Refutando a Ricky Phillips y sus "100 muertos argentinos el 2 de Abril"

[Marcantilan]

TERCERO: Si LEE lo que puse podrá ver que dije que el submarino debió haber recogido náufragos o proveer la manera de que se pudieran rescatar rápidamente dada la, por lo menos incomprensible para mí, ausencia de buques propios y el “temor” ( también incomprensible para mí en mi enorme ignorancia de temas navales) de los “escoltas” en acercarse.

Las medidas de coordinación indicaban eso, alejarse del lugar del ataque.

Yo lo hablé con el comandante de uno de los escoltas, se tenía muy en cuenta (lo nombró específicamente) lo sucedido el 22 de septiembre de 1914, cuando el U9 alemán hundió a tres cruceros británicos (HMS Hogue, Aboukir y Cressy), en sucesión, cuando los mismos paraban máquinas para rescatar a los náufragos.

Con el diario del lunes, estuvo mal, pero la idea en ese momento era que un submarino nuclear podía atacar a blancos a 16,000 yardas, con total impunidad. La realidad era que los ataques eran a 1,200 yardas, exponiendo periscopios y maniobrando para estar a 90° del blanco. O sea, se podían detectar y estaban al alcance también de las armas propias.

Slds!

 

[tanoarg]

Las medidas de coordinación indicaban eso, alejarse del lugar del ataque.

Yo lo hablé con el comandante de uno de los escoltas, se tenía muy en cuenta (lo nombró específicamente) lo sucedido el 22 de septiembre de 1914, cuando el U9 alemán hundió a tres cruceros británicos (HMS Hogue, Aboukir y Cressy), en sucesión, cuando los mismos paraban máquinas para rescatar a los náufragos.

Con el diario del lunes, estuvo mal, pero la idea en ese momento era que un submarino nuclear podía atacar a blancos a 16,000 yardas, con total impunidad. La realidad era que los ataques eran a 1,200 yardas, exponiendo periscopios y maniobrando para estar a 90° del blanco. O sea, se podían detectar y estaban al alcance también de las armas propias.

Slds!

de igual modo, no hay forma alguna que un submarino se quede a rescartar a la dotacion de un crucero...ni por espacio, ni por peso a abordar, ni por seguridad propia ante el enemigo.
creo que en la segunda guerra mundial un submarino italiano realizo el mismo y tuvo que permanener en superficie, pero en aguas controladas por la reggia marina.
a mi lo que mas me hace ruido, es como se tardo "28 horas" para "encontrar" la primera balsa desde un avion...cuando dicho buque, tenia 2 custodias cerca y con precision del lugar del hundimiento (y conociendo en forma empirica la corriente y el viento del lugar).

 

[thunder]

de igual modo, no hay forma alguna que un submarino se quede a rescartar a la dotacion de un crucero...ni por espacio, ni por peso a abordar, ni por seguridad propia ante el enemigo.
creo que en la segunda guerra mundial un submarino italiano realizo el mismo y tuvo que permanener en superficie, pero en aguas controladas por la reggia marina.
a mi lo que mas me hace ruido, es como se tardo "28 horas" para "encontrar" la primera balsa desde un avion...cuando dicho buque, tenia 2 custodias cerca y con precision del lugar del hundimiento (y conociendo en forma empirica la corriente y el viento del lugar).

Te invito a que leas extractos de Nürnberg, de incidentes post hundimiento Bismarck, incidente Laconia y otras decenas. Además como dije ya media docena de veces, de no subir náufragos debieron radiar su posición y permitir que l rescate. Irse sin más es un crimen de guerra.
Mataron 323 argentinos. Unos HDPp. Hundido el buque lo demás era humanitario. Unos HDPp.

 

[tanoarg]

Te invito a que leas extractos de Nürnberg, de incidentes post hundimiento Bismarck, incidente Laconia y otras decenas. Además como dije ya media docena de veces, de no subir náufragos debieron radiar su posición y permitir que l rescate. Irse sin más es un crimen de guerra.

ese es el problema pablo, nuremberg no sirve como "ley", cuando se hizo omision de los crimenes propios.
de por si, doenitz no fue "sentenciado" por las acciones de los uboats y no paso por la picota.
en el caso del belgrano, la posicion es conocida por nuestra flota, ya que el buque tardo 1 hora en hundirse, bonzo procedio a los informes de posicion del mismo y los dos buques de escolta tambien lo conocian.
la posicion se radia cuando el buque esta solo...cuando esta en manada o escoltado no es obligacion del enemigo a tal fin.
el "crimen" para mi, es parte de la armada y sus escoltas que tardaron 28 horas en encontrar (no recastar) a la primera balsa, AUN con lo antes detallado.

Mataron 323 argentinos. Unos HDPp.

coincido.... es el precio que nuestros gobernantes nos hicieron pagar para ir a una guerra moderna con elementos de antes de la segunda guerra mundial.

Hundido el buque lo demás era humanitario. Unos HDPp.

en algun momento los pilotos argentinos tanto de la armada como de la aviacion, radiaron la posicion de los buques que hundimos?.
una cosa es el ataque a buques civiles....y otra a buques militares.
abrazo grande.

 

[thunder]

Las medidas de coordinación indicaban eso, alejarse del lugar del ataque.

Yo lo hablé con el comandante de uno de los escoltas, se tenía muy en cuenta (lo nombró específicamente) lo sucedido el 22 de septiembre de 1914, cuando el U9 alemán hundió a tres cruceros británicos (HMS Hogue, Aboukir y Cressy), en sucesión, cuando los mismos paraban máquinas para rescatar a los náufragos.

Con el diario del lunes, estuvo mal, pero la idea en ese momento era que un submarino nuclear podía atacar a blancos a 16,000 yardas, con total impunidad. La realidad era que los ataques eran a 1,200 yardas, exponiendo periscopios y maniobrando para estar a 90° del blanco. O sea, se podían detectar y estaban al alcance también de las armas propias.

Slds!

Si amigazo. Me reservo, como en otras oportunidades, el ahondar en las acciones de otras Fuerzas, Armas, servicios o especialidades propias.

 

[ures]

en algun momento los pilotos argentinos tanto de la armada como de la aviacion, radiaron la posicion de los buques que hundimos?.
una cosa es el ataque a buques civiles....y otra a buques militares.

Tano, los buques británicos estaban rodeados de su propia flota y aviación, no es exactamente la misma situación. Lamentablemente desconozco casos en que el sub se quedase a rescatar o marcar la zona y eso me lleva a suponer que no estaban obligados.

 

[tanoarg]

Tano, los buques británicos estaban rodeados de su propia flota y aviación, no es exactamente la misma situación.

el sheffield?, el atlantic conveyor?... te lo planteo diferente...el belgrano estaba rodeado de su flota (parte).

Lamentablemente desconozco casos en que el sub se quedase a rescatar o marcar la zona y eso me lleva a suponer que no estaban obligados.

hay cientos (diria miles) de casos donde los ingleses, yankies, alemanes, japoneses, italianos, rusos e inclusos indios (guerra contra paquistan, el submarino hangor hundiendo al kukri paquistani) donde no se procedio de tal manera.
es una cuestion de humanidad y oportunidad apropiada... pero primero se debe contemplar la seguridad de "tu propio buque y tripulacion" antes que la de su enemigo.
te pongo una situacion de calculo simple...un submarino sabemos que opera siempre con el limite de equilibrio de peso aceptable, para lograr flotabilidad positiva y negativa...imaginate que quiera rescatar 700 hombres (dejemos de lado el concepto de espacio interno y externo)...pone un promedio de 90 kilos por persona...estariamos hablando que el submarino deberia recibir 63 toneladas de peso extra...algo que es imposible para cualquier buque de ese estilo.... y si a eso le sumamos que habia dos buques enemigos escoltandolo en zona con una enorme capacidad de fuego de superficie....el reusltado solo puede ser uno.
el problema no pasa (a mi modo de ver) por lo que hizo o dejo de hacer el submarino ingles...sino lo que hizo la armada argentina...donde un buque que tardo una hora en hundirse (donde habra radiado infinidad de pedidos de ayuda y posicion en ese lapso), RECIEN a las 28 horas un avion del COAN visualizo una balsa... el bouchard regreso (despues del ataque) una hora y cuarto despues del ataque y se quedo en el sector durante 40 minutos y luego se volvio a retirar.... lo cual es muy llamativo para mi... por que?
porque el belgrano se hundio a las 17 hs.
y el bouchard aparecio volvio al lugar a las 1715 hs...
osea..15 minutos despues de esta foto:

mira la distancia de las balsas respecto al buque...despues de UNA HORA hundiendose.... pero 15 minutos despues no pudieron encontrar ninguna balsa?...durante 40 minutos?...aun sabiendo (porque estaban ahi) la velocidad del viento y la marea?.
que se yo... a mi me hace mas ruido esto que lo del conqueror.

 

[ures]

el sheffield?, el atlantic conveyor?... te lo planteo diferente...el belgrano estaba rodeado de su flota (parte).

hay cientos (diria miles) de casos donde los ingleses, yankies, alemanes, japoneses, italianos, rusos e inclusos indios (guerra contra paquistan, el submarino hangor hundiendo al kukri paquistani) donde no se procedio de tal manera.
es una cuestion de humanidad y oportunidad apropiada... pero primero se debe contemplar la seguridad de "tu propio buque y tripulacion" antes que la de su enemigo.
te pongo una situacion de calculo simple...un submarino sabemos que opera siempre con el limite de equilibrio de peso aceptable, para lograr flotabilidad positiva y negativa...imaginate que quiera rescatar 700 hombres (dejemos de lado el concepto de espacio interno y externo)...pone un promedio de 90 kilos por persona...estariamos hablando que el submarino deberia recibir 63 toneladas de peso extra...algo que es imposible para cualquier buque de ese estilo.... y si a eso le sumamos que habia dos buques enemigos escoltandolo en zona con una enorme capacidad de fuego de superficie....el reusltado solo puede ser uno.
el problema no pasa (a mi modo de ver) por lo que hizo o dejo de hacer el submarino ingles...sino lo que hizo la armada argentina...donde un buque que tardo una hora en hundirse (donde habra radiado infinidad de pedidos de ayuda y posicion en ese lapso), RECIEN a las 28 horas un avion del COAN visualizo una balsa... el bouchard regreso (despues del ataque) una hora y cuarto despues del ataque y se quedo en el sector durante 40 minutos y luego se volvio a retirar.... lo cual es muy llamativo para mi... por que?
porque el belgrano se hundio a las 17 hs.
y el bouchard aparecio volvio al lugar a las 1715 hs...
osea..15 minutos despues de esta foto:

mira la distancia de las balsas respecto al buque...despues de UNA HORA hundiendose.... pero 15 minutos despues no pudieron encontrar ninguna balsa?...durante 40 minutos?...aun sabiendo (porque estaban ahi) la velocidad del viento y la marea?.
que se yo... a mi me hace mas ruido esto que lo del conqueror

Bien, como dije, no sé antecedentes. El Sheffield no estaba solo y mucho menos el AC. El Belgrano tampoco.

 

[tanoarg]

Bien, como dije, no sé antecedentes. El Sheffield no estaba solo y mucho menos el AC. El Belgrano tampoco.

el sheffield en esa posicion estaba completamente solo el dia 4 de mayo. actuaba como piquete de radar.
pero entiendo tu posicion.

 

[thunder]

No se respeto el derecho humanitario ni San Remo ni nada.
Es todo un episodio tan absurdo e incomprensible que sería cómico si no fuera porque es una enorme tragedia en la que 323 hombres murieron.
El Cte del Conqueror y/ o gobierno pirata debieron asegurar un salvoconducto para la evacuación de náufragos . De no hacerlo per se, lo cual resulta comprensible.
Dejar 700 náufragos en el AS es de un desprecio por la vida y las convenciones que ya sabemos que los marinos de la Irreal Armada pirata siempre ostentaron.
Respecto del extraño e incomprensible comportamiento del GT propio dejo a los lectores su propio análisis ya que no opino como ya dije de otros.

 

[Marcantilan]

Más allá que el Manual de San Remo es de 1994 (verlo en: https://www.icrc.org/es/doc/resources/documents/misc/san-remo-manual-1994-5tdlgl.htm) a mi siempre me pareció que, a la luz de la experiencia de las guerras mundiales, el mismo es una utopía (en algunos artículos del manual, utopía debe leerse como gansada)

slds,

 

[thunder]

Más allá que el Manual de San Remo es de 1994 (verlo en: https://www.icrc.org/es/doc/resources/documents/misc/san-remo-manual-1994-5tdlgl.htm) a mi siempre me pareció que, a la luz de la experiencia de las guerras mundiales, el mismo es una utopía (en algunos artículos del manual, utopía debe leerse como gansada)

slds,

Pero existe.
Y pudieron hacer lo que dije y otras cosas que también son de usos y costumbres en estos casos.

 

[thunder]

Las medidas de coordinación indicaban eso, alejarse del lugar del ataque.

Yo lo hablé con el comandante de uno de los escoltas, se tenía muy en cuenta (lo nombró específicamente) lo sucedido el 22 de septiembre de 1914, cuando el U9 alemán hundió a tres cruceros británicos (HMS Hogue, Aboukir y Cressy), en sucesión, cuando los mismos paraban máquinas para rescatar a los náufragos.

Con el diario del lunes, estuvo mal, pero la idea en ese momento era que un submarino nuclear podía atacar a blancos a 16,000 yardas, con total impunidad. La realidad era que los ataques eran a 1,200 yardas, exponiendo periscopios y maniobrando para estar a 90° del blanco. O sea, se podían detectar y estaban al alcance también de las armas propias.

Slds!

Los escoltas son los que aniquilaban submarinos…menos en este caso….
Además de eso se trata el combate. Ambos contendientes están armados y pueden eliminarse, dos soldados con fusiles y granadas. Alguno tendrá morteros, otro un Cñ, un avión tendrá misiles de un tipo y otro de otro pero volará más alto o más bajo.
No te vas…

 

[thunder]

Un artículo interesante:

El Bouchard y el Piedrabuena habrían abandonado a la tripulación del Belgrano | Diario del Fin del Mundo

Noticias de Ushuaia, Tierra del Fuego, Patagonia Argentina

www.eldiariodelfindelmundo.com

 

[thunder]

Hay quien dice que tras, finalmente obtener el famoso salvoconducto, el Neptune se aprovechó para localizar la ubicación de buques ingleses violando el acuerdo y usando la info el 4 de Mayo.

 

[tanoarg]

Hay quien dice que tras, finalmente obtener el famoso salvoconducto, el Neptune se aprovechó para localizar la ubicación de buques ingleses violando el acuerdo y usando la info el 4 de Mayo.

en si...si.
las maniobras con las que se localizo el sheffield, correspondian a maniobras de busqueda y rescate tipo sar.

 

[spirit666]

en si...si.
las maniobras con las que se localizo el sheffield, correspondian a maniobras de busqueda y rescate tipo sar.

Hay varias historias dando vuelta pero la misión específica del 2-P-112 del 4 de Mayo fue localizar la flota enemiga. Que simuló buscar balsas es posible, pero esa no era la misión asignada.

El día anterior el "111" fue el que buscó y encontró las balsas siendo el único reporte de importancia ajena a la misión la detección visual de un periscopio. Se lanzó una sonoboya pero no se pudo confirmar el avistamiento.

Resumiendo el 3 de Mayo la ruta del Neptune 111se centró al sur del banco Burdwood, la del 4 de Mayo, al norte del mismo.

 

[tanoarg]

Hay varias historias dando vuelta pero la misión específica del 2-P-112 del 4 de Mayo fue localizar la flota enemiga. Que simuló buscar balsas es posible, pero esa no era la misión asignada.

si, quizas no se me entendio lo que quise decir, pero es asi como decis. incluso en pleno vuelo iban cambiando los cristales del radar que se quemaban para seguir manteniendo el contacto con el objetivo.

El día anterior el "111" fue el que buscó y encontró las balsas siendo el único reporte de importancia ajena a la misión la detección visual de un periscopio. Se lanzó una sonoboya pero no se pudo confirmar el avistamiento.

aca tuvimos al hijo del navegante y en la radio tuvimos el orgullo de hablar con el...fue emocionante cuando conto cuando entraron en "loteria".

 

[spirit666]

aca tuvimos al hijo del navegante y en la radio tuvimos el orgullo de hablar con el...fue emocionante cuando conto cuando entraron en "loteria".

Aclaro porque no todos están al tanto del término "lotería", más conocido como "bingo" o sea volando al límite de combustible para regresar a la base.

 

[GruntBoinaNegra]

https://twitter.com/i/web/status/1750453194340127207