Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

yo no recuerdo nada por el estilo....pero mi memoria es fragil.
@Armisael decía que la ARA hizo una chanchada con un incendio reciente en la proa del buque, en la que ellos lo repararon y ahí fue donde hubo una debilidad estructural que saltó con la explosión inicial por la acumulación de hidrógeno.
 

Derruido

Colaborador
yo no recuerdo nada por el estilo....pero mi memoria es fragil.
Ahora en el Gobierno señalan que hubo una explosión interna antes de la implosión que provocó el hundimiento. Creen que fueron las baterías de hidrógeno, que provocaron una descarga de ese elemento químico. “Los tripulantes habrían muerto al instante, porque el hidrógeno consumió el oxígeno”, razonan. Recuerdan un incendio similar ocurrido en 1995 en el Puerto de Mar del Plata, que no provocó el hundimiento del buque, porque estaba en la superficie y “totalmente abierto”. Eso explicaría en parte por qué los submarinistas no activaron ninguna de las alarmas a disposición tras su última comunicación. En el Gobierno también apuntan a un factor que según la visión oficial no fue todavía debidamente sopesado: la tormenta.
https://www.clarin.com/politica/ara-san-juan_0_rOvcpMoQt.html
 

Derruido

Colaborador
@Armisael decía que la ARA hizo una chanchada con un incendio reciente en la proa del buque, en la que ellos lo repararon y ahí fue donde hubo una debilidad estructural que saltó con la explosión inicial por la acumulación de hidrógeno.
Habia una corrosión de varios milimetros en la zona de ingreso de los torpedos al casco.

Besos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
De todo los disparates que escucho y leo en todas partes, no me cierra nada, no soy ingeniero, pero a ver si me corrigen o explican estos puntos:
*Si hay ingreso de agua, no hay implosión, correcto
no, no es correcto. estas pensando en un tubo hueco....el submarino, es un tubo con camaras y recamaras independientes. que entre agua por un sector, no implica que haga diferencia de presion suficiente para evitar una implosion. otro sector del casco puede estar completamente hermetico, mientras entra agua en otro sector.

*Si hay implosion, no quedaria mucho mas que una lata aplastada, y no un cilindro, correcto?
no, seguis pensando en el tubo hueco como en el caso de los videos donde hacen implotar un tanque de combustible o semejante, que se realizan con material fino y pensados en "contener" lo que hay en el interior y no como en el submarino que esta pensado en "soportar" lo exterior y realizados con aceros de alta recistencia (si mal no me acuerdo, 4 cm)....cuando se genera la implosion, puede referirse al quebrado (hacia adentro) de una faja linea de una rodaja del acero....tranquilamente podemos interpretarlo como una abolladura con quiebre del metal (no significa que esa el caso....pero me refiero que no significa que todo el metal quede retorcido y achicharrado).

*Si hay implosion, debido a la presión, el aire interno es absorbido por el agua, o sube en forma de burbujas a la superficie?
si.
Por una explosión del hidrogeno, puede reventar o abrirse el casco?
desconozco....pero la hipotesis es que la explosion dejo fuera de combate a la tripulacion (la sala de operaciones esta un sector arriba de las baterias) y el submarino continuo su viaje descendiendo relativamente en forma lenta y con propulsion.
un saludo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Ahora en el Gobierno señalan que hubo una explosión interna antes de la implosión que provocó el hundimiento. Creen que fueron las baterías de hidrógeno, que provocaron una descarga de ese elemento químico. “Los tripulantes habrían muerto al instante, porque el hidrógeno consumió el oxígeno”, razonan. Recuerdan un incendio similar ocurrido en 1995 en el Puerto de Mar del Plata, que no provocó el hundimiento del buque, porque estaba en la superficie y “totalmente abierto”. Eso explicaría en parte por qué los submarinistas no activaron ninguna de las alarmas a disposición tras su última comunicación. En el Gobierno también apuntan a un factor que según la visión oficial no fue todavía debidamente sopesado: la tormenta.
https://www.clarin.com/politica/ara-san-juan_0_rOvcpMoQt.html
ahi lo lei!, gracias titan.
 

Daniel1962

Moderador
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Moderador
En la descripcion más detallada con que contamos ( https://www.lacapitalmdp.com/el-cas...e-hallado-totalmente-deformado-e-implosionado (1), hasta que se demuestre lo contrario la tomaria como real) dice:
----- (textual)
avanzando hacia la proa se pudo apreciar tres mástiles torsionados hacia popa, interpretando que corresponden al periscopio de ataque, periscopio de observación y mástil” de Medidas de Apoyo Electrónicas.
------
"Torsionados hacia popa"
¿producto de ? ¿inmersión vertical? ¿o que? La version de choque contra otro navio estaba ya descartada ¿no?



De todo los disparates que escucho y leo en todas partes, no me cierra nada, no soy ingeniero, pero a ver si me corrigen o explican estos puntos:

*Si hay ingreso de agua, no hay implosión, correcto?

Un submarino tiene muchos compartimientos estancos.
¿Podria haber entrado agua en algunos previo a la profundidad de implosión? desconozco.
Esos compartimientos hubieran equiparado la presion externa. Pero no el resto del casco.
El estado descripto del casco en (1)
el casco resistente se encuentra en una sola pieza, totalmente deformado, colapsado e implosionado, y sin aberturas de consideración“.
Desconozco si "deformado" "colapsado" e "implosionado" son compatibles en una misma oracion.

*Si hay implosion, no quedaria mucho mas que una lata aplastada, y no un cilindro, correcto?

Y si, algo asi como lo que describis.
Y lo mencionado anteriormente no me daria la sensación de describir esto.

*Si hay implosion, debido a la presión, el aire interno es absorbido por el agua, o sube en forma de burbujas a la superficie?

Desconozco.

*Por una explosión del hidrogeno, puede reventar o abrirse el casco?
No, no pareceria factible.
 
A ver, el SC dispone de dos sistemas independientes:
1. UAV (7 como máximo)
2. ROV (2 unidades)

Los UAV son los dispositivos autónomos.-
Los ROV están unidos al SC por un cable a través del cual es controlado.

Sensores de los UAV:
Side Scan Sonar - EdgeTech 2205
Multi-Beam Echosounder - Kongsberg Maritime EM 2040
Sub-Bottom Profiler - EdgeTech 2-16 kHz
HD Camera - CathX Ocean Still Colour Camera
Conductivity/Temperature/Depth Sensor - SAIV
Self-Compensating Magnetometer - Ocean Floor Geophysics
Turbidity Sensor - FLNU (RT)D
Methane and Cathx Laser Sensor

Caracteristicas de los ROV (son dos modelos distintos)
a. el KYSTDESIGN SUPPORTER 31
Cameras:
2 x CCD colour
1 x low light navigation
2 x tooling cameras
1 x tooling camera mini zoom

b. El SCHILLING HD 35
Cameras:
1 x low light monochrome CCD
1 x CCD colour
1 x tooling SSD colour

No encontré mayor detalle sobre las cámaras que esa descripción genérica de "CCD colour"

El area de restos (de aprox 80x100m, muy pequeña que el largo del sub es de casi 66m) fue relevada por los UAV y los ROV durante varias horas (¿al menos 5 horas?). Interpreto de los UAV habrán sido utlizado el side scan sonar y la ecosonda multihaz, y los ROV para tomar fotografias y filmar.

El software utilizado a bordo:
3D/4D modelling & visualisation: EIVA NaviModel
GIS: ArcGIS & Geocap
SSS/SBPprocessing software:Ixblue
INS Post-Processing software: NavLab

https://oceaninfinity.com/technology/
https://oceaninfinity.com/wp-content/uploads/Seabed_Constructor_Factsheet.pdf
https://d248jyfkd4ouvx.cloudfront.net/documents/Assets/ROVs/Kystdesign_31_Datasheet.pdf
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/...uments/Assets/ROVs/Schilling_HD_Datasheet.pdf


Aca hay un Excelente PDF en donde explica al detalle las capacidades de los UAV y sus camaras , ademas de como funciona todo el sistema de barrido de sonar + laser + camaras hd.

https://www.sut.org/wp-content/uplo...ntation-AUV-AND-ROV-Inspection-Automation.pdf








 
Y si hay entrada de agua en una sección, las escotillas internas soportan la misma presión que el casco, o ceden mucho antes?
Para eso están, deben preservar la nave y la tripulación en caso de inundación. Si te ponés a ver vas a notar que es común que submarinos se choquen piedras, barcos y bancos submarinos con ruptura de casco de presión y vuelvan a base protegidos por la mampara. El éxito va a depender de la reacción de la tripulación y el buen funcionamiento de los sistemas de emergencia, así como suerte también. A veces se el peso es demasiado y no pueden compensar, otras veces con la propulsión y los planos en ascenso pueden.
Quizás al San Juan se quedó sin potencia luego de la explosión, el resto del casco quedó estanco, el agua en la proa lo empezó a hundir, la voladura de los tanques que lastre no fue suficiente para compensar y comenzaron a hundirse.
Tal vez si tenían potencia podrían haber salido a superficie ayudados por la sustentación hidrodinámica de los planos de control.

Tal vez, no sabemos nada todavía.
 
tenes una referencia o link de eso?

Circuló el facsímil de un reporte de alistamiento o algo así, en el que (entre otras cosas) se declaraba una pérdida de resistencia del casco de presión en la zona de la escotilla de carga de torpedos. Era un porcentaje alarmante, 50% o más. Acá en ZM debe estar seguramente. No sé si el reporte era verdadero, por lo menos lo parecía. Si lo encuentro...
 
En la descripcion más detallada con que contamos ( https://www.lacapitalmdp.com/el-cas...e-hallado-totalmente-deformado-e-implosionado (1), hasta que se demuestre lo contrario la tomaria como real) dice:
----- (textual)
avanzando hacia la proa se pudo apreciar tres mástiles torsionados hacia popa, interpretando que corresponden al periscopio de ataque, periscopio de observación y mástil” de Medidas de Apoyo Electrónicas.
------
"Torsionados hacia popa"
¿producto de ? ¿inmersión vertical? ¿o que? La version de choque contra otro navio estaba ya descartada ¿no?





Un submarino tiene muchos compartimientos estancos.
¿Podria haber entrado agua en algunos previo a la profundidad de implosión? desconozco.
Esos compartimientos hubieran equiparado la presion externa. Pero no el resto del casco.
El estado descripto del casco en (1)
el casco resistente se encuentra en una sola pieza, totalmente deformado, colapsado e implosionado, y sin aberturas de consideración“.
Desconozco si "deformado" "colapsado" e "implosionado" son compatibles en una misma oracion.



Y si, algo asi como lo que describis.
Y lo mencionado anteriormente no me daria la sensación de describir esto.



Desconozco.


No, no pareceria factible.

Imaginate lo siguiente: el SSK se hunde en angulo, de proa, por donde pareciera que fue el ingreso de agua. Acelera hacia el fondo, sufre la implosion que desprende el casco exterior, entre ellos la vela, que como es mas liviana se desprende "hacia arriba". En ese movimiento, la vela torsiona hacia atras y hacia arriba los mastiles; pero no se los lleva con ella.

No se me explico...la unico imagen que se me ocurre es cuando un piloto se expulsa de un avion; sale hacia arriba y hacia atras...
 

Derruido

Colaborador
Imaginate lo siguiente: el SSK se hunde en angulo, de proa, por donde pareciera que fue el ingreso de agua. Acelera hacia el fondo, sufre la implosion que desprende el casco exterior, entre ellos la vela, que como es mas liviana se desprende "hacia arriba". En ese movimiento, la vela torsiona hacia atras y hacia arriba los mastiles; pero no se los lleva con ella.

No se me explico...la unico imagen que se me ocurre es cuando un piloto se expulsa de un avion; sale hacia arriba y hacia atras...
Y así se andaba, nunca solucionado, simplemente preferian mantener números de unidades.

Besos
 
Circuló el facsímil de un reporte de alistamiento o algo así, en el que (entre otras cosas) se declaraba una pérdida de resistencia del casco de presión en la zona de la escotilla de carga de torpedos. Era un porcentaje alarmante, 50% o más. Acá en ZM debe estar seguramente. No sé si el reporte era verdadero, por lo menos lo parecía. Si lo encuentro...

No era esa la causa de que al SUSSJ se le habian limitado las operaciones a 40 mts de profundidad?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
bueno....entre los mastiles torcionados....estaba el snorkel?....porque seria el elemento fundamental para determinar que puedo entrar agua por ahi....porque si estaba replegado seria llamativo.
 
no, no es correcto. estas pensando en un tubo hueco....el submarino, es un tubo con camaras y recamaras independientes. que entre agua por un sector, no implica que haga diferencia de presion suficiente para evitar una implosion. otro sector del casco puede estar completamente hermetico, mientras entra agua en otro sector.


no, seguis pensando en el tubo hueco como en el caso de los videos donde hacen implotar un tanque de combustible o semejante, que se realizan con material fino y pensados en "contener" lo que hay en el interior y no como en el submarino que esta pensado en "soportar" lo exterior y realizados con aceros de alta recistencia (si mal no me acuerdo, 4 cm)....cuando se genera la implosion, puede referirse al quebrado (hacia adentro) de una faja linea de una rodaja del acero....tranquilamente podemos interpretarlo como una abolladura con quiebre del metal (no significa que esa el caso....pero me refiero que no significa que todo el metal quede retorcido y achicharrado).


si.

desconozco....pero la hipotesis es que la explosion dejo fuera de combate a la tripulacion (la sala de operaciones esta un sector arriba de las baterias) y el submarino continuo su viaje descendiendo relativamente en forma lenta y con propulsion.
un saludo.
La implosión es un evento catastrófico donde el casco de presión es reventado en si mismo como los videos esos (que de paso tienen mamparas internas también). La implosión habre el casco y revienta todo. Ver las fotos de submarinos implosionados.
El colapso o deformación es un evento menor a la implosión que no necesariamente implica ruptura de casco. Es un evento progresivo en el cual, como explicó otro forista atrás, el material llega a su límite elástico y comienza a comprimirse. Se abolla y puede o no generar fisuras.

Entiendo, hasta ahora, que el San Juan no implosionó, al menos completamente, sino que pasados los 700 metros se fue deformando hacia adentro mientras las proa quedó sin deformación axial, solo del impacto con el fondo.
Al colapsar el casco de presión empezaron a saltar las soldaduras del casco externo, la hélice y un lado de la vela en un evento rápido cercano al fondo (por la escasa distancia de los restos menores).

Lo que yo entiendo. Empecemos todos a resaltar ésto, son nuestras opiniones y análisis ante la poca información disponible y la lógica que podemos lograr entre todos de lo poco que sabemos de submarinos.

Los aportes del forista sobre la resistencia material es muy relevante.
 

Derruido

Colaborador
Para eso están, deben preservar la nave y la tripulación en caso de inundación. Si te ponés a ver vas a notar que es común que submarinos se choquen piedras, barcos y bancos submarinos con ruptura de casco de presión y vuelvan a base protegidos por la mampara. El éxito va a depender de la reacción de la tripulación y el buen funcionamiento de los sistemas de emergencia, así como suerte también. A veces se el peso es demasiado y no pueden compensar, otras veces con la propulsión y los planos en ascenso pueden.
Quizás al San Juan se quedó sin potencia luego de la explosión, el resto del casco quedó estanco, el agua en la proa lo empezó a hundir, la voladura de los tanques que lastre no fue suficiente para compensar y comenzaron a hundirse.
Tal vez si tenían potencia podrían haber salido a superficie ayudados por la sustentación hidrodinámica de los planos de control.

Tal vez, no sabemos nada todavía.
A standares Argentos, arreglar eso nos llevaria toda una vida. La USNAVY lo hizo en término de meses.

Besos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Circuló el facsímil de un reporte de alistamiento o algo así, en el que (entre otras cosas) se declaraba una pérdida de resistencia del casco de presión en la zona de la escotilla de carga de torpedos. Era un porcentaje alarmante, 50% o más. Acá en ZM debe estar seguramente. No sé si el reporte era verdadero, por lo menos lo parecía. Si lo encuentro...

Era verdadero, y el porcentaje era del 60%.
 
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