Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

Eso sería todo lo que vá dentro del cascarón. Y sí avances hubo y es lo que dije en su momento, cuando se planteaba retomar la construcción del Santa Fe. Y lo dije bien clarito. Es tomar un Submarino con 40 años, terminarlo en 10?, para que navegue 40 años?. Se justifica tener un Sub de 90 años, al final de sus días?

Besos
PD: Hay que ir por Subs Nuevos, y hay varios diseños Océanicos, muy interesantes. Entre ellos los Japoneses.
Tal cual...es como querer terminar de armar un R12 que quedó a la mitad.
Aún cuando quedara totalmente listo, contiene tecnología ampliamente superada por el modelo mas sencillo actual.
Y si lo querés actualizar, sigue siendo un R12...tuneado en todo caso...pero un R12...

Podes tenerle amor a algo, pero el tiempo pasa para todes, y si querés tener eficiencia, tenes que cambiar de modelo. La realidad nos pega en la cara.
 

tanoarg

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Alarmas automáticas, mejora en los controles de daños. Reemplazo de muchos cablerios con corriente por fibra óptica, etc, etc, etc.

Besos
son titulos que no hacen la mejora de la seguridad, sino actualizacion de sistemas que ya existen.
 

tanoarg

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No creo que Argentina pueda ir por 2 o 3 "clase soryu". Argentina esta a años luz de poder aspirar a comprar, operar y mantener algo así
Que te hace pensar que los soryu son mejores que un tridente o un lada o un tipo 214?
 
Interesante fotografía (fuente Wikipedia): extremo proel del eje de la hélice del USS Scorpion:


 
En cuarentena años, no hubo ningún tipo de mejoras en cuanto a la seguridad de un submarino?
Hablando de la válvula E19 a mi me cuesta creer que no tuviese incorporado un switch de fin de carrera que indicase si estaba bien cerrada o no mediante una señal eléctrica a un tablero de control.
Recuerdo haber leído hace más de 40 años que los submarinos de USA tenían un tablero al que llamaban árbol de Navidad. En el se indicaban mediante luces el estado de todas las válvulas que tenían que estar abiertas o cerradas (según fuera el caso) antes de proceder a una inmersión.
No se si el San Juan tenía ese dispositivo o no.
 
El cono de popa empotrado en el casco resistente del Scorpion por la presión:


Y el domo de proa aparentemente sin deformaciones (aunque con las escotilla del compartimiento de torpedos volada):
 
Que te hace pensar que los soryu son mejores que un tridente o un lada o un tipo 214?

Hasta donde leí Japón desde el 2009 hasta hoy ya tiene activos 10 Soryu, el Tipo 214 creo que en el mismo periodo de tiempo botaron la mitad. Ahí ya tenes un plus de disponibilidad + velocidad de entrega de los nipones
PD: los fierros alemanes o japoneses siempre son sinónimo de excelencia
 

tanoarg

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Hasta donde leí Japón desde el 2009 hasta hoy ya tiene activos 10 Soryu, el Tipo 214 creo que en el mismo periodo de tiempo botaron la mitad. Ahí ya tenes un plus de disponibilidad + velocidad de entrega de los nipones
PD: los fierros alemanes o japoneses siempre son sinónimo de excelencia
bueno...si te fijas por numero tambien agrega los 212, ya que el 214 es para clientes de exportacion.
pero no es el punto....a lo que me refiero es que no hay referencia que algo sea mejor que otro.
abrazo grande.
 

Rumplestilskin

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Respeto tu opinión y postura.

Para mí son héroes. No es necesario hacer una acción épica. Para ser héroes basta con ofrendar la vida al punto de perderla, todo por el servico de la patria, para cuidar a sus habitantes (a mi, por ejemplo), sus recursos y sus bienes. Todo en total anonimato. Y lo hacen en riesgo constante, aún con medios obsoletos y peligrosos. Ésta gente, por lo que decidió y por lo que hacían, son la barrera de choque ante agresión externa (o si alguna situación lo demanda), con altísimo riesgo de muerte. Iban a estar donde se los requería. Esa decisión casi irracional para mi es loable mas allá de las circunstancias en las que perdieron la vida en éste catastrófico accidente.

saludos

PD: con "ésta gente" me refiero a pilotos, paracaidistas, submarinistas, tanquistas, marinos, a todos los que eligen defender la patria y sus intereses a pesar de todas las contras que ello conlleva en éste país.

OK. Aunque para ser objetivos habría que ver el riesgo de vida de cada profesión. Y una búsqueda rápida te mostrará que cualquier obrero de la construcción está más cerca de ser un héroe en ese caso. La otra sería limitar la cosa a vestir uniforme, más allá de los riesgos. Eso nos deja a un paso de ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda. Una clasificación que no tiene una historia muy feliz en este país.

Hasta donde leí Japón desde el 2009 hasta hoy ya tiene activos 10 Soryu, el Tipo 214 creo que en el mismo periodo de tiempo botaron la mitad. Ahí ya tenes un plus de disponibilidad + velocidad de entrega de los nipones
PD: los fierros alemanes o japoneses siempre son sinónimo de excelencia

Ya hay 13 Tipo 214 operando de 23 encargados: 4 griegos (2 más encargados); 7 coreanos (2 más encargados), 2 portugueses y 6 turcos encargados.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_214_submarine

Se pueden sumar los dos 218g encargados por Singapur.

PD: nada de 214, repitamos la historia; vamos por los 216 :p
 
Si no interpretó mal el siguiente diagrama
el lcono solo cubre el eje, la sección anterior al motor eléctrico, y la primera (más a proa) los diesel.
ahora sí forman parte del casco resistente sigue siendo mi duda.



Es lo que comentaba el otro dia. Para mi, por el informe, está seccionado en 3 el casco resistente. Balbi dice, si no entendí mal en conferencia que la zona de baterias (ambas) , control y "habitable" esta en 1 solo tramo. Sería el de 25 a30m? Entiendo con esto que se seccionó la zona del motor electrico a partir de donde termina baterias (hay campartimiento a cerrar alli que delimite las 2 areas? idem para sala torpedos) y la proa. A la vez , la parte mas grande la de 25 a 30m, abollada y hundida hacia su interior.
Entiendo con esto que la soldadura no resistió si se desprendió toda la popa. Creo que si la soldadura no fue causante de ingreso de agua en zonas menos profundas que la del colapso, no deberia considerarla mal hecha. Y lo mismo, si se hiciera una prueba y se arrojara agua a baterias nuevas vs replaquetadas quiero creer que ambas reaccionarian emitiendo gases.



Ver a partir de minuto 7, 30s
 
Es lo que comentaba el otro dia. Para mi, por el informe, está seccionado en 3 el casco resistente. Balbi dice, si no entendí mal en conferencia que la zona de baterias (ambas) , control y "habitable" esta en 1 solo tramo. Sería el de 25 a30m? Entiendo con esto que se seccionó la zona del motor electrico a partir de donde termina baterias (hay campartimiento a cerrar alli que delimite las 2 areas? idem para sala torpedos) y la proa. A la vez , la parte mas grande la de 25 a 30m, abollada y hundida hacia su interior.
Entiendo con esto que la soldadura no resistió si se desprendió toda la popa. Creo que si la soldadura no fue causante de ingreso de agua en zonas menos profundas que la del colapso, no deberia considerarla mal hecha. Y lo mismo, si se hiciera una prueba y se arrojara agua a baterias nuevas vs replaquetadas quiero creer que ambas reaccionarian emitiendo gases.



Ver a partir de minuto 7, 30s
Yo interpreté que lo que dijo Balbi es que el casco resistente está en una pieza, no fraccionado.
 

Daniel1962

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Es lo que comentaba el otro dia. Para mi, por el informe, está seccionado en 3 el casco resistente. Balbi dice, si no entendí mal en conferencia que la zona de baterias (ambas) , control y "habitable" esta en 1 solo tramo. Sería el de 25 a30m? Entiendo con esto que se seccionó la zona del motor electrico a partir de donde termina baterias (hay campartimiento a cerrar alli que delimite las 2 areas? idem para sala torpedos) y la proa. A la vez , la parte mas grande la de 25 a 30m, abollada y hundida hacia su interior.
Entiendo con esto que la soldadura no resistió si se desprendió toda la popa. Creo que si la soldadura no fue causante de ingreso de agua en zonas menos profundas que la del colapso, no deberia considerarla mal hecha. Y lo mismo, si se hiciera una prueba y se arrojara agua a baterias nuevas vs replaquetadas quiero creer que ambas reaccionarian emitiendo gases.



Ver a partir de minuto 7, 30s

Y........ es lo que vengo preguntando, pero evidentemente hasta que no veamos las imágenes de toda la zona y los detalles no podremos afirmarlo.
Si el casco resistente es lo marcado en este gráfico con la linea punteada hacia adentro (desde la carga de torpedos hasta la salida del eje de la hélice desde el motor eléctrico)


tiene evidentemente alrededor de 50m, y no hay, por lo que sabemos hasta hoy, nada consistente con ese tamaño.
¿Es posible que los tramos más pequeños (11 y 13m) correspondan a la zona de motores diesel y electrico, separados por mamparos dentro (entiendo) del mismo casco resistente?.

Yo interpreté que lo que dijo Balbi es que el casco resistente está en una pieza, no fraccionado.

Si, pero los tamaños no concuerdan (o al menos no concuerdan dentro de lo que yo entiendo y veo como casco resistente).
Tendremos que esperar a las fotografias para convencernos de una u otra cosa.
 

Daniel1962

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Hace un rato subí un vídeo que publico hace casi un año un Ex Sonarista de USA famoso porque enseña tácticas de combate sub para un juego/ sim. Un tal Jive Turkey. Dice que lo que se puede ver en el sonar y si bien hace un análisis casi con herramientas paleolíticas con lo que se comenta acá se ve bastante acertado es que el primer evento corresponde a una falla/ rotura mas que a una explosión. No se anima a arriesgar nada pero desliza en un momento que podría ser rotura de un sello. A continuación hay un segundo evento que según dice coincide con un Emergency Blow. Y después algunos eventos menores.

Dandome el lujo de Especular con todo lo que se ha volcado, me parece que es bastante probable la teoria de Armisael/ Argentvs / Daniel1962
Según el análisis de Turkey si lo superponemos con está teoría quedaría algo asi:
El primer sonido seria la Rajadura del casco, no una explosión. si sucedio el incendio o explosión de baterías no es lo que detectaron los Hidrofonos, segun Turkey no es compatible con explosión si con falla mecánica importante.
El segundo Evento 50 Segundos después de la rajadura el Emergency Blow
Los eventos menores que siguen seria el casco que va cediendo de a poco y de manera parcial sin llegar a realizar una implosion total como se dijo al inicio y como dijo Bruce Rule.


Al vídeo llegue por está pagina link

Gracias por nombrarme pero yo solo adherí a esta teoria, no la formulé.

Ese "Jive Turkey" (que dicho sea de paso es un apodo, en slang norteamericano quiere decir cosas tan disimiles como alguien que está bailando, se está haciendo el gracioso, o directamente idiota o estúpido) describió esta secuencia de eventos en diciembre de 2017, totalmente opuesta a la que fue la "oficial" (o casi oficial) la de Bruce Rule.

En https://abelfer.wordpress.com/2017/12/09/argentina-en-el-mar-viii-que-paso-con-el-ara-san-juan/ está una transcripcion de dicho análisis y un interesante contrapunto de opiniones entre ingenieros luego del mismo.
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Jive Turkey va descartando hipótesis a las que inicialmente da alguna credibilidad, y cerrando el campo de búsqueda hasta que tiene su momento “Eureka”, de revelación. Resumo sus ideas centrales para los impacientes: olvídense de torpedos ingleses. Tampoco argentinos: no parece haber estallado espontáneamente ninguno de los que el SUSJ llevaba a bordo, como sucedió con el submarino nuclear ruso Kursk el 12 de agosto de 2000, y probablemente también, pero mucho antes al USS Scorpion, el 30 de junio de 1968 (la US Navy no dice “esta boca es mía” al respecto, Jive Turkey sí).

La hidrofonía del estallido de un alto explosivo en un gráfico es una espiga, breve, seca y dura como la de un martillazo. Más allá de su energía, lo importante es la distribución de esa energía en el tiempo: no hay una rampa ascendente y otra descendente. Por el contrario, esa rampa sí aparece en el primer registro sónico del accidente del SUSJ captada por los hidrófonos pertenecientes al CTBTO de la Isla de Ascensión, en medio del Atlántico, y los de la isla Crozet, en medio del Océano Índico.

Esa rampa ascendente y descendente de energía, que dura varios segundos, es consistente con la deflagración de hidrógeno molecular (H2) dentro del casco de presión del SUSJ. Como evento probable, sería secundario a las reacciones químicas incontrolables entre el agua de mar, con su carga de cloruro de sodio , y el combo de ácido sulfúrico y plomo de baterías convencionales.

Ya estas reacciones son en sí incendiarias e involucran arcos eléctricos de enorme amperaje. Pero la combinación del hidrógeno liberado con el oxígeno atmosférico interior del submarino, que forma agua, es de las más exotérmicas de toda la química orgánica. Más allá de su energía termomecánica y sónica, esa deflagración sí puede tener la forma de rampa que identifica Jive Turkey en el primer registro. Algo explotó, pero de un modo muy distinto al de un torpedo o mina.

El segundo evento sónico significativo captado por HA10, el hidrófono de Ascensión (el más perfecto), es de menor energía pero se prolonga aproximadamente 20 segundos. Jive Turkey tira varias hipótesis hasta que le sobreviene una revelación: es algo que ha escuchado más de una vez como hidrofonista. Está seguro de que es un intento de “soplado”, el más importante mecanismo de rescate de un submarino en emergencia.
El soplado consiste en vaciar los tanques de balasto, que cuando se inundan de agua de mar le dan flotación negativa al submarino y lo sumergen. Este vaciado se hizo durante la mayor parte de la historia submarinística con la inyección de aire comprimido contenido en botellones, que desaloja el agua como un pistón. En el SUSJ, innovador para su época, esa función eyectiva la cumplía una carga de hidracina, un combustible líquido aeroespacial de segunda generación cuya oxidación genera enormes volúmenes de gases de combustión a presiones muy altas.

El intento de “soplado” sucede un minuto y veinte segundos después de la explosión inicial. Eso significa, para Jive Turkey, que durante ese lapso el submarino estuvo probablemente hundiéndose, pero adentro del casco de presión había todavía gente viva capaz de accionar ese mecanismo de autorrescate. En un submarino todo el mundo sabe hacer casi todas las tareas, el grado de preparación técnica es muy superior al de una nave de superficie.

Alguien estaba vivo y trató de “soplar” los tanques. Un submarino no se autorrescata en forma automática cuando sus sensores detectan una emergencia. Eso lo podría devolver a la superficie bajo ataque enemigo, e incrementar las posibilidades de su aniquilamiento o captura.

De un modo bastante desgarrador para cualquier argentino, y para casi todo submarinista de cualquier país, el “soplado” falla. Eso probablemente significa que el casco externo del submarino estaba averiado, y los gases de combustión de hidracina que debían vaciar de agua los tanques se perdieron por los agujeros, venteándose en el mar. No pudieron “inflar” los tanques de lastre y darle flotabilidad positiva.

Hay más eventos sónicos posteriores, de baja intensidad pero cierta duración, que Jive Turkey duda bastante en atribuir a impacto contra el fondo. No está seguro, pero esos ruidos le parecen más bien consecuencia del “crumpling” a aplastamiento lento de un casco de presión compartimentado. Esta implosión, inevitable en un TR-1700 a más de 600 metros de profundidad, no es un evento instantáneo. Como forma de muerte, es impiadosa.

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