Bolivia: ¿Empiezan los líos?
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Ahora: Yo digo que "ellos" no son la mayoría de la población de Bolivia.
Pero, dejo planteada una pregunta ética que valdría para nosotros también:
¿Cabe que las FF.AA. intervengan impidiendo la disolución/secesión nacional de uno de nuestros paises aun contra la voluntad del propio presidente constitucional de la República?
¿Se entiende la pregunta?
Digamos...Evo se paraliza como de La Rua, nada hace...y...¿Y entonces?
Pero, dejo planteada una pregunta ética que valdría para nosotros también:
¿Cabe que las FF.AA. intervengan impidiendo la disolución/secesión nacional de uno de nuestros paises aun contra la voluntad del propio presidente constitucional de la República?
¿Se entiende la pregunta?
Digamos...Evo se paraliza como de La Rua, nada hace...y...¿Y entonces?
Como Quebec en Canadá. También planteó su separación, fue a referendo, y fracasó. A todo esto, el Primer Ministro sólo podía hacer lobby para que ello no ocurra, tal como pasó. Pero claro, la distancia entre Canadá y Bolivia no son una cuestión de kilómetros nada mas. Y no votaba toda Canadá, sinó solo esa region. Y estaban en su derecho. Y tal vez algún día lo vuelvan a intentar.
A propósito, quiero compartir este análisis de la crisis boliviana.
A propósito, quiero compartir este análisis de la crisis boliviana.
pulqui
Colaborador
gato_ar dijo:
Desde un punto de vista ético, no. De hecho yo creo en la autedeterminación de los pueblos.
El "quid del asunto" sería, ¿ y si uno fuera un "hombre de Estado" ?
Pues bien, en ese caso, corre por el camino de la "Realpolityk", en dónde consideraciones éticas de carácter individual son dejadas de lado.
Y algunas de las preguntas a responder, creo que serían:
- ¿Qué posibilidades hay de que el "efecto autonomista" se propague a otras partes de Sudamérica?
- ¿Afecta la secesión el sumistro de gas?
- En caso de una autonomía total por parte de Santa Cruz, ¿ se produciría un ingreso masivo de bolivianos al ver afectados negativamente los ingresos de una de sus regiones más ricas?
- ¿ Qué papel quiere/puede jugar Brasil ?
- Si estalla un guerra civil ¿ se produciría un corte total de los envíos de gas "adrede" para que intevengamos a favor de alguno de los bandos con la promesa futura de un mejor acuerdo de suministro?
- Nuevamente, si estalla un guerra civil, y el "mundo" nota "pasividad" de los países de la región frente la conflicto ¿intervendrían éstos con la escusa de la pacificación logrando establecerse en el "centro" de la región?
- ¿ Sería factible un acuerdo de Sudamérica llamando al diálogo a cambio de un acuerdo favorable para las partes ?
argie dijo:
No, no tienen ningún derecho constitucional que ampare una secesión (suponiendo que la busquen), pero eso no importa, ninguna independencia fue legal. No había ninguna ley del Reino de España que autorizace los pueblos hispanoamericanos a independizarse si lo deseaban, pero lo hicimos. Fue ilegal, pero fue legítimo.
Jorge58
Veterano Guerra de Malvinas
Un poquito de humor desde Mexico :
Aqui se dice que las aspiraciones del sur Boliviano son incorporarse a la Argentina ...y quienes serian los principales opositores a esta idea ???
Los Hinchas de RIVER ....por el incremento que significaria en la hinchada de BOCA !!!
Saludos Aztecas !!!
Jorge
Aqui se dice que las aspiraciones del sur Boliviano son incorporarse a la Argentina ...y quienes serian los principales opositores a esta idea ???
Los Hinchas de RIVER ....por el incremento que significaria en la hinchada de BOCA !!!
Saludos Aztecas !!!
Jorge
Iconoclasta
Colaborador
autonomia no es independencia, a no confundir los tantos.
Me parecio patetico la violencia generada por seguidores de Morales Evo
Me parecio patetico la violencia generada por seguidores de Morales Evo
Aquí el problema es como en parte lo plantea el amigo argie, la autonomía era anterior a la reforma constitucional efectuada por el MAS .
La ley fijada por el pte Evo Morales decía que únicamente la Constitución podía ser modificada si se contaba con los 2/3 de los votos en el congreso . En las elecciones legislativas Morales ganó con más del 50% pero no pudo obtener los dos tercios, tenía la mayoría, pero no los dos tercios y entonces como sabía que el tema de las autonomías se le venía encima no tuvo la mejor idea que borrar con el codo la ley y modificaron la constitución en un cuartel solamente con los congresales del partido oficial ( MAS ) .
Entonces ? Entonces Evo Morales ha incumplido con la ley y la reforma constitucional es ilegal . Así cualquiera .
Saludos
La ley fijada por el pte Evo Morales decía que únicamente la Constitución podía ser modificada si se contaba con los 2/3 de los votos en el congreso . En las elecciones legislativas Morales ganó con más del 50% pero no pudo obtener los dos tercios, tenía la mayoría, pero no los dos tercios y entonces como sabía que el tema de las autonomías se le venía encima no tuvo la mejor idea que borrar con el codo la ley y modificaron la constitución en un cuartel solamente con los congresales del partido oficial ( MAS ) .
Entonces ? Entonces Evo Morales ha incumplido con la ley y la reforma constitucional es ilegal . Así cualquiera .
Saludos
pulqui dijo:
Gracias por responder, estimado. Y tus preguntas son bien interesantes.
Un tema: La autodeterminación de los pueblos, claro que es un principio ético, incluso valorado por la ONU.
Pero, yo en cambio, me inclino por otro principio ético y también valorado por la ONU, y es el principio de Integridad territorial de los Estados.
Pensemos, dejé una de tus preguntas para tratar de responderla juntos:
¿Que pasaría si los kelpers invocan en su "beneficio" el principio de autodeterminación de los pueblos?
Después de todo ya gozan de un envidiable PBI per cápita, el que puede aumentar con regalías petrolíferas en un futuro. O sea, no necesitan ser mantenidos por la Corona y podrían solicitar ese principio de autodeterminación que vos mencionás.
Sobre el resto de Sudamérica, te comento que pudiera ser que Guayaquil desee separarse del Ecuador y que el estado Zulia, también, pero de Venezuela.
Se habló también de un intento fuertemente autonomista en el pueblo mapuche y habría que ver que pasa con los habitantes de la Isla de Pascua.
¿y nos vamos a olvidar del intento de confundirnos en el 2001 cuando se trató de secesionar la patagonia a cambio de la deuda externa al haber caído en el default?
Saliendo un poco de nuestra región, me pregunto que pensarán sobre el principio de autodeterminación de los pueblos Vs. el principio de integridad territorial en Euzkadi y cual sería la opinión de nuestros excelentes foristas españoles acerca del tema.
Los ejemplos a los que me refiero no son azarosos.
Bueno pulqui, quizá sean diferentes puntos de vista, siempre dentro de parámetros lógicos y atendibles.
Un abrazo, y feliz cumple de nuevo.
gato
gato_ar dijo:
Una duda; ¿Por qué es un principio ético? Es algo que no tengo en claro (no dudo que sea un principio legal)
Los Kelpers fueron implantados manu militari allí, no eran nativos. Y aún así, ¿Por qué no otorgares ese beneficio? Es el mayor argumento británico. Ahora, los Kelpers no ocupan todas las islas, solo Puerto Argentino y no se si otros puntos. Reconocerles la soberanía sobre esa ciudad a cambio de la devolución del resto podría dejar a los británicos sin su argumento más fuerte.
En el resto de los casos, el principio de autodeterminación es plenamente válido. Los Estados no son entes naturales, si no que nacen de la voluntad de los hombres. Si esa voluntad se dirige en una dirección opuesta debe ser respetada. Más bien creo que cabe preguntarse por qué una región no desea ser parte de un estado, ya sea que nunca lo haya querido, o que su voluntad inicial se haya modificado.
pulqui
Colaborador
gato_ar dijo:
Lindo debate armaste gato, por lo que entiendo de lo que decís ¿ el "meollo" estaría entre autedeterminación de los pueblos o integridad territorial de los Estados?
Jodido el tema, si parto de lo que planteaste un post atrás, o sea, que postura debería tomar Argentina, la respuesta sería: "Lo que nos convenga", porbablemente sea insostenible éticamente hablando, pero si de un modo "realista". Pero también hay un problema mayor y es ¿ cuáles son las consecuencias de la postura que tomemos ? A primera vista me surge un "instinto de supervivencia" y este sería mantener el statu quo, con lo cual me inclinaría por el mantenimiento de la integridad terriotorial boliviana.
Viéndolo así, lo mejor es mantener a la región con el statu quo actual, sobre todo cuando se trata iniciar un proceso de integración sudamericano.
Gracias Gato.
Otro.
La Argentina es una Confederación, en cual las provincias seden una proporcion de su autonomía a un gobierno nacional para un fin común. Obviamente esto no se ha respetado mucho durante nuestra historia.
Si vemos la historia de Italia que, durante siglos sus regiones pelearon entre si, tanto por recursos, como por avaricia, se puede demostrar que las autonomías son una parte natural de como se siente cada población en relacion con el poder.
Yo nunca pense que la idea de una Argentina mas federalista podría ocurrir; lo soñe, como cordobes, que nuestra provincia tenga mas influencia sobre temas económicos, culturales, e institucionales. Cuando ocurrio el quilombo del Campo, se dio que mucha gente cual yo no tenia mucho en comun pensaba igual.
Es difícil decir quien tiene razon: Como cordobés me siento sometido a un estado todopoderoso que no me deja un milímetro de lugar para opinar sobre cosas que pasan en mi barrio. Es frustrante realmente, porque no hace que nosotros los vecinos seamos mas unidos y mejoremos nuestro barrio. Por ende simpatizo con la gente de Santa Cruz. No simpatizo con sus medidas y a lo mejor su propósito, pero entiendo la frustración de la imposición de un poder sobre otro y ser sometido.
Ojala que tuviéramos un referéndum en la Argentina donde pudiéramos decidir la distribución del poder. Mejoraría la calidad de vida de muchos Argentinos.
Si vemos la historia de Italia que, durante siglos sus regiones pelearon entre si, tanto por recursos, como por avaricia, se puede demostrar que las autonomías son una parte natural de como se siente cada población en relacion con el poder.
Yo nunca pense que la idea de una Argentina mas federalista podría ocurrir; lo soñe, como cordobes, que nuestra provincia tenga mas influencia sobre temas económicos, culturales, e institucionales. Cuando ocurrio el quilombo del Campo, se dio que mucha gente cual yo no tenia mucho en comun pensaba igual.
Es difícil decir quien tiene razon: Como cordobés me siento sometido a un estado todopoderoso que no me deja un milímetro de lugar para opinar sobre cosas que pasan en mi barrio. Es frustrante realmente, porque no hace que nosotros los vecinos seamos mas unidos y mejoremos nuestro barrio. Por ende simpatizo con la gente de Santa Cruz. No simpatizo con sus medidas y a lo mejor su propósito, pero entiendo la frustración de la imposición de un poder sobre otro y ser sometido.
Ojala que tuviéramos un referéndum en la Argentina donde pudiéramos decidir la distribución del poder. Mejoraría la calidad de vida de muchos Argentinos.
Saben ya salio el gobernador de aqui de zulia y el consejo legislativo que van hacer un decreto para tener autonomia. jajajaja si no hay mas autonomia que aqui en venezuela consiste asi el gobierno central le da el dinero a los gobernadores y hacen lo que quieren con ello, osea su plan de gobierno..
Que se les ocurra nada mas los militares de aqui no son como lo de bolivia. hace eso le rodean la gobernacion de tanques. ya iba pasar una vez y vuelve de nuevo con eso..
jajaja preso lo que van a ir... igual que en ecuador.. Divide y venceras... La derecha con todo..
Que se les ocurra nada mas los militares de aqui no son como lo de bolivia. hace eso le rodean la gobernacion de tanques. ya iba pasar una vez y vuelve de nuevo con eso..
jajaja preso lo que van a ir... igual que en ecuador.. Divide y venceras... La derecha con todo..
Hoot dijo:Sebastian, Cruz del Sur no es una fuerza de intervencion rapida, digamos
estandar "OTAN", eso requiere de una logistica que no podemos lograr ni entre
los 2 paises juntos. Cruz del Sur sera una fuerza que se movera tal y como se
movio, mueve y seran movidos los contingentes a Haiti, con la diferencia de
ser una fuerza binacional, con un mando unico...
pero de "rapida"... no mucho, lamentablemente.
Edito por que recorde la nomenclatura ONU para este tipo de fuerzas:
"Stand By Forces" o fuerzas en apresto, pero no de Intervencion Rapida.
La diferencia es de tiempos, una fuerza como Cruz del Sur se mueve entre
30 y 90 dias, por unos 6 a 12 meses. Una fuerza de intervencion rapida se
mueven en un par de dias y por tiempo indefinido gracias a la logistica y
mayor cantidad de efectivos para ir rotando. Una fuerza como Cruz del Sur
llega para apoyar o relevar precisamente a las fuerzas de intervencion rapida.
Ahora, hablar de guerra civil en Bolivia, no sera un poco mucho?
Es una previsión que se hacen muchos. Ojalá nunca tenga que usarse
- Estado