20/05/82 Fin de las conversaciones diplomaticas

[Eagle_]

Silvio, Colombia también tenía sus motivos. Si bien no fueron conocidos, las dos principales cuestiones porque Colombia no apoyó diplomáticamente a la Argentina en Malvinas fueron, primero porque reconocer la soberanía Argentina de las islas Malvinas, era de alguna manera, también estar contradiciéndose con su postura sobre el archipiélago de San Andrés, por el cual mantiene una histórica disputa de soberanía con Nicaragua, una situación de un archipiélago que tiene varias similitudes con Malvinas, por el hecho de estar San Andrés prácticamente frente a las costas nicaragüenses a (190km) y a más de 700km de kilómetros de la costa Colombiana, además de los conflictos por la soberanía de las aguas aledañas, en los que Nicaragua defiende y reclama una soberanía por una plataforma contigua a sus costas adentro del Mar Caribe, muy similar a la situación con la plataforma continental Argentina y las islas Malvinas. A su vez, Nicaragua está trabajando arduamente, al igual que la Argentina, por la Convención del Derecho del Mar, en la que defiende no solo las 200 millas contíguas (en los que ya entraría San Andrés), sino también buscarán las 350 millas... Todo un tema que podía poner en aprietos de contradecirse a Colombia, si es que trataba de defender a la Argentina en el conflicto del 82.
Además de esto, creo haber escuchado que una enorme presión económica fue realizada por los británicos sobre ellos, ya que sabías que era un país "en duda" dada su situación con Nicaragua, y quizá una presión económica sobre ellos en duda sí daría resultado, no como por ejemplo en otras naciones decididas, como Panamá, Perú, Venezuela, Brasil, Bolivia o Paraguay.


Cambiando de tema y hablando de los que nos apoyaron, vos bien los nombraste,

*Perú con el apoyo diplomático, las ofertas diplomáticas de solución pacífica siempre favorables, de una manera u otra, a la Argentina, y el préstamo incondicional de 10 Mirages, envío de misiles, accesorios para los Mirages (anclajes para bombas, tanques de combustible suplementarios, etc), así como también ofreció el envío de pilotos y soldados a las islas para combatir bajo órdenes argentinas. A esto también sumarle el compromiso de enviar los AM-39 Exocet que recibieran, para ser usados por los Super Etendard Argentinos.

*Brasil con el apoyo diplomático, la aceptación de ser el vocero Argentino, y el préstamo incondicional de aviones Embraer Bandeirante Patrulha, para reemplazar a los P-2 Neptune y la retención del bombardero Vulcan desviado el 11 de Junio así como de sus armamentos hasta finalizado el conflicto.

*Cuba, que ofreció movilizar sus fuerzas armadas para combatir a la Fuerza de Tareas británica, así como también brindar apoyo de inteligencia sobre posibles movimientos y puntos de desembarco de los británicos en las islas. Todo esto fue rechazado y desoido por provenir de un ambiente comunista.

*Panamá, que si bien poco podía hacer en el ámbito militar por su escasez de medios y su lejanía con la zona de conflicto, pero fue de suma ayuda su participación activa en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, apoyano a la Argentina en todo momento.

*Después de esto hubo otros países que dieron gran apoyo diplomático, pero al momento del apoyo militar no estuvieron tan efectivos y se olvidaron del Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca, aún algunos casos que habían advertido que enviarían sus fuerzas en apoyo a la Argentina (como Bolivia, que su gobierno informó el 10 de Abril de 1982 que si la Fuerza Británica que se dirigía al Sur atacaba a cualquier punto de la Argentina, ya sea continental como en las islas, Bolivia pondría a disposición de la Argentina sus fuerzas militares, lo que sabemos finalmente no ocurrió, y los C-130A y F-86 podrían haber sido útiles) pero aunque sea, su apoyo diplomático es bienvenido. Además de la nombrada Bolivia, iría en este grupo Paraguay, algunas naciones centroamericanas, entre otros.

Saludos

 

[silvio1982]

Para mi viene mas por la presion economica tanto de GB como muchas mas presiones de EEUU a nivel apoyo regional. Te voy a dar 2 ejemplos.


Mira esto, el primero :

febrero de 1984, Alfonsín viajó a Colombia, donde suscribió con su colega Belisario Betancur una declaración conjunta, el punto que nos interesa :

g) el apoyo colombiano a los reclamos argentinos sobre Malvinas



El otro, marzo de 1985, los presidentes Alfonsín y Betancur firmaron una declaración conjunta en donde 2 de sus puntos era :

a) el respaldo a la Carta de la ONU y de la OEA
d) el respaldo de Colombia a la soberanía argentina en Malvinas y la preocupación por la fortificación del archipiélago malvinense.

Inentendible

Saludos, Silvio

 

[francisco alberto sprovieri]

Perdon señores, les quisiera hacer con absoluta buena fe una consulta. ¿Están realmente muy seguros de que en 1983 la capacidad de respuesta britanica hubiera sido tan limitada como para necesitar ayuda considerable de sus aliados?. Humildemente les recuerdo que eran y son una gran potencia mundial. Podrian tener limitaciones serias para 1983 pero para nada no subsanables si se lo proponian. No iba a ser la de 1983 la primer fuerza militar expedicionaria que lanzaran en su larga historia hacia un punto muy distante para ellos del globo terraqueo. En 1983 nos podrian haber dado una paliza tambíen. Por otra parte las meko 360 no son lanchas. Son buques de guerra que si no me equivoco eran de lo mejor de aquella epoca. Una marina no aprende a operar con alto grado de eficiencia un buque de guerra en cuestión de meses.
Respetuosos Saludos.

 

[Eagle_]

Francisco, ellos mismos consideran casi un milagro haber logrado la travesía y la victoria, haciendo mención que ya todos los buques tenían problemas, y que estaban al límite de ser superados en varios puntos, como logística, cantidad de buques de superficie en condiciones de combate, entre otras. Y estas dos condiciones, pura y exclusivamente navales, eran permitidas en muchos casos, por la capacidad de defensa aérea que brindaban los Sea Harrier desde los portaaviones enemigos. Sin ellos, muchas veces los aviones argentinos hubieran logrado éxitos, o en el peor de los casos, de haber fallado, podían regresar al continente sin Harriers y Sidewinders siguiendolos, para poder, al día siguiente, estar listos para combatir. Eso vale mucho, y solo me estoy limitando al poder aeronaval.

Ellos mismos lo dicen, así como también altos oficiales argentinos en la actualidad. Calculá que en el 82, con 40 buques de combate y dos portaaviones, ellos están seguros que un par de bombas más en los cargueros y se les terminaba la expedición al Sur... Calculemos una flota de 20 buques de combate, y sin portaaviones, con la posibilidad de aumentar los misiles antibuque de nuestro lado, así como también la incorporación de más destructores. Directamente Gran Bretaña ni se hubiera lanzado a la Expedición con la intención de recuperar, con fuerzas militares convencionales, a las islas Malvinas.

Saludos.

 

[francisco alberto sprovieri]

Tenes un buen argumento y lo respeto. No por terco (aclaro) repregunto. ¿No exgeran un poco los gringos como para hacer más epica y expectacular su victoria?.
Los portaviones los improvisaban si querian en las cubiertas de buques mercantes.
Recuerdo haber visto un documnetal en donde la Royal Navy utilizaba mucho antes del conflicto buques que no eran portaaviones con ese cometido. Y si no tengo mal entendido para lograr una cobertura y respuesta eficaz contra los ataques de la FAA enviaron seaharriers a posarse en las cubiertas de vuelo de algunas de sus fragatas y destructores. Por lo menos creo que lo hicieron como prueba piloto.
Por ultimo, con enviar 6/8/10 sub killers con orden de destruir todas las unidades argentinas de superficie que encontraran, aún en aguas poco profundas pero que permitieran a los subs operar, se nos acababa la flomar, desde el último aviso hasta el 25 de mayo. No se enfrentaria en 1983 a improvisados en el arte de la guerra, eran profesionales de FFAA guerreras de un país guerrero que desde la edad media se dedican luchar, sobretodo en el mar.
Respetuosos Saludos.

 

[Eagle_]

Todos tus punto son muy ciertos Francisco!

1. Muchas veces consideré a los británicos un poco exagerados dandole créditos a los vencidos por ellos, para quizá así, hacerse valer como con mayor profesionalismo, valor, o lo que sea. Pero igualmente esta vez pasa más allá de lo que ellos digan, y está a la vista que sin los portaaviones y sin la mitad de sus destructores/fragatas, no tenían forma de como formar una fuerza de apoyo y defensa para la fuerza de desembarco. Con lo primero que se encontrarían los aviones argentinos, hubiera sido probablemente con los logísticos, si hundiamos o dejabamos fuera de combate 3 o 4 logísticos antes que ellos logren el desembarco, ya no tenían forma de realizar la campaña. No solo se quedaban sin sus principales medios como buques o helicópteros, ya hilábamos más fino y se quedaban sin sus bancos de sangre, sin medicamentos, sin alimentos, sin ropa, sin tiendas de campaña, cosas básicas imposibles de prescindir en una guerra, y menos en una guerra a 10.000km de tus bases operativas. Esta vez pasa más allá de lo que ellos puedan exagerar y agrandar, sin los portaaviones y los escoltas no tenían forma de defender a su desembarco, que lo dicen altos oficiales argentinos, además de los británicos.

2. Sobre los buques que podrían haberse adaptado como portaaviones. Un mercante podría haber tenido una plataforma para helicópteros, y en ese caso operar en VTOL (Vertical Take Off and Landing) los Harrier, pero existe un problema, que los Harrier no operan con plena carga de combate en VTOL, sí pudiendo hacerlo en STOVL (Short Take Off and Vertical Landing), así que ya eliminemos la posibilidad de usarse como plataforma para lanzar ataques aéreos, y solo dejarlos como defensa de la flota, despegando con solo dos misiles AIM-9L, y poco combustible. En ese caso sería imposible que puedan movilizarse hacia un punto donde serían muy necesarios, por ejemplo una posible cabeza de playa, propensa a ser atacada contínuamente por aviones argentinos. De la única manera que tendrían es llevar al portaaviones mercante junto con la flota de desembarco, lo que lo dejaría totalmente expuesto a un ataque sorpresa, perdiendo no solo el buque, sino también los aviones, lo que no es admisible. Por otra parte, si todo esto se solucionara, y los portaaviones-mercantes podrían lanzar desde una distancia considerable Sea Harriers armadso y capaces de mantener PACs de combate por buen tiempo, existe el gran problema que significa tener una base de operaciones no especializada: un mercante sí puede hacer despegar un Sea Harrier, pero puede albergar sus tripulaciones, su cadena logística, sus mecánicos, su combustible, sus armamentos, sus computadoras, sus repuestos y demás? Lo veo muy dificil. Es por eso que no se podría haber improvisado con mercantes como directos portaaviones. Quizá sí como unidades de traslado como lo era el Atlantic Conveyor, pero no más que eso, nunca liderando un ataque desde ellos.

3. Hablando de los submarinos, pasaría lo mismo que en Mayo 82, estuvimos muy cerca de derrotarlos sin usar la Flota de Mar. En caso de no poder usarse los buques de superficie, manteniendo un puente aéreo regular se podrían mantener la logística de las islas, y en otro punto, si mandaban 10 submarinos, se quedaban sin un submarino en el Norte, y era un lujo que no podían darse con la guerra fría aún vigente.


Entiendo tus puntos y tus dudas, pero sigo convencido que en el 83, los británicos no tenían chances de lanzarse a una expedición como la que hicieron en el 82, y derrotar a nuestras fuerzas con material militar convencional. Nosotros habíamos adquirido muchas cosas interesantes para el combate aeronaval, y ellos se habían reducido bastante para dar pie a otras estrategias de defensa.


Un gran saludo para vos.

 

[francisco alberto sprovieri]

La solidez de tus argumentos hace que los acepte sin discutir. Pero me permito reflexionar lo siguiente: Ellos no improvisan nada y menos cuando hacen la guerra. Si hubiesen tenido dudas sobre poder llegar o mantener su operación me parece que ni zarpaban. Por lo tanto exageran con lo del milagro. Es pura propaganda.
Respetosos Saludos.

 

[Eagle_]

Estamos de acuerdo... Si se daba la misma situación que en 1983, sus especialistas hubieran reconocido su imposibilidad de recuperar las islas con medios militares convencionales, por lo que directamente no se hubieran lanzado con una Task Force hacia el Atlántico Sur.

Un saludo afectuoso.

 

[francisco alberto sprovieri]

Yo no estaria tan seguro de esta ultima afirmacion que haces. Para mi en el 83 venian igual. Saben hacer las cosas. Inteligencia, planificacion, ejecucion de las operaciones. Los piratas saben y mucho. Pero bueno... es cuestion de opinion y yo no soy el dueño de la verdad.
Respetuosos Saludos.

 

[Eagle_]

Bueno, pensamos distinto estimado! Sigo pensando que con la mitad de sus buques, sin portaaviones, y nosotros con más buques, aviones y misiles, no podrían haberse lanzado solos. Vos tenés otra apreciación de esa hipótesis, y lo respeto!

Un gran saludo.

 

[francisco alberto sprovieri]

Pero lo bueno es que me haz aportado mucha informacion, la cual agradezco sinceramente. Me es muy util. Por otro lado coincido con vos en muchas de tus apreciasiones.
Respetuosos Saludos.
P.S. Espero que repitamos otra vez lo que es para mi una buena experiencia informativa como esta.

 

[Eagle_]

Para eso estamos, ya nos cruzaremos de nuevo... Un gran saludo para vos.

 

[coruño]

Silvio, Colombia también tenía sus motivos. Si bien no fueron conocidos, las dos principales cuestiones porque Colombia no apoyó diplomáticamente a la Argentina en Malvinas fueron, primero porque reconocer la soberanía Argentina de las islas Malvinas, era de alguna manera, también estar contradiciéndose con su postura sobre el archipiélago de San Andrés, por el cual mantiene una histórica disputa de soberanía con Nicaragua, una situación de un archipiélago que tiene varias similitudes con Malvinas, por el hecho de estar San Andrés prácticamente frente a las costas nicaragüenses a (190km) y a más de 700km de kilómetros de la costa Colombiana, además de los conflictos por la soberanía de las aguas aledañas, en los que Nicaragua defiende y reclama una soberanía por una plataforma contigua a sus costas adentro del Mar Caribe, muy similar a la situación con la plataforma continental Argentina y las islas Malvinas. A su vez, Nicaragua está trabajando arduamente, al igual que la Argentina, por la Convención del Derecho del Mar, en la que defiende no solo las 200 millas contíguas (en los que ya entraría San Andrés), sino también buscarán las 350 millas... Todo un tema que podía poner en aprietos de contradecirse a Colombia, si es que trataba de defender a la Argentina en el conflicto del 82.
Además de esto, creo haber escuchado que una enorme presión económica fue realizada por los británicos sobre ellos, ya que sabías que era un país "en duda" dada su situación con Nicaragua, y quizá una presión económica sobre ellos en duda sí daría resultado, no como por ejemplo en otras naciones decididas, como Panamá, Perú, Venezuela, Brasil, Bolivia o Paraguay.


Cambiando de tema y hablando de los que nos apoyaron, vos bien los nombraste,

*Perú con el apoyo diplomático, las ofertas diplomáticas de solución pacífica siempre favorables, de una manera u otra, a la Argentina, y el préstamo incondicional de 10 Mirages, envío de misiles, accesorios para los Mirages (anclajes para bombas, tanques de combustible suplementarios, etc), así como también ofreció el envío de pilotos y soldados a las islas para combatir bajo órdenes argentinas. A esto también sumarle el compromiso de enviar los AM-39 Exocet que recibieran, para ser usados por los Super Etendard Argentinos.

*Brasil con el apoyo diplomático, la aceptación de ser el vocero Argentino, y el préstamo incondicional de aviones Embraer Bandeirante Patrulha, para reemplazar a los P-2 Neptune y la retención del bombardero Vulcan desviado el 11 de Junio así como de sus armamentos hasta finalizado el conflicto.

*Cuba, que ofreció movilizar sus fuerzas armadas para combatir a la Fuerza de Tareas británica, así como también brindar apoyo de inteligencia sobre posibles movimientos y puntos de desembarco de los británicos en las islas. Todo esto fue rechazado y desoido por provenir de un ambiente comunista.

*Panamá, que si bien poco podía hacer en el ámbito militar por su escasez de medios y su lejanía con la zona de conflicto, pero fue de suma ayuda su participación activa en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, apoyano a la Argentina en todo momento.

*Después de esto hubo otros países que dieron gran apoyo diplomático, pero al momento del apoyo militar no estuvieron tan efectivos y se olvidaron del Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca, aún algunos casos que habían advertido que enviarían sus fuerzas en apoyo a la Argentina (como Bolivia, que su gobierno informó el 10 de Abril de 1982 que si la Fuerza Británica que se dirigía al Sur atacaba a cualquier punto de la Argentina, ya sea continental como en las islas, Bolivia pondría a disposición de la Argentina sus fuerzas militares, lo que sabemos finalmente no ocurrió, y los C-130A y F-86 podrían haber sido útiles) pero aunque sea, su apoyo diplomático es bienvenido. Además de la nombrada Bolivia, iría en este grupo Paraguay, algunas naciones centroamericanas, entre otros.

Saludos

Eagle, te falto Venezuela,cuyo presidente,no me acuerdo quien era,dijo que estaba preparado para mandar un batallon a las malvinas,si los ingleses atacaban el continenete.Y mira vos un año despues empezaron a recibir F-16A/B.(1983/84) algo inedito,material nuevo para un pais Latioamericano.Si Granada y no se que mas(que seria ese mas)

 

[coruño]

Bueno, pensamos distinto estimado! Sigo pensando que con la mitad de sus buques, sin portaaviones, y nosotros con más buques, aviones y misiles, no podrían haberse lanzado solos. Vos tenés otra apreciación de esa hipótesis, y lo respeto!

Un gran saludo.

Eagle,el secretario de estado de USA weinenburg,ya les estaba ofreciendo el Entreprise por si hundian algun CV ingles. Asi es que el **** tiene el titulo de Lord en la Gran Bretaña.Osea nos iban a joder de todas a todas.Solo nos quedaba la URSS, si queriamos hacer algo en serio.Pero ciertas personas preferian el whiskey al vodka(ojo,yo tambien),pero en una guerra agarrate al keroseno si hace falta.Rule Otan que le decian,en vez de Rule Britania.

 

[Eagle_]

Es por eso que sostuve: Solos, sin ayuda de sus aliados, sin portaaviones en el 83 no hubieran podido venirse.

 

[francisco alberto sprovieri]

Eagle te pido tu analisis y opinion. Poniendose en el lugar de los piratas. Como hubieses planificado la reconquista de las islas sin recurrir a al ayuda de la otan en el año 1983?.
Tengo fe en que lleges a conclusiones parecidas a las mias.
Respetuosos y Cordiales Saludos.

 

[Eagle_]

A ver, me pongo en los zapatos de Thatcher en el supuesto 83 con una fuerza argentina tomando las islas Malvinas... y como te dije antes, si no puedo recurrir a la OTAN o a los principales aliados (Commonwealth, Estados Unidos, Francia), directamente reconozco que la opción militar no es viable. Hubo casos similares en donde una nación ocupó una isla que haía caido en manos del imperialismo, y al no tener el imperialista recursos reales como para poder recuperarlas militarmente, protestó, cortó relaciones, pero hasta ahí nomás, no continuó con un conflicto militar porque sabía que no podría obtener beneficio alguno... No recuerdo el nombre de la isla en cuestión, pero la nación que la retomó fue la India, y la isla había estado en manos de Portugal.

Pero volviendo a tu pedido de opinión, vuelvo a ser Thatcher por un momento. Qué hago si no puedo tener el apoyo militar de Commonwealth, Estados Unidos, Francia, entre otros? Solicito a ONU embargos totales a la Argentina y le solicito a este organismo la intervención de sus cascos azules para que se hagan cargo del archipiélago. Pido a la UE embargos totales a la Argentina, hago un bloqueo a los principales puertos argentinos con submarinos nucleares -los que estarían expuestos a los Tracker, Sea King y nuestros submarinos, aunque valdría la pena arriesgarlo para complicar la economía argentina-, y a tratar de resistir con eso hasta que Argentina, por medio de la fuerza (y no fuerza militar convencional, sino por medio de la fuerza de embargos económicos totales y un intento de bloqueo de sus puertos), se siente a negociar.

Te repito, si soy Thatcher, no enviaría mis fuerzas al conflicto en ese caso. Y si Thatcher hubiera hecho lo contrario, hubiera sido una ignorante, no ella, sino sus consejeros militares, que desconocían su situación de debilidad de unas fuerzas armadas amparadas solo como un accesorio dentro de la OTAN y no como una fuerza independiente (lo que todavía sí era en el 82), y aún más, con el enemigo argentino reforzado con 15 misiles aire-mar, cuatro destructores nuevos de última generación, más toda la aviación y marina que se mantenía en 1982.

Aunque dentro de mí, realmente creo que hubieran recibido el apoyo de ONU, y hubieran formado una coalición como se hizo en Irak en el 91 con fuerzas europeas, norteamericanas y de la Commonwealth, que "vendrían al Atlántico Sur a proteger la libertad y autodeterminación de los habitantes de unos archipiélagos atacados e invadidos por un inconciente agresor y blablabla..."

Espero haberte respondido, un saludo.

 

[francisco alberto sprovieri]

¡Eagle muchas gracias por responder!. Valoro mucho tu opinión y me parece bastante logico lo que planteas. Coincido sobre todo con tu apreciasion sobre el uso de los submarinos piratas, aunque no se si hubiesen temido mucho a los trakers y seaking del coan. No se que opinaras vos. Pero creo que tambien podrian haber despachado algunas unidades de superficie con la intencion de bloquear o más bien entorpecer las comunicaciones con las islas. A parte de sumar presión psicologica a la guarnición. Pero bueno, es una idea que tengo nomas.
Respetuosos Y Cordiales Saludos.

 

[silvio1982]

A ver, me pongo en los zapatos de Thatcher en el supuesto 83...

En el 83 sin, sin la guerra de Malvinas el año anterior, la thatcher no hubiera estado en el poder. Creo que ni ella se votaba.
Las elecciones fueron en junio de ese año.
Con la oposicion en el poder, por lo menos para mi la historia hubiera sido otra.

 

[maginot1918]

En el 83 sin, sin la guerra de Malvinas el año anterior, la thatcher no hubiera estado en el poder. Creo que ni ella se votaba.
Las elecciones fueron en junio de ese año.
Con la oposicion en el poder, por lo menos para mi la historia hubiera sido otra.

Silvio perdoname por no estar de acuerdo con vos, conociendo la tradición militar inglesa, no creo, es más estoy casi seguro, que cualquiera que estubiera en el poder no hubiera permitido que nosotros recuperaramos las Malvinas sin hacer nada al respecto, los echos pasados así lo demuestran.

Un abrazo