Asuntos Nucleares

Gracias jmk y Ñacurutu. Una pregunta: ¿Tan malo son los ingenieros como lo escribe en la nota?¿Cuál es el motivo del sobreprecio de U$S 2300 millones ya que paso de costar U$S 700 a U$S 3000 millones?.
El que sabe es ñacurutu,
pero yo no creo que los ingenieros sean ningunos giles, en la medida que han recuperado una obra que estuvo parada 20 años y de la cual el proveedor original ya no existe. Seguramente algun salame hay, y sobre todo debe haber un par de tipos capaces que se equivocan a veces. Y me consta que hay una multitud de problemas de financiamiento y sobre todo de "timing" entre la urgencia de ciertas etapas y la disponibilidad oportuna de los fondos -es el caso del centro de entrenamiento-.
En cuanto al "sobreprecio", no se de donde sale, -acabo de leer la nota de Clarin y ahi no dice nada- pero no se , deberia haber costado US$ 700 millones en 1992 que creo era la fecha prevista de inauguración, tenerla paralizada 20 años, retomar la obra , hacer la mitad de la ingenieria de nuevo, reconstruir proveedores y SOBRE TODO VALUARLA A DOLARES DE 2014, explican bastante de la diferencia,
De hecho en una conferencia que no puedo encontrar ahora escuché que la SIGEN tuvo que hacer varios "calculos creativos" para aceptar que se retomara la obra, porque sinó una contabilidad conservadora huboera dictado que habia que vender todo como chatarra.
 

Derruido

Colaborador
El que sabe es ñacurutu,
pero yo no creo que los ingenieros sean ningunos giles, en la medida que han recuperado una obra que estuvo parada 20 años y de la cual el proveedor original ya no existe. Seguramente algun salame hay, y sobre todo debe haber un par de tipos capaces que se equivocan a veces. Y me consta que hay una multitud de problemas de financiamiento y sobre todo de "timing" entre la urgencia de ciertas etapas y la disponibilidad oportuna de los fondos -es el caso del centro de entrenamiento-.
En cuanto al "sobreprecio", no se de donde sale, -acabo de leer la nota de Clarin y ahi no dice nada- pero no se , deberia haber costado US$ 700 millones en 1992 que creo era la fecha prevista de inauguración, tenerla paralizada 20 años, retomar la obra , hacer la mitad de la ingenieria de nuevo, reconstruir proveedores y SOBRE TODO VALUARLA A DOLARES DE 2014, explican bastante de la diferencia,
De hecho en una conferencia que no puedo encontrar ahora escuché que la SIGEN tuvo que hacer varios "calculos creativos" para aceptar que se retomara la obra, porque sinó una contabilidad conservadora huboera dictado que habia que vender todo como chatarra.
Lo que se invirtió alguna vez, deberian considerarlo costo hundido. Ya que si se suma, lo que se gastó, lo que se pagó por intereses, los años que estuvo improductiva y lo que se gasta ahora. Ni funcionando las 24 horas del día durante 100 años se recuperaria lo que se puso ahí.

Salute
El Derru
PD: La energía más cara, es aquella que no se tiene. Viendolo desde el punto de vista del pais, sea cual haya sido el costo real. El no tener energía nos va a terminar costando mucho más caro, y tan solo en un año.
 
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Lo que se invirtió alguna vez, deberian considerarlo costo hundido. Ya que si se suma, lo que se gastó, lo que se pagó por intereses, los años que estuvo improductiva y lo que se gasta ahora. Ni funcionando las 24 horas del día durante 100 años se recuperaria lo que se puso ahí.

Salute
El Derru
PD: La energía más cara, es aquella que no se tiene. Viendolo desde el punto de vista del pais, sea cual haya sido el costo real. El no tener energía nos va a terminar costando mucho más caro, y tan solo en un año.
exacto
por eso algunos de los ex secretarios de energia que pararon la obra en su momento como lapeña y montamat ahora deberian callarse la boca en lugar de andar pontificando como si no fueran mariscales de la derrota.
 

baldusi

Colaborador
Nunca vi una obra de ingenieria compleja y de ultra confiabilidad, que no tenga inconvenientes. Pero retomar una obra 20años despues? Eso es un parto no importa que cráneos tengas. Personalmente habria derribado todo y hubiera comprado tecnologia mas actual. Seguro que salia con menos problemas y mucho mas barato. Pero mandados a hacer esto, es como un restaurante. Mejor no mires lo que pasa en la cocina, decidi si te gusta el producto final.
 
Nunca vi una obra de ingenieria compleja y de ultra confiabilidad, que no tenga inconvenientes. Pero retomar una obra 20años despues? Eso es un parto no importa que cráneos tengas. Personalmente habria derribado todo y hubiera comprado tecnologia mas actual. Seguro que salia con menos problemas y mucho mas barato. Pero mandados a hacer esto, es como un restaurante. Mejor no mires lo que pasa en la cocina, decidi si te gusta el producto final.

Y si no nos gusta.....?
 

Derruido

Colaborador
exacto
por eso algunos de los ex secretarios de energia que pararon la obra en su momento como lapeña y montamat ahora deberian callarse la boca en lugar de andar pontificando como si no fueran mariscales de la derrota.
También tenemos que ver el contexto en el cual se detuvo la obra. Estaba muy fresco el recuerdo de Chernobyl. También si no me falla la memoria, se pensó re-convertir parte de la obra para que genere electricidad a partir del Gas.

En fin. Otro punto, que hay que tener en cuenta, es que cuando el Turco se fue la reserva de energía era superior al 20%. Hoy creo que es menor al 1%, sale de linea Embalse y a rezar todos.

Con lo cual, analizando el tema desde el punto de la disponibilidad $. Había otras alternativas de generación más económicas. Hoy con el precio del barril por encima de los 100 dolares, es una locura quemar combustible.

Tampoco nos olvidemos, que la orden desde bien arriba, era desmantelar todo lo relacionado con la energía nuclear. Recordemos que incluso al Balseiro, se lo quiso borrar.

Salute
El Derru
 
Esto ya lo planteé en otros lares, pero aquí voy devuelta...¿alguien tiene idea de dónde salió esa noción de que Atucha II podía ser terminada rápidamente con una relativamente modesta inversión (700millones)?, y la de que además la central ya estaba terminada en un 80% ó un porcentaje superior?. Porque yo recuerdo haber leído eso varias veces cuando la obra aún estaba parada, y hoy viendo lo que está ocurriendo, me parece que alguien se dedicó a mandar ingentes cantidades de fruta para ganarse el favor y el apoyo financiero del gobierno de turno. Esto se está pareciendo más a crear una central nuclear de cero, que a finalizar una obra "ya avanzada".

No quiero agarrarme con la CNEA el mismo día que me la agarro con la CONAE y Varotto, porque me van a matar en el foro boxpelea, pero ya me estoy preguntando si no quisieron ***** más alto que el culo, y si no hubiese sido mejor invertir toda esa guita en el CAREM directamente...
 

Derruido

Colaborador
Para igualar la potencia de Atucha II, necesitarias al menos 30 Carem de diseño actual. Salvo que hagan otro de mayor potencia y ahí tal vez necesites menos.

Salute
El Derru
PD: El problema Argento, es que encaramos un proyecto y éste nos termina costando mucho más. Porque al final en lugar de hacerlo en el tiempo planificado nos lleva décadas. Yaciretá, Atucha II, Mekos 140, reparaciones como el San Juan, los Pampas. Creo que ningun gobierno supo gestionar bien una obra o proyecto. Al menos nó, en los últimos 30 años. Atucha I es un ejemplo de casi una buena ejecución. Dije Casi.
 
Para igualar la potencia de Atucha II, necesitarias al menos 30 Carem de diseño actual. Salvo que hagan otro de mayor potencia y ahí tal vez necesites menos.

Salute
El Derru
PD: El problema Argento, es que encaramos un proyecto y éste nos termina costando mucho más. Porque al final en lugar de hacerlo en el tiempo planificado nos lleva décadas. Yaciretá, Atucha II, Mekos 140, reparaciones como el San Juan, los Pampas. Creo que ningun gobierno supo gestionar bien una obra o proyecto. Al menos nó, en los últimos 30 años. Atucha I es un ejemplo de casi una buena ejecución. Dije Casi.
preguntale a los brasileños como les va con ANGRA...
 
Se supone que un CAREM de serie aportaría 150Mw ó más, igual perdería contra Atucha en ese aspecto. Pero si al día de hoy, 05/01/2014, me cambian Atucha II por el CAREM prototipo terminado y funcionando, más el de Formosa bien avanzado ó funcionando, me parece que firmo. Tiene más futuro dentro y fuera del país, y además es nuestro.

Bueno, quizás en algún universo paralelo ocurrió de esa manera, sigamos cruzando los dedos en este para que la terminen de una buena vez! rezndo
 
Se supone que un CAREM de serie aportaría 150Mw ó más, igual perdería contra Atucha en ese aspecto. Pero si al día de hoy, 05/01/2014, me cambian Atucha II por el CAREM prototipo terminado y funcionando, más el de Formosa bien avanzado ó funcionando, me parece que firmo. Tiene más futuro dentro y fuera del país, y además es nuestro.

Bueno, quizás en algún universo paralelo ocurrió de esa manera, sigamos cruzando los dedos en este para que la terminen de una buena vez! rezndo
usaste las palabras magicas
En el universo paralelo que bien describio derruido en otro post, no habia atucha II, pero tampoco habia CAREM, el plan que paralizó Atucha II basado en combustibles fosiles baratos, tambien renunciaba a la CONEA tal como la conocemos, o como la pensaron sabato, Quihiliat, o Castro madero, El CAREM es posible POR esa CONEA que en los 90 estaba en disolucion, y a principios de los 2000 tenia un serio problema de recursos humanos por envejecimiento de la planta de personal y la carencia de presupuesto y proyectos.
parte de la estrategia de recuperacion de la CONEA tiene que ver con la reconstruccion de Atucha II o al menos es parte de la misma estrategia que hoy hace posible el CAREM (y la palabra clave es POSIBLE, hace no mucho era probable, y hace no tanto era solo un buen proyecto)
 

Derruido

Colaborador
No nos detengamos en minucias...lo importante es que esten las minas
No sé, algunos van por la escusa del mudial pero en el fondo van a buscar éstos.



No sé porqué, si acá en cualquier super se consiguen.huhroftlmao

Volviendo al tema de Angra y sus retrasos. Creo que el mismo se debe al tipo de tecnologia nuclear que pretende Brasil y que ante los ojos de Papi, es peligrosa. Ergo avanzar les termina costando más.

Además de que en muchos aspectos en cuanto a gestión, son bien latinoamericanos.

Besos
 
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baldusi

Colaborador
Que el tema energetico en los 90 tuvo mucho margen y los precios internacionales hacian inviable a Atucha II, fueron claros. Y que asi como el margen e inversion en infraestructura fueron su merito, la destruccion de la base cientifica del pais sera por siempre una de sus verguenzas. Asi como la absoluta falta de planificacion e inversion en infraestructura sera la de este. Lo que es mas grave, es que cuando ya es tarde, tratan de hacer un proyecto que normalmente toma diez años, para tratar de salvar las papas.
Me parece que hay gente extremadamente capaz en la CONEA. El direccionar el desarrollo nacional al CAREM es una maniobra genial. Pero las centrales nucleares grandes deberian haber salido de un plan integral energetico. Si fueran inteligentes como los franceses, tratarian de migrar toda la potencia base a nuclear. Personalmente, hubiera licenciado el CANDU y hubiera hecho diez. Aparte, nos da la escusa de necesitar nuestra planta de agua pesada. Pero tambien tendria otro modelo para no poner todos los huevos en una canasta y poder darles mas opciones de estudio a nuestros ingenieros.
Lo bueno del CANDU, es que podrianos hacer una alianza con los indues, a los que despues les podriamos vender algun que otro CAREM.
Respecto al comentario del restaurant, reafirmo que hasta los proyectos mas grandes y exitosos estan llenos de pufos y problenas detras de la cocina y cualquier pediodista podria defenestrarlos. Las condiciones iniciales de la reactivacion de la construccion de Atucha II garantizan que sea hecho a los ponchazos. Proyecto por la mitad. El suplidor retirado del mercado. La mayoria de los que trabajaron originalmente retirados. Legislacions y normas nuevas. Falta de disponibilidad de los componentes originales. Una planta de ingenieros con poca a nula experiencia en construccion de plantas electricas y basicamente con docunebtacion incompleta de esta. No hay manera de que esto salga como por un tuvo. Repito. El problema no es que tengan mil problemas y tengan que hacer todo de nuevo. El problema es que lo dejen mal hecho y tengamos una planta insegura. Cara ya va a ser, estamos tarde para que sea un negocio.
 

Shandor

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Los indigentes, reclutados para la indeseable tarea de limpiar Fukushima
Ante la falta de trabajadores, los buscan para llevarlos a la zona del desastre nuclear.

ENDAI.- Antes del amanecer, Seiji Sasa va a la estación de tren de Sendai, en el norte de Japón, para buscar a hombres sin hogar. No es un trabajador social. Es un reclutador. Las personas que encuentre son potenciales trabajadores que puede llevar como contratistas en la zona del desastre nuclear de Fukushima, por una recompensa de 100 dólares.
"Así es como reclutadores laborales como yo vienen todos los días", cuenta Sasa, pasando ante hombres que duermen sobre cartones y se agarran a sus abrigos en una fría mañana de invierno. También es el modo en el que Japón consigue personas dispuestas a aceptar un salario mínimo por uno de los trabajos más indeseables en el mundo industrializado: trabajar en la campaña de 35.000 millones de dólares para limpiar de radiactividad una enorme zona del norte del país.
Hace casi tres años, un terremoto y el tsunami arrasaron pueblos y ciudades de la costa nordeste y desataron fusiones en la central de Fukushima. Hoy, el plan de limpieza de radiación más ambicioso del mundo está retrasado por falta de supervisión y escasez de trabajadores.
En octubre y noviembre pasados, la policía arrestó a mafiosos japoneses bajo cargos de infiltrarse en la red de subcontratación del gigante de la construcción Obayashi -a cargo de la descontaminación de la planta- y de enviar ilegalmente a trabajadores a ese proyecto financiado por el Estado.
En el caso de octubre, Sasa reunió a un grupo de indigentes en la estación de tren de Sendai, que luego fueron puestos a limpiar tierra y restos en la ciudad de Fukushima por un salario inferior al mínimo. Los hombres estaban en una cadena de tres empresas hasta Obayashi, la segunda mayor constructora de Japón.
"No hago preguntas, no es mi trabajo", dijo Sasa. "Sólo encuentro a gente y la mando a trabajar, no me implico en lo que pasa después." Sasa fue arrestado y quedó en libertad sin cargos. La policía estaba interesada en su cliente, Mitsunori Nishimura, un mafioso local que colocaba a los trabajadores en residencias atestadas en las afueras de Sendai y les quitaba unos 10.000 dólares al mes de fondos públicos previstos para sus salarios. Fue arrestado y multado con 2500 dólares.
Obayashi, que es uno de los 20 importantes contratistas implicados en los proyectos de eliminación de la radiación con financiación pública, no fue acusada de ninguna ilegalidad. Pero los arrestos mostraron que los integrantes de las tres mayores mafias del país -Yamaguchi-gumi, Sumiyoshi-kai e Inagawa-kai- crearon agencias de contratación en el mercado negro bajo Obayashi.
"Nos tomamos muy en serio que estos incidentes sigan pasando uno detrás de otro", dijo Junichi Ichikawa, vocero de la constructora. Y agregó que la empresa reforzó la vigilancia de los subcontratistas en la parte baja de la cadena para eliminar a las mafias. Muchas de las constructoras que participan en el programa de limpieza dicen que es imposible vigilar lo que pasa sobre el terreno debido al gran número de capas de contratos para cada trabajo que aleja a las grandes empresas de aquellos que hacen el trabajo.
"Si empezaras a investigar a cada persona, el proyecto no avanzaría. No conseguirías una décima parte de la gente que se necesita", dijo Yukio Suganuma, presidente de Aisogo Service, una constructora contratada en 2012 para limpiar los desechos radiactivos en la localidad de Tamura.
La dispersión de estas pequeñas empresas es una consecuencia no intencionada del legado de rígida regulación laboral, combinado con la creciente escasez de trabajadores en un país de población cada vez más envejecida. Las constructoras no pueden mantener plantillas amplias. En consecuencia, las empresas más chicas cubren el hueco, al prometer trabajadores a cambio de reducir sus salarios.
Por debajo de estas subcontrataciones oficiales entra en juego una sombría red de delincuentes e intermediarios ilegales que contratan a indigentes. Los contratos del Ministerio de Medio Ambiente en las zonas más radiactivas de la prefectura de Fukushima son especialmente lucrativos, porque el gobierno paga 100 dólares adicionales al día por trabajador por un plus de peligrosidad.
Sendai, la mayor ciudad en la zona del desastre, se convirtió en un centro de contratación para hombres sin hogar. Muchos juntan escombros del tsunami y en los peores puntos, quitan la tierra en la superficie, cortan rastrojos y limpian casas alrededor de la central nuclear.
Sólo un tercio del dinero destinado para salarios llegó a los trabajadores que Sasa reunió en la estación. El resto fue recortado por intermediarios. Tras deducirles comida y alojamiento, les queda un sueldo de unos seis dólares la hora, apenas debajo del salario mínimo de unos 6,5 dólares la hora en Fukushima.
Algunos de estos indigentes acaban endeudados. Shizuya Nishiyama, de 57 años, dice que trabajó brevemente para Shuto juntando escombros. Ahora duerme sobre unos cartones en la estación de Sendai. Su primer empleador allí le ofreció 90 dólares por día por su primer trabajo, para limpiar escombros. Pero tenía que pagar hasta 50 dólares diarios por alojamiento y comida.
Además, tampoco se le pagaba por los días que no podía trabajar, aunque esos días sí se le cobraba el alojamiento y la comida. Prefirió volver a la calle que acabar endeudado.
"Somos un objetivo fácil para los reclutadores", dijo Nishiyama. "Nos preguntan: «¿Buscan trabajo? ¿Tienen hambre?» Y si no comimos, nos ofrecen encontrarnos un trabajo.
la nacion
 
Yacaregringo, te comento los ingenieros que hay en Atucha I y II no son malos, son muy buenos profesionales y cuando digo que lo son, lo son, porque cuando empezaron con la obra con el quilombo que se encontraron fue impresionante y haber llegado hasta donde se llego es increíble con la ingeniería que existía y con la nueva que se realizó. Pero sabes cuál es el punto que hay muchos otros profesionales que fueron puestos en su momento para cubrir vacantes sin importar la especialidad cuando se comenzó con el proyecto, el tema era mostrar que estaba en marcha. Te voy a dar un caso por ejemplo: un gerente encargado de las construcciones civiles externas de Atucha es arquitecto, sin menospreciarlo, pero necesita un ing. civil para el cálculo de todas las estructuras porque el arquitecto no lo realiza, tiene que ser un calculista y ahí es donde muchas veces vienen los recelos. Por eso en cualquier edificio que se construya en cualquier ciudad del país vas a ver que el responsable es el Ing. y el Arq. el que lo proyecto. A parte vos preguntaba sobre los costos de la obra los valores se fueron por las nubes, por los costos de los materiales de construcción (hormigón), hierros, materiales eléctricos y electrónicos (la mayoría son importados), los sueldos de primer nivel, suma todo esto y agregale la inflación que hay desde hace varios años y te va a dar que el costo de lo que se presupuesto con lo gastado se fue por las nubes y no cierra por ningún lado. Además sabes la cantidad de empresas amigas que hay y que los dueños se dicen que están en el --------. Además la suba de los costos se da porque la mayoría de las obras se realiza por el método de administración y no por monto global.
 
Si se hiciese un plan energético como corresponde yo personalmente, optaría por la energía nuclear como centrales de generación de base y emplearía las centrales tipo CAREM, que son modulares y las podes instalar directamente en el lugar de consumo y te evitas el tema de las grandes redes de transmisión, no sin dejar de estar interconectadas con el sistema nacional y aportar energía al mismo. Por eso es que es muy importante que se termine la central CAREM25 en Atucha, porque cuando este terminada y generando se van a podrían instalar en el resto del país y en el exterior con el ingreso de divisas. Si por mi fuera trataría de ir pasando hasta llegar a un 50% la generación de origen nuclear y el resto lo dejaría con las centrales hidráulicas y las térmicas. Tratando de emplear a estas últimas como centrales de pico, para que no estén generando y gastando combustible durante las 24hs. Si esto se pudiese realizar no tendríamos problema con la importación de combustible para la generación y así se podría ahorrar divisas que se van. Pero bueno esto es una idea mía y de ahí a que se realice la veo muy fea.
 
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