Despropósito? Me parece que soy el más coherente M-2000D de ataque convencional no es una mala idea o acoso los otros que dicen comprar Tu-22 son más coherentes que mi opinión?
Saludos.
¿Debería la FAA contar con bombarderos?
- Tema iniciado jotabe
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Despropósito? Me parece que soy el más coherente M-2000D de ataque convencional no es una mala idea o acoso los otros que dicen comprar Tu-22 son más coherentes que mi opinión?
Saludos.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Son ironicos
bueno primero muchas gracias por darle bola al thread...
veo que varios discutieron en base a vectores, yo prefiero quedarme primero con la discución estratégica...
sin intentar empezar la discucion desde tan atras como ¿porque se necesita una FA? voy a arrancar de:
¿cuales son las necesidades operativas de la FAA en relación a bombardeo?
(bueno ahi voy, puede fallar pero estoy abierto a criticas)
Argentina no es un imperio, por ende la necesidad de un bombardero que pueda recorrer 15 o 20.000km es innecesaria... las hipotesis de conflicto (hoy lejanas por suerte) se pueden dividir en continentales e Insulares.
1- Las Continentales: son en relación a Paises limítrofes y a la defensa contra el ataque de alguna potencia con capacidad de invadir el territorio nacional.
2- Las Insulares: son las planteadas en relación al territorio insular (Malvinas Georgias etc etc) ocupado por el Reino Unido
1- En las hipotesis continentales nos encontramos con paises limítrofes como primera posibilidad, si bien no hay que descartar otros paises que no lo sean, la posibilidad de entrar en un conflicto bélico con un pais no limitrofe casi seguramente respondería a un conflicto con alianzas regionales y las posibilidades serían mucho mas bastas como para preveerlas todas...
volviendo a los paises limítrofes hay que sacar varias conclusiones...
A) Argentina debe entre sus capacidades de esfuerzo belico contar con la posibilidad de atacar objetivos estratégicos para disminuir las capacidades bélicas del enemigo. por objetivos estratégicos se entienden fabricas relacionadas a ramas militares, astilleros, redes de transporte logistico etc. no incluyo en este termino bombardeo a población civil como la practicada en la SGM.
B) nos encontramos con que de todos los paises limítrofes (Uruguay, Chile, Paraguay, Brasil y Bolivia) el unico con una profundidad estratégica que supera el radio de accion de un cazabombardero es Brasil.
C) Argentina al estado actual de su FAA no puede garantizar superioridad aerea en un enfrentamiento armado ni con Brasil ni con Chile, por tanto las misiones de bombardeo tendrian contra estos dos centrarse en disminuir sus capacidades aereas en un primer momento y con cuanta precision se pueda, entendiendo que blancos estratégicos como astilleros fabricas puertos y otros no pueden ser bombardeados efectivamente en condiciones de inferioridad en el plano aereo
D) para garantizar la destrucción de blancos cercanos a la frontera se pueden utilizar aviones de corto radio de alcance como pueden ser los A4AR
E) la imposibilidad de contar con un numero elevado de Bombarderos hace a que las misiones contra blancos estratégicos (especialmente los que tengan defensa AA protegiendolos) deba de ser realizable en una sola mision y con la menor cantidad de vectores posibles (incluso 1 solo), en ese sentido es recomendable una buena capacidad de carga del vector en cantidad de Kg pero tambien una buena cantidad de pods de carga para permitir el empleo de cuantas mas bombas guiadas (Dardo II) se pueda.
F) en caso de necesidad de ataque con bombas no guiadas estos aviones deben de contar con capacidad de supervivencia ante ataque con misiles y tener una estructura capaz de soportar hasta cierto grado ataques con artillería AA
una vez dicho esto vamos a los vectores que hay o que podrían adquirirse con capacidad de realizar misiones de bombardeo estratégico.
En servicio en la FAA:
A4AR: creo al día de hoy unico en condiciones en la FAA con cierta capacidad para cumplir misiones de este tipo, sus principales puntos flacos son el corto radio de acción y su baja velocidad.
Mirage V: proximos a su desprogramación, si bien tienen un radio de acción superior al A4AR la falta de pods de carga es una contra seria
Candidatos:
F111: cazabombardero de mediano alcance cuenta con un buen radio de acción, buena velocidad y muy buena capacidad de carga y muchos pods de anclaje
F16: cazabombardero polivalente, buena velocidad, buena capacidad de sobrevivencia, tiene buena capacidad de carga y aceptable cantidad de Pods. el radio de accion no es malo pero tampoco es el ideal
Mirage 2000: idem F16 (de hecho competidor directo) tiene mas cantidad de pods
F18: si bien es un mejor avion en general sus capacidades como bombardero son ligeramente inferiores al F16 teniendo menor capacidad de carga y menor radio de acción, aunque la diferencia es marginal
Su27: alcance similar al F-18 pero una capacidad de carga superior incluso al F16
bueno, hasta aca llegue. se que me faltaron las apreciaciones de las hipotesis insulares, para cuando vuelva a entrar las pongo
veo que varios discutieron en base a vectores, yo prefiero quedarme primero con la discución estratégica...
sin intentar empezar la discucion desde tan atras como ¿porque se necesita una FA? voy a arrancar de:
¿cuales son las necesidades operativas de la FAA en relación a bombardeo?
(bueno ahi voy, puede fallar pero estoy abierto a criticas)
Argentina no es un imperio, por ende la necesidad de un bombardero que pueda recorrer 15 o 20.000km es innecesaria... las hipotesis de conflicto (hoy lejanas por suerte) se pueden dividir en continentales e Insulares.
1- Las Continentales: son en relación a Paises limítrofes y a la defensa contra el ataque de alguna potencia con capacidad de invadir el territorio nacional.
2- Las Insulares: son las planteadas en relación al territorio insular (Malvinas Georgias etc etc) ocupado por el Reino Unido
1- En las hipotesis continentales nos encontramos con paises limítrofes como primera posibilidad, si bien no hay que descartar otros paises que no lo sean, la posibilidad de entrar en un conflicto bélico con un pais no limitrofe casi seguramente respondería a un conflicto con alianzas regionales y las posibilidades serían mucho mas bastas como para preveerlas todas...
volviendo a los paises limítrofes hay que sacar varias conclusiones...
A) Argentina debe entre sus capacidades de esfuerzo belico contar con la posibilidad de atacar objetivos estratégicos para disminuir las capacidades bélicas del enemigo. por objetivos estratégicos se entienden fabricas relacionadas a ramas militares, astilleros, redes de transporte logistico etc. no incluyo en este termino bombardeo a población civil como la practicada en la SGM.
B) nos encontramos con que de todos los paises limítrofes (Uruguay, Chile, Paraguay, Brasil y Bolivia) el unico con una profundidad estratégica que supera el radio de accion de un cazabombardero es Brasil.
C) Argentina al estado actual de su FAA no puede garantizar superioridad aerea en un enfrentamiento armado ni con Brasil ni con Chile, por tanto las misiones de bombardeo tendrian contra estos dos centrarse en disminuir sus capacidades aereas en un primer momento y con cuanta precision se pueda, entendiendo que blancos estratégicos como astilleros fabricas puertos y otros no pueden ser bombardeados efectivamente en condiciones de inferioridad en el plano aereo
D) para garantizar la destrucción de blancos cercanos a la frontera se pueden utilizar aviones de corto radio de alcance como pueden ser los A4AR
E) la imposibilidad de contar con un numero elevado de Bombarderos hace a que las misiones contra blancos estratégicos (especialmente los que tengan defensa AA protegiendolos) deba de ser realizable en una sola mision y con la menor cantidad de vectores posibles (incluso 1 solo), en ese sentido es recomendable una buena capacidad de carga del vector en cantidad de Kg pero tambien una buena cantidad de pods de carga para permitir el empleo de cuantas mas bombas guiadas (Dardo II) se pueda.
F) en caso de necesidad de ataque con bombas no guiadas estos aviones deben de contar con capacidad de supervivencia ante ataque con misiles y tener una estructura capaz de soportar hasta cierto grado ataques con artillería AA
una vez dicho esto vamos a los vectores que hay o que podrían adquirirse con capacidad de realizar misiones de bombardeo estratégico.
En servicio en la FAA:
A4AR: creo al día de hoy unico en condiciones en la FAA con cierta capacidad para cumplir misiones de este tipo, sus principales puntos flacos son el corto radio de acción y su baja velocidad.
Mirage V: proximos a su desprogramación, si bien tienen un radio de acción superior al A4AR la falta de pods de carga es una contra seria
Candidatos:
F111: cazabombardero de mediano alcance cuenta con un buen radio de acción, buena velocidad y muy buena capacidad de carga y muchos pods de anclaje
F16: cazabombardero polivalente, buena velocidad, buena capacidad de sobrevivencia, tiene buena capacidad de carga y aceptable cantidad de Pods. el radio de accion no es malo pero tampoco es el ideal
Mirage 2000: idem F16 (de hecho competidor directo) tiene mas cantidad de pods
F18: si bien es un mejor avion en general sus capacidades como bombardero son ligeramente inferiores al F16 teniendo menor capacidad de carga y menor radio de acción, aunque la diferencia es marginal
Su27: alcance similar al F-18 pero una capacidad de carga superior incluso al F16
bueno, hasta aca llegue. se que me faltaron las apreciaciones de las hipotesis insulares, para cuando vuelva a entrar las pongo
El-comechingón
Fanático del Asado
Entonces la evaluación no es nada mas que de bombardeo...
Estás hablando de un avión multipropósito con capacidad de bombardeo... habría que evaluar junto con el tema "Avion de paso para las FAA".
Entre los propuestos me voy quedando con el Su27.
Estás hablando de un avión multipropósito con capacidad de bombardeo... habría que evaluar junto con el tema "Avion de paso para las FAA".
Entre los propuestos me voy quedando con el Su27.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
2- Hipotesis de conflicto insular
sin ser tan esquematico como con las hipotesis de conflicto continentales simplemente dejo algunos elementos
1) el bombardeo estrategico se limitaría a una serie de objetivos definidos previamente (base o pista en mount pleasent, radares, puertos y pistas secundarias)
2) el radio de accion pasa a ser mucho mas importante.
3) al menos en un primer momento debido a la radarización inglesa no va a haber sorpresa en ninguna incursion aerea, asi que deben de contar con capacidad de sobrevivencia
------------------
buitreaux:
Su-27:
Rendimiento
* Velocidad máxima operativa (Vno): 2.500 km/h (1.550 mph, Mach 2,35) a altitud, 1.400 km/h al nivel del mar
* Alcance: 3.530 km (2.070 mi) a altitud, 1.340 km (800 mi) al nivel del mar
* Techo de servicio: 18.500 m (62.523 pies)
* Trepada: 325 m/s
* Carga alar: 371 kg/m²
* Empuje/peso: 1,09
Puntos de anclaje: 10 con una capacidad de 8.000 kg,
F18C:
Rendimiento
* Velocidad máxima operativa (Vno): 1.915 km/h (Mach 1,8) a 12.190 m (40.000 pies)
* Radio de combate: 537 km en misión hi-lo-lo-hi
* Alcance en ferry: 3.330 km
* Techo de servicio: 15.000 m (50.000 pies)
* Trepada: 254 m/s
* Carga alar: 450 kg/m²
* Empuje/peso: >0,95
Puntos de anclaje: 9 (2× en los extremos de las alas, 6× bajo las alas, y 1× bajo el fuselaje) con una capacidad de 6.215 kg
Fuente para ambos aparatos: Wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Sujói_Su-27
http://es.wikipedia.org/wiki/F18
y por favor antes de desacreditar mi fuente mostrame otra que diga lo contrario
sin ser tan esquematico como con las hipotesis de conflicto continentales simplemente dejo algunos elementos
1) el bombardeo estrategico se limitaría a una serie de objetivos definidos previamente (base o pista en mount pleasent, radares, puertos y pistas secundarias)
2) el radio de accion pasa a ser mucho mas importante.
3) al menos en un primer momento debido a la radarización inglesa no va a haber sorpresa en ninguna incursion aerea, asi que deben de contar con capacidad de sobrevivencia
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buitreaux:
Su-27:
Rendimiento
* Velocidad máxima operativa (Vno): 2.500 km/h (1.550 mph, Mach 2,35) a altitud, 1.400 km/h al nivel del mar
* Alcance: 3.530 km (2.070 mi) a altitud, 1.340 km (800 mi) al nivel del mar
* Techo de servicio: 18.500 m (62.523 pies)
* Trepada: 325 m/s
* Carga alar: 371 kg/m²
* Empuje/peso: 1,09
Puntos de anclaje: 10 con una capacidad de 8.000 kg,
F18C:
Rendimiento
* Velocidad máxima operativa (Vno): 1.915 km/h (Mach 1,8) a 12.190 m (40.000 pies)
* Radio de combate: 537 km en misión hi-lo-lo-hi
* Alcance en ferry: 3.330 km
* Techo de servicio: 15.000 m (50.000 pies)
* Trepada: 254 m/s
* Carga alar: 450 kg/m²
* Empuje/peso: >0,95
Puntos de anclaje: 9 (2× en los extremos de las alas, 6× bajo las alas, y 1× bajo el fuselaje) con una capacidad de 6.215 kg
Fuente para ambos aparatos: Wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Sujói_Su-27
http://es.wikipedia.org/wiki/F18
y por favor antes de desacreditar mi fuente mostrame otra que diga lo contrario
Hubo una época que me imaginé al M-2000D en la Vª Brigada
Actualmente, me hubiese gustado la versión biplaza del Dash 5 Mk II.
Cordiales Saludos
Buenas!!
Perdón, me meto y me permito opinar.
Los aviones norteamericanos que propone me parece que enfrentan problemas que no los harían cuadrar en la propuesta.
El F-16 es monomotor, aunque muy ágil, mas bien lejos de nuestras posibilidades (habría que -aparte de adquirirlos, un tema en si mismo- reconstruir el sistema de reabastecimiento aéreo y dotarlo de gran cantidad de "armamento moderno" que dudo esté disponible para Argentina.
El F-111, enfrenta el obstáculo de la edad. Aparte de viejo, ¿hace cuanto que no se fabrica? Yo, solo he sabido de dos usuarios (USA Y Australia). Creo que ambos los han desprogramado ya. Igual, de todos es el que mas se aproxima a lo que me gustaría: un avión con cierto perfil stealth y bodega interna de armas.
El F-18 parece el mas apto entre estos tres. El sistema de reabastecimiento es compatible y ejemplares disponibles parece haber (canadienses, españoles y australianos están por dar de baja -en esta década- los suyos, creo). El problema con esta nave es político. ¿No se intentó adquirirlo ya en los ´90?
Entonces, los únicos dos que me quedan son el M-2000 y el SU-27.
Ambos me gustan. Tendría que pensar mas acabadamente antes de escribir, asique lo dejo acá.
Saludos
Christian
PD: Creo que se podría abrir un thread nuevo para discutir la "hipótesis insular". Eso es si no hay uno abierto ya (que yo todavía no encuentro)
Si volás debajo del horizonte radar y empleás armamento stand off, vas a tener mayor sorpresa. Si además ese armamento es transhorizonte....
En alguna oportonidad pregunté las alturas máximas, según las distancia al objetivo se podía permanecer debajo del horizonte radar. Supongamos para lanzar una Dardo II o del estilo a distancia segura sin ser detectado por el radar, ya que sus ondas viajan en forma recta.
Aquí un grafico que encontré (aunque es meteorológico) nos puede dar una aproximación.
---------- Post added at 08:05 ---------- Previous post was at 07:48 ----------
En el post http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=667507&postcount=106 de Degan, me solucionó la pregunta. :hurray:
Para calcular el horizonte radar:
http://radarproblems.com/calculators/horizon.htm
buitreaux tenes algun material serio para aportar a la discución o solamente vas a descalificar mis argumentos con verborragia? si queres que valore tu opinion molestate en buscar alguna fuente mas de lo que te molestas en intentar desacreditarme...
tomate el trabajo y aporta algo a la discución, si estoy equivocado no tengo problemas en reconocerlo pero con ese tipo de aportes no sumas para nada...
Argie:
por las características de las dardo estas para tener su maximo radio de acción tienen que ser lanzadas a una altura considerable ya que a pesar de tener guia son bombas, no misiles...
respecto de volar a baja cota es cierto que reduce el alcance del radar pero tambien es cierto que reduce el alcance de los aviones ya que queman mas combustible...
además alguna vez leí en este foro que el alcance de los radares en malvinas era de aproximadamente 400km, con lo cual habría que volvar bajo el horizonte del mismo (el cual se puede calcular al ser radares fijos) practicamente todo el trayecto
Seguramente con las Dardo II es como decís y habrá mejores, pero si te detectan a 45 o 50 km (el horizonte radar para un avion a 30 m y un radar a 30 m también), y te pegás la vuelta después de haberla lanzado.... no te agarran mas, y a la Dardo II dificilmente la detecten.
Con respecto al alcance, es en linea recta, sin tener en cuenta la curvatura de la Tierra. A 100 km de distancia del radar, el horizonte se encuentra por debajo de los 600 m de altura. Y de los 200 km, por debajo de los 2.400 m de altura.
jotabe, por este tipo de cosas le decía que valdría la pena abrir ese thread.
Le comento que una de las primeras cosas que me informaron cuando entré a ZM, en un thread titulado algo asi como "se pueden seguir burlando radares como en Malvinas?", fue una fórmula para detectar a que distancia de un radar estaba el "horizonte radar". Este es el link a la misma (nunca me la olvidé, pero no puedo subirlo):
http://zona-militar.com/foros/showthread.php?t=24260
El forista josécerva tuvo la gentileza de postearla.
Por lo tanto, para el radar ubicado mas al Oeste, en Byron Heights, cerca de Roy Cove, Teniendo en cuenta que está a unos 1300 ft. de altura, la distancia del "horizonte del radar" está a menos de 50 millas (unos 90 km). Quizá sea necesario venir volando en rasante desde una distancia mas o menos similar para, alcanzado ese punto (y siendo los niveles de "rebote" del avión lo suficientemente importantes como para que lo "pesquen"), lanzarse a una trepada rápida que - a unos 40 Km. del blanco- permita alcanzar la altura óptima de lanzamiento de las bombas planeadoras (tipo Dardo II, por ejemplo).
Saludos
Christian
[URL=http://img202.imageshack.us/i/ats39557b747cruise.jpg/][IMG]http://img202.imageshack.us/img202/9319/ats39557b747cruise.jpg[/URL] Uploaded with ImageShack.us[/IMG]
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BOMBARDERO SI BOMBARDEROS TODOS!!!...en todo caso tendriamos que desarrollar los elementos y doctrina de poder convertir todos los elementos en bombarderos, o caza, o lo que sea, y si diferenciar en alcance, sobre el territorio nacional y largo alcance o aviacion lejana, con capacidad de golpear en profundidad, con grandes rodeos, o permanencia en el lugar.
[URL=http://img695.imageshack.us/i/301e.jpg/][IMG]http://img695.imageshack.us/img695/5063/301e.jpg[/URL] Uploaded with ImageShack.us[/IMG]
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BOMBARDERO SI BOMBARDEROS TODOS!!!...en todo caso tendriamos que desarrollar los elementos y doctrina de poder convertir todos los elementos en bombarderos, o caza, o lo que sea, y si diferenciar en alcance, sobre el territorio nacional y largo alcance o aviacion lejana, con capacidad de golpear en profundidad, con grandes rodeos, o permanencia en el lugar.
Seria algo asi como Jumbo con diarrea de AGM-86 ALCM. Mas doloroso a la hora de ir al baño era lo que le paso al pobre Galaxy que tuvo que defecar un ICBM Minuteman
http://www.youtube.com/watch?v=It7SQ546xRk
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