Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

Se me ocurrió el siguiente escenario como para explicar esa disposición (ya que el sub rotando se me hace una imagen imposible de pensar)
(lo hice a mano alzada para hacer más rápido)

El domo de proa de chapa liviana (menor inercia) pero con una forma como de "paracaídas" frenándose más que el resto deja pasar de largo el casco de presión mientras este agota su cantidad de movimiento horizontal, y el conjunto eje+hélice (gran inercia horizontal para el tamaño por ser metal macizo) , tal vez generando una especie de "sustentación" mientras rota en el flujo de agua, cae más lentamente, y pasa a proa del casco... yo al menos lo encuentro razonable.

Los 600 metros salieron de restarle a los (más o menos) mil metros de profundidad del fondo, los 400 (más o menos) que Bruce Rule calculó para la profundidad de implosión.
 

Derruido

Colaborador
Exactamente por esa dinámica que describís es que me parecia extraña la disposición del gráfico.

(Norte) hélice --- proa casco popa --- caleta de proa (sur)

Se me ocurrió el siguiente escenario como para explicar esa disposición (ya que el sub rotando se me hace una imagen imposible de pensar)
(lo hice a mano alzada para hacer más rápido)

Creo que el desprendimiento de las partes se produce en el momento, en que toda la estructura comienza a colapsar. El tema es saber a qué profundidad colapsó la proa y a que profundidad la popa. Amén de poder determinar el tema del mamparo. Creo que ese dato es fundamental.

Besos
 

Derruido

Colaborador
Exactamente por esa dinámica que describís es que me parecia extraña la disposición del gráfico.

(Norte) hélice --- proa casco popa --- caleta de proa (sur)

Se me ocurrió el siguiente escenario como para explicar esa disposición (ya que el sub rotando se me hace una imagen imposible de pensar)
(lo hice a mano alzada para hacer más rápido)

Volvió Finback, con sus dibujos?

Besos
 

Derruido

Colaborador
Post colapso, cada uno de los fragmentos pierde la forma hidrodinámica que tenía en tanto parte integrante del sub, y se transforma en un freno que disipa rápidamente la cantidad de movimiento horizontal que traía el sub en su inmersión descontrolada con casco intacto hacia Crush Depth. La componente que se preserva es la gravedad, y todo se desploma en forma de "lluvia" de despojos hacia el fondo. Pero cada uno de los restos desintegrados del sub, de acuerdo a su forma y actitud frente al flujo va a reaccionar de manera distinta, así que es lógico pensar que el "orden" del casco intacto no va a ser del todo representativo de lo que encontremos apoyado en el fondo. Por caso: imaginate el flujo que pasa por las palas de la hélice mientras cae 500-600 metros separada del casco (salvando las distancias, un helicóptero en autorotación), y cómo puede incidir en su posición final respecto de (por decir algo) la vela con los planos todavía instalados. La tónica general es un desplome vertical, con ligeras variantes de acuerdo al fragmento, su forma, y actitud frente al flujo.
Cual fue la velocidad de descenso?. otro dato a tener en cuenta, una cosa es un descenso lento y otro rápido. Si es rápido es consecuente con algún compartimiento inundado. También es importante conocer, en que momento y a qué profundidad se produjo la voladura del lastre. Se produjo?

Besos
 
Cual fue la velocidad de descenso?. otro dato a tener en cuenta, una cosa es un descenso lento y otro rápido. Si es rápido es consecuente con algún compartimiento inundado. También es importante conocer, en que momento y a qué profundidad se produjo la voladura del lastre. Se produjo?

No hay ningún cálculo de velocidades de descenso en el tramo que va entre la pérdida de control, y el colapso. Hasta cierto punto es lógico, porque se ignoran todos los parámetros del sub en el inicio de ese tramo, particularmente el horario en que sucedió la pérdida de control.
Post implosión, Bruce Rule da una velocidad vertical de descenso de los restos hasta el fondo entre 10 y 13 nudos, aunque a los efectos de tu pregunta Derru, es anecdótico.

No hay absolutamente ninguna evidencia de que haya habido soplado de emergencia de los tanques de lastre. Eso fue un invento de un tal "Jive Turkey" desde su canal de Youtube, mientras mangueaba donaciones a sus seguidores.

Respecto de tu duda referida a qué profundidades comenzó el colapso de la proa y el de la popa respectivamente: a todos los efectos, a la misma profundidad. El proceso de destrucción del sub completo tomó 40 milisegundos.
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Volvió Finback, con sus dibujos?

Besos

No.

Creo que el desprendimiento de las partes se produce en el momento, en que toda la estructura comienza a colapsar. El tema es saber a qué profundidad colapsó la proa y a que profundidad la popa. Amén de poder determinar el tema del mamparo. Creo que ese dato es fundamental.

Besos

Contra lo que pensaba en un comienzo la proa muestra una compresion longitudinar del 25% (se "achicó" en ese porcentaje) y la popa en un 38% (estos valores siempre tomando como bueno al gráfico de LN) . A pesar de la gran diferencia de porcentajes entre una zona y la otra (un 52% más de compresion en la popa), el hecho que se haya comprimido (longitudinalmente) indicaria que la proa NO estaba llena de agua al llegar a la profundidad de colapso. No sé si esa diferencia podria deberse a algo estructural o a la existencia de cierta cantidad de agua en su interior.

Cual fue la velocidad de descenso?. otro dato a tener en cuenta, una cosa es un descenso lento y otro rápido. Si es rápido es consecuente con algún compartimiento inundado. También es importante conocer, en que momento y a qué profundidad se produjo la voladura del lastre. Se produjo?

Besos

La velocidad de descenso viene influida no solo por la cantidad de agua que se hubiese hipoteticamente embarcado, sino tambien la orientación de los planos, la velocidad, el funcionamiento o no de los motores.

Si la voladura de lastre se hubiera producido ¿por qué no habria salido a superficie?.
 

Derruido

Colaborador
No hay ningún cálculo de velocidades de descenso en el tramo que va entre la pérdida de control, y el colapso. Hasta cierto punto es lógico, porque se ignoran todos los parámetros del sub en el inicio de ese tramo, particularmente el horario en que sucedió la pérdida de control.
Post implosión, Bruce Rule da una velocidad vertical de descenso de los restos hasta el fondo entre 10 y 13 nudos, aunque a los efectos de tu pregunta Derru, es anecdótico.

No hay absolutamente ninguna evidencia de que haya habido soplado de emergencia de los tanques de lastre. Eso fue un invento de un tal "Jive Turkey" desde su canal de Youtube, mientras mangueaba donaciones a sus seguidores.

Respecto de tu duda referida a qué profundidades comenzó el colapso de la proa y el de la popa respectivamente: a todos los efectos, a la misma profundidad. El proceso de destrucción del sub completo tomó 40 milisegundos.
La velocidad de descenso, no es un tema menor. Ya que una cosa es descender lentamente con lo cual si había alguien consciente (volvemos al mismo tema explosión de hidrógeno que pusieron como evento), algunas maniobras de recuperación habrían hecho. Ahora volviendo al tema de la supuesto explosión de hidrógeno, de haber sucedido, afectó a todos o a una parte de la tripulación?. Porque vuelvo a lo mismo, el mamparo cerrado. Hecho que queda confirmado, de que estaba cerrado, por la forma en como colapsó el sub.

Beso
 
Cuando vimos esta representación gráfica varios de nosotros coincidimos con que la parte de proa había sido comprimida mucho menos que la parte de popa (en este caso y muy groseramente llamo "proa" desde la proa propiamente dicha hasta el tercero de los mástiles -snorkel, periscopio y etc-, y popa desde atrás de dichos mástiles hasta la popa. Los mástiles son la única marca gráfica que permiten comparar el casco resistente original con el resultante final del fondo).

Se me ocurrió tomar la imagen de la infografia de La Nación y hacer algunas mediciones (en pixeles) para ver si estabamos en lo cierto o no.

Los resultados no dejaron de sorprenderme:

Co: largo total del casco resistente original
Ci: largo total del casco implosionado

Ao: largo desde proa hasta el 3er mástil del casco resistente original
Ai: largo desde proa hasta el 3er mástil del casco implosionado

Bo: largo desde el 3er mástil hasta la popa del casco resistente original
Bi:: largo desde el 3er mástil hasta la popa del casco implosionado

Relaciones entre casco resistente Original e Implosionado
Longitud
Var Pixel i Pixel o Relacion
Ci / Co 354 540 65,56%

Ai / Ao 148 196 75,51%

Bi / Bo 206 344 59,88%

Dicho de otra manera:
1. el largo del casco total se redujo a un 65% del largo original (35% menos) (coincidente con lo informado por la nota: de 50m a 32m)
2. el largo de la parte de proa (desde la proa hasta el 3er mástil) se redujo al 75%. (25 %menos)
3. el largo de la parte de popa (esde el 3er mástil hasta la popa) se redujo al 62% (38% menos)

Regla número 1 de cualquier oficina de ingeniería: Nunca se miden distancias sobre un plano. Toda medida se obtiene a partir de las cotas existentes en plano.
Corolario: pretender obtener conclusiones midiendo un dibujo que hizo un artista no me parece correcto.
 
Con todo el dolor, creo que las familias tendrán que resignarse, a llevar algunas flores al lugar del pesio de tanto en tanto, no recuerdo un recuperó a esa profundidad, y tecnología, que pueda, y de existir,estimo que será prohibitivo por el costo, es muy lamentable
 

Derruido

Colaborador
Con todo el dolor, creo que las familias tendrán que resignarse, a llevar algunas flores al lugar del pesio de tanto en tanto, no recuerdo un recuperó a esa profundidad, y tecnología, que pueda, y de existir,estimo que será prohibitivo por el costo, es muy lamentable
Si se recupera algo.............. creo que podría ser la proa desprendida (tubos torpedos), la hélice y la vela.

Besos
PD: Seguramente, en algún momento, se enviará alguna misión al lugar. Es raro, que aún ni el gobierno y la armada, hayan organizado ............. con los familiares en el lugar.
 
La velocidad de descenso, no es un tema menor. Ya que una cosa es descender lentamente con lo cual si había alguien consciente (volvemos al mismo tema explosión de hidrógeno que pusieron como evento), algunas maniobras de recuperación habrían hecho. Ahora volviendo al tema de la supuesto explosión de hidrógeno, de haber sucedido, afectó a todos o a una parte de la tripulación?. Porque vuelvo a lo mismo, el mamparo cerrado. Hecho que queda confirmado, de que estaba cerrado, por la forma en como colapsó el sub.

No hay evidencia de cuál fue esa velocidad, ni motivos para juzgarla lenta o rápida, ni indicios de maniobras de recuperación (salvo la posición de los planos, y aún éso hay que tomarlo con pinzas), ni de una explosión de hidrógeno, ni de una vía de agua en una zona debilitada del casco de presión, Ignoramos si el control del sub se perdió porque la tripulación quedó incapacitada, menos podemos entonces saber qué porcentaje de la tripulación permaneció apta para unas supuestas maniobras de emergencia después de un hecho no demostrado hasta ahora, cuyas consecuencias no conocemos. No hay porqué pensar que al momento del colapso había necesariamente una inundación parcial en uno de los compartimientos, ni razones para afirmar que uno o más de uno de los mamparos estancos estaba cerrado. No por ahora; tal vez esas evidencias surjan más adelante. Ninguna de esas cuestiones es menor Derruido, pero es necesario que separemos lo especulativo de lo que conocemos fehacientemente, que es bien poco.
 
Regla número 1 de cualquier oficina de ingeniería: Nunca se miden distancias sobre un plano. Toda medida se obtiene a partir de las cotas existentes en plano.
Corolario: pretender obtener conclusiones midiendo un dibujo que hizo un artista no me parece correcto.

No hay tal plano. Y hay buenos motivos para suponer que la "infografía" de La Nación no es la obra de un artista.
 
Si se recupera algo.............. creo que podría ser la proa desprendida (tubos torpedos), la hélice y la vela.

Besos
PD: Seguramente, en algún momento, se enviará alguna misión al lugar. Es raro, que aún ni el gobierno y la armada, hayan organizado ............. con los familiares en el lugar.
Seguramente cuando sea el aniversario vaya algún buque con familiares, como se ha hecho en alguna oportunidad con los familiares del ARA Gral. BELGRANO
 
No hay tal plano. Y hay buenos motivos para suponer que la "infografía" de La Nación no es la obra de un artista.
No me entendiste. Si no se debe medir sobre un plano, menos que menos sobre el dibujo de un artista.
Cuando La Nación publico la nota dijo que lo presentado era la obra que hizo un artista a partir del relato que hicieron los familiares. Que declaración oficial u otro elemento objetivo te hace suponer otra cosa?
 
No me entendiste. Si no se debe medir sobre un plano, menos que menos sobre el dibujo de un artista. Cuando La Nación publico la nota dijo que lo presentado era la obra que hizo un artista a partir del relato que hicieron los familiares. Que declaración oficial u otro elemento objetivo te hace suponer otra cosa?


No creas, te entendí perfectamente. Yo lo que dudo es que la supuesta infografía sea obra de un artista.
Si tengo que imaginarme lo declarado por La Nación respecto de su "infografía" o sea; a un artista absolutamente ignorante en temas navales, que agarra al voleo a un grupo de familiares, escucha su relato y se pone a dibujar en 3d lo que creyó entender que le dijeron, probablemente lo que salga de allí se parezca mucho más a la Gioconda que a a la descripción coherente y técnicamente verosímil del campo de despojos del naufragio de un submarino real, y en particular el del ARA San Juan. Que es a lo que se parece intensamente la "infografía" :rolleyes: de La Nación.
Obviamente, puedo estar equivocado.
 

Daniel1962

Moderador
Miembro del Staff
Moderador
Regla número 1 de cualquier oficina de ingeniería: Nunca se miden distancias sobre un plano. Toda medida se obtiene a partir de las cotas existentes en plano.
Corolario: pretender obtener conclusiones midiendo un dibujo que hizo un artista no me parece correcto.

Tambien seria aplicable la regla de Ray sobre la precisición: "Mida con un micrómetro, marque con gris, corte con un hacha".
Yo empecé calculando errores de 1/700 pixeles sobre un gráfico de precisión desconocida... pero a sabiendas de ello.
Dada la falta de información oficial y teniendo solo "esa" infografía, y basándome solamente en la presunción que no debe estar demasiado alejada de la realidad es que comenzé ese análisis.


Y ahora.... en principio suena lógico... (me suena lógico)
https://www.infobae.com/politica/20...ranjeros-para-colaborar-con-la-investigacion/

ARA San Juan: la Justicia convocará a peritos extranjeros para colaborar con la investigación

Por Fernando Morales 4 de junio de 2019



La jueza federal de Caleta Olivia, Marta Yáñez, resolvió requerir la colaboración de peritos o expertos navales extranjeros para colaborar en la causa que investiga el naufragio del ARA San Juan. La magistrada solicitó al Ministerio de Defensa que, dentro del marco de convenios bilaterales vigentes, se instrumenten acuerdos con Estados Unidos y Francia para trabajar en el esclarecimiento del siniestro.

Si bien mucho se especuló con las dificultades presupuestarias y legales que este tipo de convocatorias podría originar, la jueza propuso una cuando menos original forma de obviar muchos obstáculos. "La colaboración internacional "Estado-Estado" es una ingeniosa manera de satisfacer los reiterados pedidos de alguna de las querellas, que considera que los peritos locales pueden ser influenciados por la Armada", razonó un perito naval de reconocida experiencia en el esclarecimiento de siniestros marinos.

En los considerandos de la medida, la Yáñez señaló que "bajo estricto acuerdo de confidencialidad, se le pedirá a EE. UU información acerca de: representación volumétrica en 3D del submarino siniestrado y del campo de escombros en base a las imágenes disponibles; análisis de las comunicaciones satelitales para definir una correlación espacio temporal entre las conexiones del submarino y su posición geográfica".

En otro apartado de su resolución, la magistrada le requiere a Oscar Aguad que respecto a la República de Francia solicite "opinión acerca de la forma en que se desarrolló el colapso estructural del submarino, y la dinámica posterior a la implosión hasta el impacto final en el campo de escombros. Asimismo, todo otro dato que haga al interés de la investigación".



Como consideraciones complementarias, la magistrada instruyó al Ministerio de Defensa para que todo lo que requieran las potencias extranjeras convocadas se canalice por intermedio del juzgado a su cargo, siendo receptores de todo el material los agregados militares de los países intervinientes.

Si bien desde Caleta Olivia no se emitió ningún comunicado al respecto, fuentes allegadas a la magistrada, señalaron que la medida adoptada tiene como objetivo potenciar la transparencia de la instrucción que se lleva adelante. Su trabajo ha sido severamente cuestionada por una de las tres querellas, pero goza del firme respaldo de las restantes, en especial de la que lleva adelante Fernando Burlando.

"Más allá de que las partes puedan apoyar o rechazar esta medida, el interés primordial del juzgado es utilizar los mejores medios disponibles para arrimar con objetividad elementos que contribuyan a obtener la mayor certeza. La gravedad de la tragedia y su trascendencia social imponen que la justicia y las partes se pongan a la altura de las circunstancias", expresó a Infobae una alta fuente judicial.

Recusación y pedido de destitución

Esa no fue la única novedad de este martes. La magistrada de Caleta Olivia rechazó la recusación planteada en torno a su persona por la querella que lleva adelante Luis Tagliapietra.

A primera hora de este miércoles las actuaciones serán giradas a la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia. Pero en todas las fuentes consultadas existe certeza casi absoluta de que la instancia superior ratificará a Yáñez en su cargo.

En cuanto al pedido de destitución que la misma querella presentó ante el Consejo de la Magistratura, el cuerpo no procederá al tratamiento por considerarlo improcedente.
 
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