¿Qué barco/s necesita la ARA?

[ARGENTVS]

A todos ustedes se les olvida algo muy importante en el analisis.

Suponen un misil atacando un buque... o una salva, pero olvidan que pueden haber otros buques en la zona que no son blanco y que estan participando del esfuerzo de bajar el o los misiles y a quien los disparo. Eso implica un escenario muy diferente, por que no todos los buques necesitarian alojar todo el arsenal AAW.

Viendo los desarrollos de los ultimos años, la cosa esta super en contra del buque, los misiles actuales son malos muy malos, estan los con complejo de Fred Astaire (como esos misiles de animacion japonesa, con patrones aleatorios de llegada), los que se creen tanques (sip, algunos tienen blindaje), los que vienen metiendo ruido electronico (ECCM le dicen), los que vienen a velocidades cercanas a la luz (un poco exagerado, pero bueh), los con varios seekers...

A esta altura, creo que la mejor arma contra los misiles, es un buen buque, que se banque la piña, con secciones estancas, con sistemas redundantes, tripulacion entrenada en la pelea interna (damage control), que entienda que ahi es donde se produce la diferencia y para lo que se entrenan, en la adversidad.

Como dice Golf, ofrecerle la cola a el o los misiles... hay opciones de salvar el buque y seguir peleando.

En todo caso, insisto que hay mucha preocupacion por AAW, cuando viendo inventarios regionales, creo que es mas preocupante que te pongan un torpedo bajo la linea de flotacion.

Ningún buque se puede bancar un misil de varias toneladas impactando a velocidades supersónicas. Ni un Yamato, ni un Bismark, ni Iowa.

 

[Derruido]

A todos ustedes se les olvida algo muy importante en el analisis.

Suponen un misil atacando un buque... o una salva, pero olvidan que pueden haber otros buques en la zona que no son blanco y que estan participando del esfuerzo de bajar el o los misiles y a quien los disparo. Eso implica un escenario muy diferente, por que no todos los buques necesitarian alojar todo el arsenal AAW.

Viendo los desarrollos de los ultimos años, la cosa esta super en contra del buque, los misiles actuales son malos muy malos, estan los con complejo de Fred Astaire (como esos misiles de animacion japonesa, con patrones aleatorios de llegada), los que se creen tanques (sip, algunos tienen blindaje), los que vienen metiendo ruido electronico (ECCM le dicen), los que vienen a velocidades cercanas a la luz (un poco exagerado, pero bueh), los con varios seekers...

A esta altura, creo que la mejor arma contra los misiles, es un buen buque, que se banque la piña, con secciones estancas, con sistemas redundantes, tripulacion entrenada en la pelea interna (damage control), que entienda que ahi es donde se produce la diferencia y para lo que se entrenan, en la adversidad.

Como dice Golf, ofrecerle la cola a el o los misiles... hay opciones de salvar el buque y seguir peleando.

En todo caso, insisto que hay mucha preocupacion por AAW, cuando viendo inventarios regionales, creo que es mas preocupante que te pongan un torpedo bajo la linea de flotacion.

Lo dije una vez, de pasar a tener acorazados, se pasó a tener buques que no son más que latitas de cerveza. Se volverá a buques con cinturones de acero?.

Prueba de tiro sobre el blindaje de un casco de un clase Iowa
https://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=8762

Besos

 

[Derruido]

 

[Derruido]

 

[BUFF]

Si vuelve a haber una "GUERRA" que incluya a USA... Nos vamos a enterar de armas que NI nos imaginamos Hoy...

Como el Cable ese de @Derruido o un artefacto de Pulso Eletro-Magnético dirigido al Buque, que después abren con la Victoriox

 

[Rumplestilskin]

A todos ustedes se les olvida algo muy importante en el analisis.

No creo que a nadie se le esté olvidando, por la sencilla razón de que se está hablando de defensa de punto (ya sea de cañón o misil) y esa es un tipo de defensa que todo buque debe llevar. Si hablásemos de un SM o un Aster, es otra cosa. Eso sí no hay por qué meterlo en cada buque.

A esta altura, creo que la mejor arma contra los misiles, es un buen buque, que se banque la piña,

En ese caso mejor ni tener buque. El Bismark se bancó la primera piña, pero quedó incapacitado. Banca la piña sirve (más allá de lo obvio de proteger a la tripulación) si estás en condiciones de controlar el mar y proteger a la unidad fuera de combate de ataques posteriores.

Más allá de la efectividad de un sistema de defensa, estás obligado a tenerlo. Otra cosa es que no sea algo tan convencional. Pienso por ejemplo en la furtividad, la velocidad, o incluso algo más exótico (el concepto de buque sumergible de DCNS).

En todo caso, insisto que hay mucha preocupacion por AAW, cuando viendo inventarios regionales, creo que es mas preocupante que te pongan un torpedo bajo la linea de flotacion.[

Sí. Pero ahí aparece otro problema. Cazar submarinos es algo que exige mucho tiempo y enorme despliegue. La RN en un mes no atrapó al San Luis. ¿Qué queda para nuestros números (muchos menos buques, y quizá más submarinos involucrados en algunos escenarios)? Ponerse a cazas submarinos es casi como poner a los buques en dique seco; desparecen de toda otra función.

Creo que la armada es quizá la fuerza más dependiente en su conformación de la estrategia del país, por lo que es imperioso definir claramente esta última antes de pensar en qué armada se quiere. Y personalmente no pondría al vecino latinoamericano en primer lugar a la hora de considerar que arma de superficie quiero.

 

[Rastrojero76]

Coincido con el buen Hoot , Hablan del Bismark , Iowa , pero se olvidan del HMS Glamorgan , poco mas de 6000 Ton. Bien construidos , buen control de daños y tripulacion bien entrenada , le puso el tujes a un MM-38 y vivió para contarlo navegando como 20 años mas .

 

[Rumplestilskin]

OK. Y con menos de 5.000 t la Stark se aguantó 2. Nadie niega el valor de eso. De ahí a que sea tu mejor defensa antimisil al largo trecho. Y estamos hablando de dos armadas que controlaban el mar, como para ayudar al buque en cuestión.

 

[Hoot]

Ningún buque se puede bancar un misil de varias toneladas impactando a velocidades supersónicas. Ni un Yamato, ni un Bismark, ni Iowa.

Por algo los tommies tambien estan capacitados para ser usados como SSM, no son nada cercano a tu ejemplo, pero son bastante mas pesados que lo que lleva un Harpoon plain vanilla.

Ahora, se transan cosas, mas peso, mas velocidad, menos tiempo de reaccion, implica por lo general patrones de vuelo mas predecibles, como lo dije, no olviden que los buques, normalmente, no andan solos, una vez que el misil determina un objetivo, queda a merced a que lo traten de bajar por todos lados.

Yo creo que estan siendo demasiado extremistas con sus ejemplos, por que bien se puede decir lo mismo de un avion que le tire una LGB de 2 mil libras a un buque, los gringos le tiraron bombas a los iranies en la Operacion Praying Mantis, no es descabellado.

 

[Hoot]

No creo que a nadie se le esté olvidando, por la sencilla razón de que se está hablando de defensa de punto (ya sea de cañón o misil) y esa es un tipo de defensa que todo buque debe llevar. Si hablásemos de un SM o un Aster, es otra cosa. Eso sí no hay por qué meterlo en cada buque.

Pero el analisis que estan haciendo se esta yendo hacia los extremos de teatro que se pueden dar... entiendo que se planifica segun worst case scenario, pero aun asi... se debe dar un balance.

Hoy los cañones son ocupados en varios roles, no solo como flak.... a no olvidar FAN, a no olvidar fuego contra otros buques (en especial lanchas piratas), por eso hay que encontrar un balance entre medios que a veces parecen demasiado especialistas en un tema, pero que no tienen arcos de fuego por ejemplo para neutralizar una lancha de fibra de vidrio cargada con explosivos.
Si una task force se ve bajo una salva de misiles, donde el numero de buques es mayor al numero de misiles, por logica van a haber unidades que van a tener mejor angulo para bajar un misil solo con flak, otras con misil, etc... las condiciones de mar tambien influyen, imagina un mar picado para los cañones escupiendo flak, es una pesadilla, al menos el misil que salio de su canister del VLS sale en segundo y se independiza del buque.... al reves tambien, un buque dañado que no puede operar misiles, puede tener en sus cañones una ultima esperanza (si se puede independizar del buque y operar por su cuenta).

En ese caso mejor ni tener buque. El Bismark se bancó la primera piña, pero quedó incapacitado. Banca la piña sirve (más allá de lo obvio de proteger a la tripulación) si estás en condiciones de controlar el mar y proteger a la unidad fuera de combate de ataques posteriores.

Por eso digo que se estan yendo a los extremos... en ese caso, nada sirve, por que tarde o temprano viene el SSN con los tommies) y fuimos...

Más allá de la efectividad de un sistema de defensa, estás obligado a tenerlo. Otra cosa es que no sea algo tan convencional. Pienso por ejemplo en la furtividad, la velocidad, o incluso algo más exótico (el concepto de buque sumergible de DCNS).

Yo creo que la obligacion esta en que el diseño de un buque incorpore las soluciones que buscas con la operacion de dicha unidad.... no puedes poner cosas por ponerlas. Un OPV basado en AEGIS con SM-6?, una fragata ASW de diseño comercial de baja insonorizacion, pero con TAS?... y asi... Un buque tiene determinadas caracteristicas por que se le diseña para cumplir un rol... no se pueden cumplir todos los roles y por lo mismo los diseños tienen que ser un balance de cosas.

Sí. Pero ahí aparece otro problema. Cazar submarinos es algo que exige mucho tiempo y enorme despliegue. La RN en un mes no atrapó al San Luis. ¿Qué queda para nuestros números (muchos menos buques, y quizá más submarinos involucrados en algunos escenarios)? Ponerse a cazas submarinos es casi como poner a los buques en dique seco; desparecen de toda otra función.

Creo que la armada es quizá la fuerza más dependiente en su conformación de la estrategia del país, por lo que es imperioso definir claramente esta última antes de pensar en qué armada se quiere. Y personalmente no pondría al vecino latinoamericano en primer lugar a la hora de considerar que arma de superficie quiero.

Te fijas a lo que apunto... lo clave esta en la definicion, si tu objetivo es un buque romuliano, diseñas en base a eso, pero partes de ahi, no en la lista de cosas que le "tienes" que poner a un buque.

 

[ARGENTVS]

Coincido con el buen Hoot , Hablan del Bismark , Iowa , pero se olvidan del HMS Glamorgan , poco mas de 6000 Ton. Bien construidos , buen control de daños y tripulacion bien entrenada , le puso el tujes a un MM-38 y vivió para contarlo navegando como 20 años mas .

Ponele la popa a un ASSM... pasa todo el largo del barco...

 

[ARGENTVS]

Por algo los tommies tambien estan capacitados para ser usados como SSM, no son nada cercano a tu ejemplo, pero son bastante mas pesados que lo que lleva un Harpoon plain vanilla.

Ahora, se transan cosas, mas peso, mas velocidad, menos tiempo de reaccion, implica por lo general patrones de vuelo mas predecibles, como lo dije, no olviden que los buques, normalmente, no andan solos, una vez que el misil determina un objetivo, queda a merced a que lo traten de bajar por todos lados.

Yo creo que estan siendo demasiado extremistas con sus ejemplos, por que bien se puede decir lo mismo de un avion que le tire una LGB de 2 mil libras a un buque, los gringos le tiraron bombas a los iranies en la Operacion Praying Mantis, no es descabellado.

Sos vos el que no está entendiendo nada de lo que hablamos.

Acá se hablaba EXCLUSIVAMENTE de DEFENSA DE PUNTO. No me importan SAMs de largo alcance ni otros barcos.
Acá hablabamos que no me interesa sacar los 40 mm para reemplazarlos por RAM...

 

[Ale]

Sos vos el que no está entendiendo nada de lo que hablamos.

Acá se hablaba EXCLUSIVAMENTE de DEFENSA DE PUNTO. No me importan SAMs de largo alcance ni otros barcos.
Acá hablabamos que no me interesa sacar los 40 mm para reemplazarlos por RAM...

Larga la posta Argentus, ¿cuanto te paga Oto Melara?

 

[Hoot]

Bueno, bueno... perdon por lo bruto....

No hay que olvidar tampoco el componente sicologico, si un cañon de 40mm te hace sentir seguro... dejalo.


:)

 

[Ale]

Bueno, bueno... perdon por lo bruto....

No hay que olvidar tampoco el componente sicologico, si un cañon de 40mm te hace sentir seguro... dejalo.


:)

Puede verse como una opción, mantener un 40 (ultramodernizado) y reemplazar otro por un VLS espartano...

 

[Rumplestilskin]

Pero el analisis que estan haciendo se esta yendo hacia los extremos de teatro que se pueden dar...

No creo que se vaya a un extremo. Poner en un buque (Meko 140 en este caso) un RAM o C-DOME + un nuevo 76 mm que te de fuego de superficie + CIWS no es nada de otro mundo.

Por eso digo que se estan yendo a los extremos... en ese caso, nada sirve, por que tarde o temprano viene el SSN con los tommies) y fuimos...

De nuevo, no es ningún extremo. Para cualquier armada regional sería aspirar a demasiado el querer controlar un mar frente a costas enemigas, y en ese contexto lanzar operaciones de rescate. Incluso en mar propio es toda una complicación (prácticamente afectas la mitad de tu fuerza en eso). Por supuesto que siempre se intentará, pero plantear ese escenario como la defensa antimisil principal ....eso es extremo.

Un buque tiene determinadas caracteristicas por que se le diseña para cumplir un rol... no se pueden cumplir todos los roles y por lo mismo los diseños tienen que ser un balance de cosas.

En general, las armadas de LA no compran buques diseñados expresamente para ellas. Lo más cerca es una adaptación de un sistema ya existente. Es difícil que nos pongamos a generar doctrina, y los recursos son siempre limitados. Pero buscar un "game changer" dentro de ciertos límites sería una posibilidad. Por ejemplo (no digo que necesariamente deba ser el caso): buques rápidos como respuesta a la amenaza submarina y la incapacidad de meterte en una batalla de desgaste contra los subs.

Te fijas a lo que apunto... lo clave esta en la definicion, si tu objetivo es un buque romuliano, diseñas en base a eso, pero partes de ahi, no en la lista de cosas que le "tienes" que poner a un buque.

Es que un buque se diseña en base a la lista de cosas que va a llevar. Si el escenario me exige un AEGIS y 128 VLS mk41, me tengo que ir olvidando de una corbeta, eso me impone un destructor-crucero.

Yendo al caso concreto, una sería una armada pensada eminentemente para defensa del mar territorial y otra pensada para operaciones multinacionales como principal cometido. Básicamente: más cascos pequeños VS menos cascos grandes, por los sistemas que vas a querer poner sobre esos cascos.

 

[Hoot]

No creo que se vaya a un extremo. Poner en un buque (Meko 140 en este caso) un RAM o C-DOME + un nuevo 76 mm que te de fuego de superficie + CIWS no es nada de otro mundo.

Depende, los volumenes que se pueden manejar en una 140, potencia de sus motores para la generacion electrica suficiente de sensores y sistemas, tienen que cuadrar en cierta medida.

Piensa que las Saar usan turbinas!

Sobre lo otro, si bien no se compran unidades diseñadas, se parte de cascos que se pueden ir modificando en la medida de presupuesto y caracteristicas del barco... por eso opino que hay que ver bien si la capacidad de generacion de una 140 le permite montar ciertos SdA... un destructor AEGIS no te sale por menos de 6 mil toneladas por razones simples de espacio y generacion.

Mas que tamaños de cascos (las OPV ya van sobre las 3 mil toneladas en europa) creo que hay que poner enfasis en que lo que hay que ponerle al casco segun lo que quieras hacer con ese casco.

Si quieres usar una 140 negarle el mar a una marina convencional, no es lo mismo que si quieres ir a perseguir poteros, hacer SAR o la mision que se le quiera dar. Por eso creo que lo crucial es la designacion de la mision.... y de ahi diseñar el buque (aunque ya este construido) en concordancia... con diseño me refiero a todo a refit, mlu, recorrida o como quieran llamarlo.

les mando un abrazo!.

 

[Rumplestilskin]

Depende, los volumenes que se pueden manejar en una 140, potencia de sus motores para la generacion electrica suficiente de sensores y sistemas, tienen que cuadrar en cierta medida.

Piensa que las Saar usan turbinas!

Las K130 alemanes usan el 76 + 2 RAM con una potencia diesel ligeramente menor a las Meko 140.

https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/Espora-class_corvette

 

[ARGENTVS]

Larga la posta Argentus, ¿cuanto te paga Oto Melara?

Bueno, bueno... perdon por lo bruto....

No hay que olvidar tampoco el componente sicologico, si un cañon de 40mm te hace sentir seguro... dejalo.


:)

Releyendo puede interpretarse mal. Soy así de bruto nomás, no fue con mala onda.


Mi posición es que para defensa de punto prefiero mil veces los cañones rápidos con municiones fragmentaria antes que misiles. Los misiles son para defensa en media y larga distancia.

 

[Hoot]

Puede verse como una opción, mantener un 40 (ultramodernizado) y reemplazar otro por un VLS espartano...

Claro, el punto al que aludo es que a la pieza de 40 la modernices con ammo y directores/sensores acorde a lo que necesitas y un VLS espartano requiere de los datos recogidos por sensores y procesados en una CIC... entonces, no es solo que el VLS sea chiquito como MICA VL o Derby, no puedes olvidar los sensores y consolas de la CIC... y eso requiere generacion de energia y volumen interno y calculo de los pesos de antenas y demases.

No es un arte oscuro, pero no se puede pasar por alto.