Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[BUFF]

Tiene sentido, es complejo pero posible.

Creo que nos podemos dar ese "lujo", el estado esta obligado a determinar que paso con el San Juan y un ROV ayudaria muchisimo en mi opinion.

¡¡¡Por Favor!!! un Poco de Sentido Común...

Muchas Gracias...

 

[joseph]

Y al menos necesitas una sala especial, con equipamiento para poder guiar al ROV, ver lo que hace el ROV y sobre todo equipamiento que permita subir o bajar el ROV. Además de darle mantenimiento. Es decir el ROV es solo una parte de un sistema mayor.

Besos

Muchas veces el control esta dentro de un conteiner. Obviamente se necesita espacio para ponerlo en el buque.

 

[Derruido]

Muchas veces el control esta dentro de un conteiner. Obviamente se necesita espacio para ponerlo en el buque.

Como el que trajeron los Yankees, y acá a las apuradas cortandole al buque una parte de la popa.

Besos
PD: Pero guarda, hay que ver la capacidad del ROV, porque una cosa es un ROV para 500 metros y otro para mayor profundidad con lo cual hay que ver como es el sistema para subirlo y bajarlo.

 

[harryeltecnico]

Disculpen mi consulta.
Basandose en los datos obtenidos hasta ahora con el hallazgo del ARA San Juan.
Fuera implosión o la hipotesis de la explosión de las baterias,alguna de ellas podria generar la energia que fue detectada en su momento con los sensores oceánicos?

 

[Millius]

Fuera implosión o la hipotesis de la explosión de las baterias,alguna de ellas podria generar la energia que fue detectada en su momento con los sensores oceánicos?

El problema ahí es que no se sabe a ciencia cierta la magnitud de esa energía, o por lo menos no fue un dato que se haya hecho conocer públicamente. Rule asumiendo la implosión del casco dió un valor en kilos equivalentes de TNT, pero lo podría haber calculado indirectamente y con buena aproximación a partir de las dimensiones del San Juan (es un cálculo sencillo), y no necesariamente a partir de los datos hidrofónicos. Dijo haber consultado al CTBTO sobre los valores energéticos, pero lo que nunca dijo es que se los hayan dado... vaya uno a saber.
Lo único que saqué en limpio es que la prueba testigo que hizo la ARA detonando una cierta cantidad de explosivos dio valores energéticos mucho menores ("sensiblemente menores", creo que se dijo) que los registrados por CTBTO. No recuerdo la carga de la prueba, tal vez algunos foristas lo hagan.

 

[LACIGARRA]

El problema ahí es que no se sabe a ciencia cierta la magnitud de esa energía, o por lo menos no fue un dato que se haya hecho conocer públicamente. Rule asumiendo la implosión del casco dió un valor en kilos equivalentes de TNT, pero lo podría haber calculado indirectamente y con buena aproximación a partir de las dimensiones del San Juan (es un cálculo sencillo), y no necesariamente a partir de los datos hidrofónicos. Dijo haber consultado al CTBTO sobre los valores energéticos, pero lo que nunca dijo es que se los hayan dado... vaya uno a saber.
Lo único que saqué en limpio es que la prueba testigo que hizo la ARA detonando una cierta cantidad de explosivos dio valores energéticos mucho menores ("sensiblemente menores", creo que se dijo) que los registrados por CTBTO. No recuerdo la carga de la prueba, tal vez algunos foristas lo hagan.

Hace 19 días que el ARA San Juan no aparece. La única pista comprobable fue la "anomalía hidroacústica" comparable con una explosión registrada durante las primeras jornadas de búsqueda. La Armada hizo pruebas en el océano para verificar el tipo de sonido que dejó esa explosión al hacer detonaciones de TNT bajo el agua.
De acuerdo a Nicolás Wiñazki, el ministerio de Defensa detonó 100 kilos de explosivos a 40 metros de profundidad para comparar ese sonido con el detectado en su momento en la misma zona de búsqueda. Según la Organización del Tratado de Prohibición Total de Pruebas Nucleares (CTBTO), se comprobó que la zona del accidente fue esa, pero que el ruido fue aún mayor cuando lo captaron.
La situación no es alentadora. Durante todo el fin de semana los especialistas descartaron diferentes tipos de indicios que fueron detectando. La última información fue que los militares rusos encontraron dos objetos "de tamaños considerables" en el fondo del océano durante el operativo de búsqueda de los 44 tripulantes del ARA San Juan, pero descartaron que fuera del submarino.

 

[El pibe de sistemas]

Buenas noches, recuerdo una nota a un familiar, que contaba una ocasión que se quedaron sin energía (ni lo podían controlar) y que se empezaron a despedir (pensando que era el final) luego lo hicieron funcionar. Pregunto: si quedaron sin energía para controlar el sub, no pueden hacer nada?

 

[Millius]

De acuerdo a Nicolás Wiñazki, el ministerio de Defensa detonó 100 kilos de explosivos a 40 metros de profundidad para comparar ese sonido con el detectado en su momento en la misma zona de búsqueda. Según la Organización del Tratado de Prohibición Total de Pruebas Nucleares (CTBTO), se comprobó que la zona del accidente fue esa, pero que el ruido fue aún mayor cuando lo captaron.

Gracias Cigarra

 

[Derruido]

Si al momento de la comunicación estaban arriba y seguramente haciendo Snorkel y cargando baterias. Sabemos que la propia aspiración de los motores, ayudaba a quemar el hidrógeno que se podía generar internamente. Ahora bien la pregunta del millón para los que saben de química y física. Cuanto hidrógeno pueden generar y desprender en menos de 2 horas. 240 baterias del banco 3?

Besos
PD: Es la diferencia entre la última comunicación y el evento acústico.

 

[Derruido]

Buenas noches, recuerdo una nota a un familiar, que contaba una ocasión que se quedaron sin energía (ni lo podían controlar) y que se empezaron a despedir (pensando que era el final) luego lo hicieron funcionar. Pregunto: si quedaron sin energía para controlar el sub, no pueden hacer nada?

Si soltar todo el lastre. Ahora bien, hay que ver si lo pudieron hacer.

 

[jedi-knigth]

Hasta ahora me parece que, con los eventos conocidos oficialmente, y sumando la información de la Inspección General de la Armada, que la secuencia que describio detallamente @Argentvs en

https://www.zona-militar.com/foros/threads/búsqueda-de-ara-san-juan-discusiones-paralelas.33758/post-2495856

sigue siendo la más probable:
---------------------------- (cita textual al post anteriormente descripto)
Problemas de batería y principio de incendio.
Acumulación de gases.
Entrada de agua tratando de ventilar gases.
Mayor acumulación de hidrógeno.
Explosión en una sección.
Falla de una soldadura en proa, entra agua.
Volado de lastre y timones en posición de ascenso.
Incapacitada parte de la tripulación y fallando los sistemas de control y ascenso el buque supera los 600 metros y en un punto indeterminado de profundidad el casco de presión implota.
El abrupto evento cercano al fondo revienta los sellos de popa despidiendo la hélice propulsora con el eje, el casco hidrodinámico externo y se desuelda parte de la vela.

Lo que más probablemente pasó con la info que hasta ahora tenemos.
Si el casco está en una pieza e implotó significa que:

Solo una sección del casco de presión tuvo entrada de agua, dado que para implotar no debe haber agua equiparando la presión. Funcionaron las compuertas y mamparas estancas. De lo contrario estaría intacto en el fondo lleno de agua mientras de hundía.
Hubo tripulación consciente trabajando en emergencia y pongánse en su lugar mirando los barómetros...
Eso explica porque la sección de proa no está abollada, se llenó de agua. Mientras el resto colapsó, posiblemente superados los 700/800 metros y por eso los restos están concentrados en un pequeño lugar.
-------------------------------

Una duda que me queda es la longitud del casco resistente, que según varios diagramas que encontré parece ser superior a los 50m, y la descripción de los restos habla de 3 secciones de
a. una de 25 a 30m
b. una de 11m
c. una de 13 m

Segun un resumen de la conferencia que hizo la Nacion, el casco resistente esta completo en una sola parte, saque captura porque LN no deja copiar texto.

El estado del submarino según un resumen de La Nación de la conferencia de prensa del Sábado:

Link

 

[jedi-knigth]

Si soltar todo el lastre. Ahora bien, hay que ver si lo pudieron hacer.

Hace un rato subí un vídeo que publico hace casi un año un Ex Sonarista de USA famoso porque enseña tácticas de combate sub para un juego/ sim. Un tal Jive Turkey. Dice que lo que se puede ver en el sonar y si bien hace un análisis casi con herramientas paleolíticas con lo que se comenta acá se ve bastante acertado es que el primer evento corresponde a una falla/ rotura mas que a una explosión. No se anima a arriesgar nada pero desliza en un momento que podría ser rotura de un sello. A continuación hay un segundo evento que según dice coincide con un Emergency Blow. Y después algunos eventos menores.

Dandome el lujo de Especular con todo lo que se ha volcado, me parece que es bastante probable la teoria de Armisael/ Argentvs / Daniel1962
Según el análisis de Turkey si lo superponemos con está teoría quedaría algo asi:
El primer sonido seria la Rajadura del casco, no una explosión. si sucedio el incendio o explosión de baterías no es lo que detectaron los Hidrofonos, segun Turkey no es compatible con explosión si con falla mecánica importante.
El segundo Evento 50 Segundos después de la rajadura el Emergency Blow
Los eventos menores que siguen seria el casco que va cediendo de a poco y de manera parcial sin llegar a realizar una implosion total como se dijo al inicio y como dijo Bruce Rule.

Al vídeo llegue por está pagina link

 

[sensei]

La ARA podría intentar hacerse con alguno de estos submarinos 209 brasileros, que según este video están bastante al día en tecnología:

 

[Alfredo César]

ARA debe replantearse enteramente su FLOMAR.
Debe repensar y planificar en forma integral, con vista a 5,10 y 20 años...
Y el poder ejecutivo acomodar (definiendo entre lo que se quiere y lo que se puede) y aprobar el plan. Y de una buena vez, llevarlo a cabo.

No solo ARA, sino todas las FFAA.

 

[mmgriffa]

Disculpas mm, recién veo tu mensaje. Respecto de tu pregunta: ni idea. Si de mí hubiera dependido, el buque no sale de dique seco con semejante daño.

Ahi busquè un poco en Google y la profundidad limitante eran 100 mts; pero no encontrè la causa de esa limitación.

 

[Daniel1962]

Ahi busquè un poco en Google y la profundidad limitante eran 100 mts; pero no encontrè la causa de esa limitación.

Quizás el punto 4 del apartado "Ampliación" de este informe?
https://www.zona-militar.com/foros/...juan-discusiones-paralelas.33758/post-2497224

 

[Daniel1962]

Muchas veces el control esta dentro de un conteiner. Obviamente se necesita espacio para ponerlo en el buque.

Y al menos necesitas una sala especial, con equipamiento para poder guiar al ROV, ver lo que hace el ROV y sobre todo equipamiento que permita subir o bajar el ROV. Además de darle mantenimiento. Es decir el ROV es solo una parte de un sistema mayor.

Besos

Y que el buque tenga capacidad de permanecer "estable" en un lugar (para lo cual necesita hélices o propulsores en ambas bandas y al frente para poder compensar los movimientos de las olas)

El Austral y el Angelescu creo (CREO, no estoy seguro) que cumplen con esto último.

Daniel
Te agradezco el concepto por un lado y por otro lado RT es un medio de propaganda ruso. Nunca pierdas eso de vista al leerlo. A veces saca a luz trapitos sucios del hemisferio occidental pero es totalmente parcial en lo que refiere a temas que involucren a Rusia.

Es un medio de propaganda, pero tambien publica informacion interesante. Lo importante es no cerrarse a pensar que todo lo que publica no es válido (si, ya sé que mucha capacidad de autocritica rusa no usan, y potencian sus capacidades tanto que parecen andaluces, o argentinos). Hubo alguna informacion o video publicada por C5N (que no suelo ver) muy técnica y válida.

 

[macielitus]

Se que quizá no guste lo que voy a decir, pero.....

Si un tripulante de submarino en tiempo de paz es héroe, ¿Qué queda para quién realiza acciones destacadas en guerra? ¿Dios supersayajin blue evolution?

Si se termina conociendo que hubo acciones heroicas de parte o toda la tripulación bien, exaltémoslas. Pero de lo contrario, no conociendo como se sucedieron los hechos, me temo que se esté exaltando la tragedia por la tragedia misma. Son héroes porque "sonaron" (falló una batería, explotó algo, etc). De ahí al "ojalá muchos más suenen, así tenemos más héroes" hay un paso.

Hay un morbo argentino por lo que sale mal. Un exaltar las desgracias, quizá porque nos exime de tener que ocuparnos y preocuparnos por hacer las cosas bien, para recién ahí poder exaltar lo que se ha hecho bien.

Respeto tu opinión y postura.

Para mí son héroes. No es necesario hacer una acción épica. Para ser héroes basta con ofrendar la vida al punto de perderla, todo por el servico de la patria, para cuidar a sus habitantes (a mi, por ejemplo), sus recursos y sus bienes. Todo en total anonimato. Y lo hacen en riesgo constante, aún con medios obsoletos y peligrosos. Ésta gente, por lo que decidió y por lo que hacían, son la barrera de choque ante agresión externa (o si alguna situación lo demanda), con altísimo riesgo de muerte. Iban a estar donde se los requería. Esa decisión casi irracional para mi es loable mas allá de las circunstancias en las que perdieron la vida en éste catastrófico accidente.

saludos

PD: con "ésta gente" me refiero a pilotos, paracaidistas, submarinistas, tanquistas, marinos, a todos los que eligen defender la patria y sus intereses a pesar de todas las contras que ello conlleva en éste país.

 

[ARGENTVS]

las mamparas que hablas, son para separar, no para recistir....son cosas diferentes. los submarinos implosionados conocidos, llegaron a profundidades mucho mayores que el nuestro, no pudiendose saber cual es el grado de resistencia hasta el momento de la implosion.


coincido....pero no me referi a eso, hice un ejemplo de como podemos verlo a simple vista con la rajadura.
como el tresher

o el scorpion

comparto.
la implosion no es lineal, no necesariamente tiene que ser abolladura completa.

ME quedó colgado lo de las mamparas. Si resisten, fijate que varios subs sobrevivieron entrada de agua sumergidos. Son gruesas y estructuralmente reforzadas con costillas para transferir las cargas de presión homogeneamente sobre el casco de presión.

 

[ARGENTVS]

Me encontré ésto:

Es otro submarino, pero nos sirve para ver como la hélice va asentada sobre un banco cónico con un buen pedazo de eje externamente al casco de presión.

Con éstas fotos podemos entender por qué el cono de cola está desprendido y que no es parte del casco de presión, y como fue ejectado el eje.

La deformación del metal alrededor de los 700/800 metros saltó las soldaduras del casco hidrodinámico externo, dobló el cono y cortó el eje eyectándolo.
Quizás no sea tan así que salió por la fuerza de compresión al casco resistente de popa, porque el eje es corto. Bien puede ser que la sección exterior del eje fue cortada por flexión ejercida por deformación del casco y saltó.