Armas Nucleares

[tanoarg]

las nuke son terribles, pero te aseguro que una fabrica quimica de fertilizantes es mucho mas legal, indiscreta y letal. no se necesita nuke para estar seguros.
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

Se puede renunciar a él Tano. En virtud de su Artículo 10, en TNP dispone que cualquiera de las partes firmantes tiene el derecho a retirarse del tratado si: "decide que acontecimientos extraordinarios, relacionados con la materia objeto del presente Tratado, han comprometido los intereses supremos de su país".

 

[Artrech]

Ni habalr de un progrma de defensa biologica tano...

 

[gato]

Se puede renunciar a él Tano. En virtud de su Artículo 10, en TNP dispone que cualquiera de las partes firmantes tiene el derecho a retirarse del tratado si: "decide que acontecimientos extraordinarios, relacionados con la materia objeto del presente Tratado, han comprometido los intereses supremos de su país".

Bueno, si se trata de renunciar, se puede renunciar a cualquier cosa. El tema es la ecuación costo-beneficio. O sea, en criollo: Bancarse las consecuencias.

 

[tanoarg]

Se puede renunciar a él Tano. En virtud de su Artículo 10, en TNP dispone que cualquiera de las partes firmantes tiene el derecho a retirarse del tratado si: "decide que acontecimientos extraordinarios, relacionados con la materia objeto del presente Tratado, han comprometido los intereses supremos de su país".

claro que si, se puede renunciar, claro esta si vos queres que argentina pase de un dia para el otro de ser un pais soberano occidental a un pais comunista regido por un loco demente (hummmmmm) que amenaza la paz regional con signos importantisimos de "invadir" nuevamente a los pobres ciudadanos ingleses que pastorean ovejas en las Malvinas y aniquilar a la pobre fabrica soberana y democratica de fray bentos"... entonces, si... podemos renunciar.

Ni habalr de un progrma de defensa biologica tano...

tal cual!!.
un abrazo

 

[tanoarg]

Bueno, si se trata de renunciar, se puede renunciar a cualquier cosa. El tema es la ecuación costo-beneficio. O sea, en criollo: Bancarse las consecuencias

tal cual.

 

[Rumplestilskin]

Primero, yo no he propuesto tal renuncia. Solo digo que el TNP prevé dicha posibilidad.

Segundo; si quisiéramos hacerlo, considero que hay una posibilidad difícil de cuestionar para "los poderes centrales", la renuncia conjunta de varios/todos los estados de LA y el desarrollo igualmente conjunto de la bomba, bajo el argumento de un elemento defensivo de última línea.

 

[Artrech]

El tema del arsenal nuclear pakistani es muy complicado. Hay que tener en cuenta que se encuentra en medio de musulmane radicales. Si los musulmanes entran al poder o logran robar una nuke o material físil seri un desastre. Me parece bien que EEUU busque garantizar la seguridad del arsenal. Pero con Pakistan se fallo al permitirle tener armas nucleares, no es un pais confiable y la red de proliferación ilegal que armo Abdul Qadeer Khan es un ejemplo de ello.

 

[Artrech]

Segundo; si quisiéramos hacerlo, considero que hay una posibilidad difícil de cuestionar para "los poderes centrales", la renuncia conjunta de varios/todos los estados de LA y el desarrollo igualmente conjunto de la bomba, bajo el argumento de un elemento defensivo de última línea.

Eso nunca va a pasar. Es utopico que todos los paises de LA se pongan de acuerdo en renunciar al TNP y comenzar un desarrollo conjunto de la nuke.

 

[tanoarg]

al punto uno... tenes razon

al punto dos... ni bolivia, venezuela, paraguay, ecuador, chile, peru, colombia o uruguay estan en condiciones hoy por hoy de enfrentar un programa asi... y menos aun cuando paises como paraguay, ecuador y colombia poseen bases de ee.uu. en su territorio.
por lo tanto, los unicos dos paises que estarian en condiciones para realizarlo seria argentina y brasil... y dudo mucho que para los ojos del mundo sea muy saludable dicha mision.
un abrazo nico

 

[Rumplestilskin]

Una vez más:

Primero; de tu lista de "imposibilitados" sacaría a Chile y Venezuela, de hecho, en un hipotético caso de desarrollo conjunto, los sacaría a todos. Por algo es "conjunto".

Segundo, estoy siendo hipotético, ante una eventual situación mundial que hiciese temer por sus recursos a los países de la región.

 

[tanoarg]

Una vez más:

Primero; de tu lista de "imposibilitados" sacaría a Chile y Venezuela, de hecho, en un hipotético caso de desarrollo conjunto, los sacaría a todos. Por algo es "conjunto".

bueno.

Segundo, estoy siendo hipotético, ante una eventual situación mundial que hiciese temer por sus recursos a los países de la región.

entonces, para seguir siendo hipoteticos tambien deberiamos desarrollar conjuntamente dos cosas muy necesarias, un vector ICBM porque por mas que tengas la bomba, no generas amenaza alguna que tengas alcance de aviacion... y segundo, la capacidad tecnica para lograr la miniaturizacion para el empleo de esta en un vector conveniente.
hipoteticamente hablando.
un abrazo
pd: hoy saliste con los tapones de punta!!

 

[Rumplestilskin]

Siguiendo con la hipótesis; al contrario, nada de ICBMs. Nada que muestre a las bombas como arma ofensiva o con potencial ofensivo. Solo un medio táctico destinado a disuadir a posibles intervenciones en LA.

 

[tanoarg]

algo asi como, bomba nuestra sobre territorio nuestro?.

 

[Rumplestilskin]

No, algo así como bomba nuestra sobre un vector de corto alcance.

PD: al margen: en una TGM las bombas de la OTAN hubiesen sido usadas sobre territorio de la OTAN.

 

[tanoarg]

si, pero el tema es que la otan era limitrofe con el pacto de varsovia... aca no existiria frontera limitrofe.

 

[Rumplestilskin]

Más fácil todavía. El blaco estaría en el mar.

 

[Artrech]

Yo no me quiero adelantar y hacer analisis sobre situaciones hipoteticas, pero si Brasil desarrolla la nuke, nosotros seriamos la pieza clave para evitar un efecto domino de progrmas de ADM en Latinoamerica. Somos el segundo pais de importancia y el unico que tambien cuenta con capacidad para desarrollar la nuke.
En esta situacion, nosotros podriamos renunciar al desarrollo de la nuke, pero a cambio pedirle a los paises desarrollados grandes beneficios:
- Cooperacion Nuclear
- Cooperacion Espacial
- Veneficios en armamento convencional
- Que UK acceda a negociar la soberania de Malvinas
Teniendo en cuenta que somos la pieza funadmental para evitar la propagacion de ADM en Latinoamerica, creo que EEUU estaria dispuesto a concedernos tales veneficios.

 

[Shadow]

Rta
Y porque hoy no tienes un país serio como el que expresas y que todos queremos tener. Quien no esta de acuerdo
son aquellos que a lo largo del tiempo y con el auspicio de nuestros cipayos no lo han permitido. Igualmente esto no contesta mi pregunta. Porque no es un problema ni de estabilidad democrática, ni jurídica, ni de mecanismos republicanos, etc, etc,.....El porblemas se resume a querer el país, comprometerse con el y su futuro y luchar para ello, uniendonos entre todos, lo demás, lo que tu refieres es la consecuencia de esto.

Claro, pero debemos hacernos cargo de nuestras responsabilidades, nuestros líderes no salen de una burbuja, nacen de nuestra misma sociedad y nosotros los elegimos.
En nuestro país, parece que siempre la culpa la tiene el otro (me acabo de acordar del monologo de Tato Bores) y así evitamos ocuparnos de los problemas.

Rta
Esto ya es meterse con el actual gobierno y va mas alla de las soluciones que estamos planteando, es decir si queres hacemos critica del gobierno, la que quieras, pero esto no va a definir lo que tu entiendes por amenaza. Utilizar una frase como la que describes, en un mitín o discurso, se la suda a los ingleses, es totalmente irrelevante para UK.

No, no me estoy metiendo con el actual gobierno, hablo en términos generales da igual que hoy el presidente sea Kirchner, lo mismo diría si fuera Macri, o López Muphy, a lo que me refiero es el impacto que puede tener esas palabras si lo dice un primer mandatario
¿Se lo suda los ingleses? depende, lo mas probable es que el Lobby isleño ante tales declaraciones presione al Foreign Office para que tome una medida, que tranquilamente puede ser una queja presentada por su embajador en Buenos Aires.

Como dije hay distintos grados y modos de amenazas, como así también distintas respuestas a la misma que no implican por si mismas el uso de la fuerza.

Rta
No creo que el componente subjetivo lo tienes tu al referir, que el desarrollo de armamento nuclear puede desarrollar serio inconvenientes para nosotros y no ves como amenza lo que actualmente esta sucediendo, es decir no objetiva la realidad, por supuesto a mi entender

Si, mas allá de que la amenaza deba tener cierta tangibilidad, siempre tiene un componente subjetivo, que depende de la interpretación que el otro Estado haga de la misma, de acuerdo a esa interpretación estará dada su respuesta.

Sobre nuestra “realidad” ¿tener una bomba atómica la resuelve?
¿No es más lógico tener unas Fuerzas Armadas, preparadas, instruidas y bien equipadas que puedan dar una multiplicidad de respuestas a distintas situaciones?

Rta
No estoy de acuerdo creo que, debes considerar nuestra realidad hoy y despues de todo lo sucedido, como bien has referido. Insertarla nuestra realidad en el plano geopolítico mundial 2007, con el barril de petroleo a 100 euros, con una lucha de las grandes potencias por los recursos naturales, con una Argentina sin medios militares, etc.....Lo pasado pisado te diran los ingleses.

Dijiste que los británicos no quieren negociar, yo te di ejemplos de que no era tan así, quizá ahora no quieran hacerlo (aunque no estaría tan seguro en afirmarlo), pero no siempre fue igual, en 44 años desperdiciamos 3 oportunidades, si nos estamos quejando de la situación actual y queremos resolverla debemos observar como llegamos a ella.
Sobre el petróleo en Malvinas, te soy sincero, no se que creer, Según el Dr. Enrique Oliva es en gran parte lobby isleño ya que de las compañías involucradas, no se puede decir mucho, digo no se puede decir mucho porque, Desire Petroleum es un empresa "virtual", ni siquiera tienen empleados, solo cobran opciones para adquirir acciones, la otra es Rockhopper Exploration, que ni siquiera existen datos, en su sitio de Internet aparece una foto de una plataforma petrolera, que graciosamente nunca existió en Malvinas.

Yo no me considero intransigente o dogmático, lo que no se puede vivir en la dualidad eterna. Considero que hay que hay que diagnósticar la realidad, objetivarla y trabajar con las soluciones que esten a nuestro alcance y con los medios que podamos implementar. Digo que para negociar hay que tener poder de negociación y cuando hablamos de territorios o establecimientos coloniales y su destierro, no lo puedes eludir que para negociar, hacen falta medios militares con poder de disuación. Esto no quiere decir que vaya o quieras hacer la guerra o pretendas tirar una nuke en Londres.

No es fácil objetivar la realidad, "la conciencia de la realidad es parte de la realidad misma", igualmente a grandes rasgos comparto tu opinión, solo un detalle, para alcanzar la solución, el otro debe aceptarla, sino solo serán simples propuestas, el tema es, que en la búsqueda pacifica de un fin a la disputa de soberanía territorial, si no es por medio de un tercero que imponga dicha solución (llámese arbitraje o Corte Internacional de Justicia), el acuerdo debe ser negociado, es decir, vos tenes que trabajar con el otro Estado para conseguirlo.
El problema que ambos Estados parten de posiciones muy duras, tanto Argentina como Gran Bretaña no bajan un ápice en sus pretensiones, y si se parten de estas posiciones la negociación es muy difícil.

Rta
EEUU no tengo pelos en la lengua. Si fuese ciudadano Checheno O Ukraniano te diría Rusia. Con esto quiero referir que no es cuestíon de idiología. Se trata mas del lugar donde te han parido. Si vives en un país de 2da baja el dominio de uno u otro imperio.

No te lo preguntaba irónicamente, si a vos te parece que Estados Unidos es una amenaza a nuestros intereses, no necesitan llegar a un conflicto bélico para partirnos en 5 partes.

Rta
Hace falta decirlo a esta altura del partido.

Te lo vuelvo a repetir ¿Cuál es la amenaza real que hoy tiene la Argentina y que por eso deba construir una bomba atómica? No puedo debatir de algo que omitís decir.

Rta
Mira venir a tildarme de terrorista es lo que te faltaba, terrorista son aquellos cobardes que abusando de poder e impunidad atentan contra la vidas de inocentes y que no permiten a los mismos defenderse porque lo hacen a saviendas con métodos oscuros y desdenables. Terrorista los que ponen bombas, asesinan por la espalda a ciudadanos, invaden paises con fines económicos, estratégicos y políticos coloniales, atentando contra las leyes internacionales y en contra de los designios de la ONU. Gobernantes o dictadores que con sus fuerzas paramilitares y fuera de la ley abusan y atentan contra los ciudadanos, etc....

Jajaj, esto es lo malo de los foros (me refiero a las equivocaciones), jamás te tilde de terrorista y nunca te faltaria el respeto; siempre hablo en términos generales, específicamente a que frente un conflicto con una superpotencia una bomba atómica carece de utilidad, a menos que tengas una desarrollo misilistico, claro si queres podes utilizarla en tu propio territorio, ademas y creo que esto es lo mas importante, lo trancendental no es solamente tenerla, es la posibilidad real de usarla contra tus enemigos.
Lo demas no lo constesto porque con los anteriores parrafos creo que me explique en lo que en verdad queria dar a entender.

Aparte, apreciarás que EEUU no se atrevió con Corea y le cuesta definirse con Irán. Deberías preguntarte porque.

Porque las desventajas superan a las ventajas, lo cierto es que no somos ni Corea del Norte ni Irán, que por otro lado tiene fuerzas militares convencionales muy superiores a las que poseemos nosotros y tampoco podemos dejar de lado el contexto geopolítico en que se encuentran, China, Japón, Australia y Rusia pesan en el análisis de las posibles acciones por parte de Estados Unidos con respecto a Corea del Norte, Europa y la cuestión del petróleo lo hacen con respecto a Irán.
Si Sudamérica es considerada su patio trasero (al menos desde la Doctrina Monroe), y no hay otros jugadores de peso, las circunstancias pueden ser totalmente diferentes.

Rta
Esto se llama colonialismo cultural el peor de todos, detras viene el político, luego el económico y para que vas a necesitar el militar. Es otra forma de guerra que involucra otras técnicas y medios.

Guillermo O'Donnell lo denomina influencia ideológica, la mas barata de todas las dominaciones y pone en el otro extremo a la violencia física siendo esta la mas costosa (Lastima que no tengo un scanner es un interesante texto para compartir con todo el foro)

Rta
Una opinión subjetica, si embargo para ti UK no lo es. Porque con ellos podríamos negociar.

¡Obviamente que es una opinión subjetiva! si al fin y al cabo es solo una opinión; negociar se puede negociar con cualquiera, el problema es saber hacerlo.

Rta
Si te defiendes contra UK te defiendes contra todo, ahora si me vas a decir hay que vas a realizar gasto para defender la frontera norte descubriendo o dejando como esta el Sur,........, confirma y te mando un MP

Repito, me parece mucho mas valido equipar y entrenar a las Fuerzas Armadas con armamento moderno y tener un política diplomática razonable, seria y estable que siga una línea de conducta a través del tiempo a construir un artefacto atómico para jugar a mini guerra fría (Por dios no digo que vaya a ver una guerra fría solo es un comentario)

Rta
Esto no me sirve como respuesta. Te fuiste por las ramas y mezclas todo en la misma bolsa.

Es que tampoco es sencillo, las relaciones entre Estados son dinamicas, asi como sus intereses, en el actual contexto tener una bomba atomica a mi entender no es una defensa contra las superpotencias, ni siquiera es disuasiva, y en el ambito regional en paises donde los presidentes basan su politica segun su estado de animo sera desestabilizador.

Saludos

 

[Shadow]

Muchachos, antes que nada vale aclarar que un SSN no es un explosivo nuclear ni está considerada un arma nuclear por parte de la OIEA. El SSN sólo se vale de la energía nuclear para su propulsión.

En segundo término, creo que KILLBILL apunta a que teniendo Sistemas de Armas creíbles mejoran nuestra posición negociadora, sin necesidad de amenazar, simplemente el hecho de tenerlos marca la cancha. La idea no es ir a la guerra, sino de lograr que el otro haga lo que deseamos, es decir sentarse a negociar la soberanía de Malvinas.

Shadow, todo eso que pusiste para que Argentina consiga persuadir al Reino Unido puede llegar a tomar siglos, y no es seguro que eso los vaya a hacer cambiar de opinión, si te fijás España, que tiene una situación similar por Gilbrartar, tiene todo eso que aspirás para la Argentina, y te diría que más también y sin embargo no han logrado grandes avances.

Seba, Al contrario, yo no me opongo a la construccion de un SSN nacional o al desarrollo de tecnologica nuclear, misilistica o espacial, especificamente me niego a que Argentina desarrolle armas de destruccion masiva, nada mas ni nada menos.

Sobre lo otro, jeje tampoco dije que fuera facil y el caso de España con Gibraltar es algo diferente.

Saludos