasta 600 m = el RPG-29 o el SHIPON de Israel o el Panzerfaust Pzf 3 T600 / IT600 / BKF o el MBT LAW (Light AntiTank Weapon) o... el MARA III :yonofui: :yonofui:

Compañía - de 200 a 2500 m = el SPIKE MR o... el MARA IV :yonofui: :yonofui: :yonofui: (como es para una Ca... se lo va a llamar: MARACA !!! :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:)

Regimiento - de 200 a +4000 m = el SPIKE LR o el SPIKE ER o el KORNET o... el MARA V :yonofui: :yonofui: :yonofui: :yonofui:

Los CSR son aptos para blancos fijos o en movimiento PP (muy "parsimonioso" y previsible). Como arma antitanque... el COHETE ANTITANQUE para cortas distancias y el MISIL ANTITANQUE para distacias medias y largas.

PZF-3T600


por encima tenemos la sec atan q es la defensa del R contra blindados.
despues de la 2 GM quedo clara una cosa: el tanque destruye al tanque.... escucho opiniones!

¿Estás seguro...? Yo antes pensaba lo mismo. Mirá en la actualidad se está pensando más en que los Misiles Antitanques, montados sobre vehículos blindados or not, son el arma principal para la lucha antiblindados. Los tanques ahora se los ve más para destruir fortificaciones, para "arrollar" a la infantería, para destruir sus VCI, para lucha en localidades (destruyendo edificios donde hay snipers y fuerzas enemigas), para los desfiles... :yonofui:


Nacho: si te portás mal y seguís insistiendo con los CSR... te regalo un gorrito como el que tiene el ruso de la foto :rofl: :rofl: :rofl:






Pensemos un poquito: un tanque puede abatir a otro tanque, SI, es obvio, pero ¿a qué distancia...? Con un KORNET ruso tenés un alcance de 5,5 km y con un SPIKE-ER tenés un alcance de unos 8 km. Y los podés montar en un 4x4 o en un VCTP o en un... y además hay versiones para Infantería (de a pie)

KORNET http://www.youtube.com/watch?v=6r8jgPGdzO0

SPIKE http://www.youtube.com/watch?v=Jtp7HjK0JIc

JAVELIN http://www.youtube.com/watch?v=dH4PkOhrSn0
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Ahora... si nos vamos a poner nostálgicos.... yo voto por volver a los Máuser 1909 en cal. 7,65 x 53mm que tiene mucho más glamour que un FAL 7,62 x 51 mm :yonofui:
 
fenomeno lo q decis delfin pero cualquier tanque moderno tiene blindaje "chobbam" o similar... los ultimos modelos de abrams hasta tienen una capa de uranio empobrecido o sea q la carga hueca de cualquier misil por mas alcance q tenga va a rebotar como yo con silvina luna...

ademas todos los ejemplos q se pueden dar actualmente de empleo de blindados son de guerra asimetrica... mujaidines a caballo contra la estrella de la muerte de darth vader aprox...

los ultimos combates de blindados donde fueron? en tormenta del desierto? tanque contra tanque. despues no more war...

no es q yo sea vieja escuela y piense q las bayonetas unidas del proletariado van a salvar a la madre patria de los fascistas blindados...

pero en todo el foro se hace lo mismo: se sueña con sistemas q estan por lejos fuera de nuestra capacidad adquisitiva

yo digo: si no tengo nada *****, si tengo algo choto durare 5' pero como dijo el grl "wiskycito" galtieri "les presentaremos batalla"

gracias por el sombrerito! viene en version monte??? saludos
 
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