¿Cuál es el mejor Misil Antibuque?

Mejor misil antibuque

  • Exocet Block III

    Votos: 77 43,3%
  • Harpoon

    Votos: 20 11,2%
  • RBS-15

    Votos: 22 12,4%
  • Gabriel III

    Votos: 4 2,2%
  • BrahMos II

    Votos: 37 20,8%
  • C-803

    Votos: 2 1,1%
  • Otomat

    Votos: 2 1,1%
  • Kh-35

    Votos: 14 7,9%

  • Total de votantes
    178

Duwa

Master of the Universe.
Tengo una dudirigilla. Se podría hacer una versión de lanzamiento submarino del NSM? La respuesta posiblemente sea si. Pero me interesa porque su reducido tamaño tal vez permita tener 2 misiles donde va otro mas convencional (Sub-Harpoon o SM-39). Si dan las dimensiones para tener dos Sub-NSM por cada SM-39 me parece gran negocio.
Que piensan?
 
El tema es si un radar discrimina eso. Por ejemplo, se dice, se comenta, pulula por allí, que un F-117 aparece en el radar como un picaflor o algo por el estilo. Pregunta ¿Tú conoces muchos picaflores que viajen a más de 900 km/h? No, ni uno. Y sin embargo, en cientos de misiones, solo uno fue derribado. Corolario; no es tan simple como decir "dispárenle al picaflor que se mueve a 900 km/h".
Mas allá de la puntualización que hace SUT, el tema es que cualquier objeto viajando a velocidades supersónicas verá aumentada su RCS... luego de ello, lo más probable es que en la pantalla de radar ya no se vea como un picaflor.
El hecho es que, sea cual sea el objeto que viaja a tales velocidades, su RCS, y con ello la probablidad de detección, aumentará.


ASM = Anti Ship Missile. El otro ASM (Air to Surface Missile) bien puede ser un Hellfire, y no estamos hablando de eso. El punto es que esas necesidades coyunturales repercuten en un no desarrollo de nuevos ASM. Es lógico, hay poco dinero, va a lo prioritario.
Sorry, lo asumí erróneamente como "air to surface missile".
Respecto al "no desarrollo de nuevos ASM"... ahí están NSM y RBS-15, junto a mejoras no menores en MM-40 Block III (incluyendo TVC) y OTOMAT Mk2 Block IV que, aunque son legacy, sin duda son una solución actual que apunta al modelo subsónico dancer.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Concordemos que la firma de un Yakhont/Brahmos en la mitad del oceano a Mach 3,5 es "algo" mas caracteristica que un Picaflor a 900 Km/h

Concuerdo que el RCS de un Brahmos es mayor a la de un F-117. Si la de un Brahmos a mach 2.5 (no 3.5) es mayor a la de un Brahmos a mach 0.9, lo ignoro. No si es algo que efectivamente permitirá un tiempo relevante de detección (de nada vale que aumente su RCS en 0.001 m2, o que sea algo rastreable por un radar en banda Ku).

Pero hay algo que sí se, y eso es que los fabricantes de ASM supersónicos (rusos, indios, chinos, japoneses, taiwaneses), si saben lo que yo ignoro. Entonces, en mi ignorancia, agacho la cabeza ante los que saben, y tomaron la elección de desarrollar esos proyectos, yendo más allá de un humilde subsónico, de los cuales también son usuarios, y digo: "por algo será."

1) , los programas de dancers estan sumamente vivos y de hecho han matado mas de algun streaker por ahi. Familias como Exocet han sobrevivido al menos dos intentos de "paso a la siguiente etapa"...recuerda que en vez de MM40 Block II Mod 2 la Marine Nationale esperaba desarrollar un streaker supersonico llamado ANS, antinavire supersonique, y luego un nuevo intento mas modesto en la forma del ANF, Anti Navire Futur.

Que es exactamente lo que vengo diciendo = armas legacy. Un Exocet block 754520 es eso, un Exocet, una nueva interacción de un arma de los 70. Los proyectos para el desarrollo de un arma enteramente nueva se quedaron sin fondos ¿Por qué? Pues simplemente porque la guerra antibuque no figura en la lista de prioridades de las armadas europeas. De ahí el Exocet Block II, tras el abandono del ANF. Ahora, las malas lenguas dicen que China no tuvo problemas de fondos y lo hizo realidad como el YJ-12.

Los Dancers son LA solucion de la mayoria de las marinas medianas,

La pobreza no es mérito; claramente la presencia de los ASM supersónicos se centra el las armadas que más incapié hacen en el combate antibuque.

Por lo demas, para que desarrollar algo para reemplazar un SSM que en el dia de hoy penetra las defensas de todos los bad guys desde la perspectiva de ellos.

Que es lo que vengo diciendo.

Respecto al "no desarrollo de nuevos ASM"... ahí están NSM y RBS-15

El RBS-15 es del 85. El que si es nuevo es el NSM, pero como dije, eso incorpora un elemento tecnológico novedoso (stealth) tendiente a llevar su capacidad de alcanzar el blanco más allá de los subsónicos legacy.
 

panZZer

Peso Pesado
Si un NSM pesa 470kg competo cuanto pesa la cabeza??? digo si me vienen con 50kg de HE los mando al carajo a lo chicos de konengberg,con eso no hundís nada de mas de 25 pies
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Si un NSM pesa 470kg competo cuanto pesa la cabeza??? digo si me vienen con 50kg de HE los mando al carajo a lo chicos de konengberg,con eso no hundís nada de mas de 25 pies

La cabeza de combate del NSM es de 125 kg, la del exocet es 150kg y la del Brahmos es de 200 kg.
 

panZZer

Peso Pesado
125KM la mierd@ para que se gasta tanta plata en Nukes, igual no me cierran los números como el NSM tiene un cabeza de 125KG y pesa solo 470KG al lanzarlo mmmm tanto mejoro la tecno o el resto del mundo tiene tanto atraso en motores y combustible?????
 
y encima pensa que llega a los 185km lanzado desde mar o tierra... desde aire debe llegar a los 200 facil. En realidad en el JSM se estima algo mas de 240km.

Igual no es lo mismo desarrollar HOY un misil para nav strike, que uno viejo al cual lo estan actualizando.

El motor del NSM debe ser bastante especial xq supuestamente la firma IR deberia ser bajisima.

P.D: El NSM que yo sepa no se pone en aviones, se usa desde tierra y barcos, la version aerea de este seria justamente el JSM, que no esta lista aun. Lo unico que se sabe es que tienen un agreglo con LM xq este misil seria el unico misil de crucero y nav strike que podria entrar en la bodega interna del F-35 (2 adentro).
 

Duwa

Master of the Universe.
P.D: El NSM que yo sepa no se pone en aviones, se usa desde tierra y barcos, la version aerea de este seria justamente el JSM, que no esta lista aun. Lo unico que se sabe es que tienen un agreglo con LM xq este misil seria el unico misil de crucero y nav strike que podria entrar en la bodega interna del F-35 (2 adentro).
Vi fotos del NSM (tal vez prototipo o maqueta) en el NSM en NH-90 y vi dibujos de NSM en Gripen NG. O sea que estaba previsto lanzarlo de vectores aereos. Pero se me ocurre que con la transformacion a JSM, tal vez sea ésta la version estandarizada de lanzamiento aereo para cualquier vector, no solo F-35.
Saludos
 

joseph

Colaborador
Colaborador
125KM la mierd@ para que se gasta tanta plata en Nukes, igual no me cierran los números como el NSM tiene un cabeza de 125KG y pesa solo 470KG al lanzarlo mmmm tanto mejoro la tecno o el resto del mundo tiene tanto atraso en motores y combustible?????

125 kg es el 27% de 470 kg. El kh-35 pesa 610 kg y lleva una cabeza de 145 kg que representa el 23%. O sea que con otros misiles parecidos no hay tanta desproporcion. Tambien hay que ver que el buscador del NSM es pasivo por lo que ocupara menos espacio por lo que hay mas espacio para la cabeza y para combustible.

 
el seeker del nsm no es radar, creo que eligieron este seeker para simplificar al maximo las tareas del avion lanzador y reducir su rcs al minimo posible.
Es por esto que me gustaria usarlo con los AM-39, por la diferencia de los seekers.

Yo tb lo habia visto en aviones antes de que lo terminaran, me llamo la atencion que al final no lo pusieron, supongo que directamente esperan al JSM, igual me magino que si queres se puede adaptar.
 
S

SnAkE_OnE

poco tiene que ver con el RCS frontal..tranquilamente se podria haber cambiado el diseño de la superficie frontal, no todos los radares frontales representan gran RCS especialmente considerando los diseños de cazas de 5ta generacion.
 
nose, algo tiene que ayudar. COn los RWR modernos que hasta te dicen la posicion del radar, un radar activo en un misil se debe notar.

lei tb que estan desarrollando una version nueva del RBS-15
RBS-15 Missile | History Wars Weapons

Dual seekers meparece logico, pero los 1000km meparece algo muy fumado.
 
S

SnAkE_OnE

eso ya es hablar de ESM/MAE y no RWR..algo de muchisima mayor complejidad. Igualmente el misil de por si por su propia electronica interna, el desplazamiento y varios detalles mas sin llegar a emitir con su autodirector tiene una firma electromagnetica.

Ahora en efecto hay dual seekers, sino fijate lo que es el JAGM
 
El NSM, al igual que el Exocet MM40-III emplea una turbina Microturbo TRI 40.

La idea del NSM es reemplazar el seeker radar por uno IIR. Sigue la logica del Penguin con el sentido de que un seeker radar en ambiente costero o litoral tiene severos problemas en fijar el blanco especifico contra el clutter, etc

De esa forma, ademas, no tiene ninguna indiscrecion en terminos de emisiones EM; lo que ademas coopera con la bajisima firma radar del misil.

Es un arma formidable.

El JSM es un derivado para el F35, pero el NSM se espera pueda ser lanzado desde aeronaves y helicopteros, proponiendose para el AW101, para el NH90 y el SH/MH60.

Pedazo de misil!!!

Saludos,

Sut

---------- Post added at 12:47 ---------- Previous post was at 12:41 ----------

Concuerdo que el RCS de un Brahmos es mayor a la de un F-117. Si la de un Brahmos a mach 2.5 (no 3.5) es mayor a la de un Brahmos a mach 0.9, lo ignoro. No si es algo que efectivamente permitirá un tiempo relevante de detección (de nada vale que aumente su RCS en 0.001 m2, o que sea algo rastreable por un radar en banda Ku).

Osea, si con radares sin MTI avanzada como un 992 R podias conseguir contactos con un ASM como AM39, o inlcuso con un 2D como SPS49, tiendo a creer queun Banda Ku moderno con MTI y software avanzado de analisis de señal si podra detectar lo que, en terminos poco elegantes, es un enorme tubo volando en supersonico generando ondas de choque dignas de pelicula

Pero hay algo que sí se, y eso es que los fabricantes de ASM supersónicos (rusos, indios, chinos, japoneses, taiwaneses), si saben lo que yo ignoro. Entonces, en mi ignorancia, agacho la cabeza ante los que saben, y tomaron la elección de desarrollar esos proyectos, yendo más allá de un humilde subsónico, de los cuales también son usuarios, y digo: "por algo será."

Entiendo que la idea es que, teniendo que atacar en contexto sin sorpresa, como es el caso de un fast jet despues de un contacto MPA, se apuesta por saturar ..pero, convengamos que la JMSDF usa embarcado el Harpoon y su propia iteracion de este, el SSM1, mientras que los taiwaneses en buques emplean el mismo Harpie y el Hsiung Feng II, que tambien es transonico.

Sobre los misiles legacy, Rumple, ese es mi punto; se prefiere mantener misiles legacy vivos y en desarrollo a "nuevos" proyectos como ANF o ANS que si habrian sido supersonicos. Mejor seguir con un dancer que meterse en un nuevo streaker. Esa decision es mi punto de argumentacion.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Osea, si con radares sin MTI avanzada como un 992 R podias conseguir contactos con un ASM como AM39, o inlcuso con un 2D como SPS49, tiendo a creer queun Banda Ku moderno con MTI y software avanzado de analisis de señal si podra detectar lo que, en terminos poco elegantes, es un enorme tubo volando en supersonico generando ondas de choque dignas de pelicula

-Valga la aclaración de que lo del radar en banda Ku es solo un ejemplo.

-Suponiendo que así sea, tendrías dos problemas: 1-No hay este tipo de radares instalados en buques. 2-Si se instalasen, tendrían corto alcance y serían muy vulnerables a los fenómenos climáticos (es por eso que no se instalan); piensa que radares en una frecuencia más baja, como los banda X (APAR), ya necesitan de un suporto (el SMART) ante su carencia de alcance.


Sobre los misiles legacy, Rumple, ese es mi punto; se prefiere mantener misiles legacy vivos y en desarrollo a "nuevos" proyectos como ANF o ANS que si habrian sido supersonicos. Mejor seguir con un dancer que meterse en un nuevo streaker. Esa decision es mi punto de argumentacion.

Pero debes ver la causa de la decisión. Un hombre puede decidir casarse con X mujer ¿Porque la ama o porque el suegro lo amenazó de muerte?

¿Qué causa el mantenimiento de los subsónicos occidentales (no me gusta el término dancer, porque no refleja más que una característica secundaria del misil; es una contramedida a una amenaza de tercer orden como lo es un CIWS, detrás de los misiles interceptores y el soft kill)?

La baja necesidad de un misil antibuque en los países que los producen.

Y con esto no estoy diciendo que los Harpoon; Exocet; etc estén "quedados" frente a la mayoría de los buques allí fuera, solo que un elemento que disminuya las posibilidades de reacción del buque atacado, como un menor tiempo de vuelo o una mayor furtividad, siempre mejorarán las capacidades del misil atacante.
 
Los misiles subsónicos maniobran en su etapa terminal como medida contra los CIWS de cañón ¿Por qué? Simplemente porque un cañón debe anticipar el punto donde el misil estará para cuando la bala llegue a él, y las maniobras impiden ese cálculo. Eso hace contra ellos casi inútiles a dichos sistemas (salvo quizá algo capaz de poner munición explosiva en buena cantidad; un 57 o un 76 mm).

Rumple: los CIWIS generalmente no apuntan al misil, sino que crean una barrera o pared de munición inmediatamente por delante del misil. La comparación es extraña pero entendible: es lo mismo que cazar patos, se dispara hacia adelante, previendo la trayectoria. Lo mismo sucede en los CIWS. Al final del video se aprecia claramente lo que menciono:

YouTube - Goalkeeper CIWS Gun System
 
S

SnAkE_OnE

No necesariamente, eso depende del tipo de CIWS, es asi en el caso de nuestros BB40L70, pero no asi en sistemas como el Phalanx con municion sabot "hit to kill"
 

panZZer

Peso Pesado
Sobre los misiles legacy, Rumple, ese es mi punto; se prefiere mantener misiles legacy vivos y en desarrollo a "nuevos" proyectos como ANF o ANS que si habrian sido supersonicos. Mejor seguir con un dancer que meterse en un nuevo streaker. Esa decision es mi punto de argumentacion.

Mira la JSDMF puede que utilice el harpoon en sus buques pero estos no son el principal vector de lucha de superficie de los japoneses, ellos usan en primer lugar los submarinos y en segundo lugar a su fuerza aérea con es ASM-3 "supersonico" que no es lo mismo que "streaker", repito que la capacidad de maniobra terminal también la tiene muchos de los misiles de alta velocidad.

Lo mismo pasa con taiwan, el principal medio anti-buque lo constituyen sus baterías costeras y no la flota de superficie,e incluso así la misma esta recibiendo misiles de muy alta velocidad (mach 3+) para tener un mix de misiles de crucero a bordo.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Rumple: los CIWIS generalmente no apuntan al misil, sino que crean una barrera o pared de munición inmediatamente por delante del misil. La comparación es extraña pero entendible: es lo mismo que cazar patos, se dispara hacia adelante, previendo la trayectoria. Lo mismo sucede en los CIWS. Al final del video se aprecia claramente lo que menciono:

Por eso mismo; maniobran aleatoriamente para que el CIWS no sepa en donde va a estar el "pato".
 
-Valga la aclaración de que lo del radar en banda Ku es solo un ejemplo.

-Suponiendo que así sea, tendrías dos problemas: 1-No hay este tipo de radares instalados en buques. 2-Si se instalasen, tendrían corto alcance y serían muy vulnerables a los fenómenos climáticos (es por eso que no se instalan); piensa que radares en una frecuencia más baja, como los banda X (APAR), ya necesitan de un suporto (el SMART) ante su carencia de alcance.

Pero, hoy por hoy con un radar tactico 3D banda E/F como un Type996/AWS9 o un Smart puedes hacerlo...en realidad, el cuello de botella es la capacidad de procesamiento del C2, pero a estas alturas incluso suiites austeras ya pueden manejar un desafio asi

Pero debes ver la causa de la decisión. Un hombre puede decidir casarse con X mujer ¿Porque la ama o porque el suegro lo amenazó de muerte?

¿Qué causa el mantenimiento de los subsónicos occidentales (no me gusta el término dancer, porque no refleja más que una característica secundaria del misil; es una contramedida a una amenaza de tercer orden como lo es un CIWS, detrás de los misiles interceptores y el soft kill)?

a ver, tu raciocinio tiene una base correcta, pero se puede rebatir desde laperspectiva estadistica en el sentido de que TODOS los streakers supersonicos han sido cancelados,y sabemos que al menos en un caso, Otomach/Ullise los italianos concluyeron explicitamente que la velocidad en sus modelaciones NO ayudaba a la penetracion de defensas...

La baja necesidad de un misil antibuque en los países que los producen.

Matizaria fuertemente ese planteamiento, pues si bien las exportaciones son criticas para todos los productores europeos, armas como NSM , Exocet avanzado o RBS 15-III dificilmente permiten ser clasificados como armamento secundario. De hecho, y en terminos de costo por "disparo" son lo mas caro a bordo, seguidos de los torpedos ASW y misiles SAM. Solo tienen rivales en los SAM de zona.


Y con esto no estoy diciendo que los Harpoon; Exocet; etc estén "quedados" frente a la mayoría de los buques allí fuera, solo que un elemento que disminuya las posibilidades de reacción del buque atacado, como un menor tiempo de vuelo o una mayor furtividad, siempre mejorarán las capacidades del misil atacante.

Pues claro, pero en el dia de hoy la cosa ya va mas all del misil individual, requiriendo coreografias de ataque complejas con diversos misiles.

Mira la JSDMF puede que utilice el harpoon en sus buques pero estos no son el principal vector de lucha de superficie de los japoneses, ellos usan en primer lugar los submarinos y en segundo lugar a su fuerza aérea con es ASM-3 "supersonico" que no es lo mismo que "streaker", repito que la capacidad de maniobra terminal también la tiene muchos de los misiles de alta velocidad.

a ver, el ASM3 no esta en servicio aun, y si bien sera la ppal arma de los F2, claramente tiene el limite del alcance de estos vectores. Como las misiones de batalla Japonesas se consideran teoricamente hasta las 1000 millas y cada dia los despliegues son mas lejos, pues, a menos que se este desarrollando un "SSM3", el hecho es que sus formaciones navales que operan MUCHO mas alla del alcance de los F2 con lo que seran sus ASM3, digo, si el programa sobrevive las turbulentas aguas de la economia japonesa.

Sobre los buques taiwaneses, estos operan Hsiung feng II o Harpoon. Sus baterias costeras NO permiten el tiro mas alla de la isla de Formosa....

y la escolta de convoyes mercantes Taiwanesa tiene que asumir miles de millas de cobertura...

Por eso mismo; maniobran aleatoriamente para que el CIWS no sepa en donde va a estar el "pato".

Dos matices, no es que no "sepa", es incrementar el canasto de ingreso complejizando la solucion de fuego y requiriendo mas misiles para su destruccion y 2) recuerden que hoy cada dia se usan mas misiles para la funcion CIWS. Los CIWS cañon cada dia se reciclan mas para roles asimetricos ( reinstalacion de Phallanx en los DDG Burke, por ejemplo, despues de la descontinuacion de sus instalaciones) y la aparicion de armas como RAM, Sadral/Simbad/Mistral, ESSM, CAAM, etc.

Saludos,

Sut
 
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