¿Cuál fué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?

¿Cuál fué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?


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Cordiales Saludos

Creo que se está desvirtuando el tema

Se buscaba el mejor tanque de la WWII, no el ejército que con cantidad y logística reemplazaban la calidad de sus tanques (considerándolos como unidad)
Aún así, si los americanos hubiesen ido a la guerra solo con esos tanques, sin aviones, sin artillería, sin soldados de a pié, etc. hubiese ganado la guerra????
Seguramente NO (aunque fuesen con muchísimos), solo ayudó al total del “esfuerzo de guerra” americano

El Sherman fue un tanque mediocre en comparación con otros tanques de otras procedencias y que también pelearon la WWII, y con muchas modificaciones solo se logró un tanque un poco menos mediocre y se lo usaba porque era “lo que había” (y había muchos, casi 50.000)
De hecho ya antes de finalizar la guerra se lo estaba queriendo reemplazando con un modelo más pesado (M 26) siguiendo la lógica alemana y soviética (si bien este modelo en particular no resultó adecuado para el reemplazo abrió el camino a los Patton M-47 y sus sucesores), y que los oficiales americanos pedían a gritos desde casi el principio de la guerra
Que tenían problemas no lo digo yo, lo dicen los tanquistas que en sus memorias lo describían como “muy peligroso” (recuerden lo de Ronson, Tommies Cooker, etc.)
Hay libros de tanquistas ingleses que lo “sufrieron” y así lo cuentan, y muchos americanos que lo reconocen (aunque todo esto es “subjetivo” y a cada personaje le resultaba más o menos difícil aceptar una idea)
Por otra parte no comprendo por qué esta gente los desprestigiaría, sin motivo, si no hubiese algo de cierto en sus dichos

Sus motores eran mucho más complicados que los alemanes y de muy bajo rendimiento (no se puede comparar un diesel ruso de 12 cilindros o un naftero alemán de 12 cilindros diseñados para ese uso con un “paquete” de cinco motores de auto Chrysler, o dos de ómnibus apareados, o motores de aviones a los que se les “daba cuerda” para arrancarlos (ver videos de arranques de Shermans), y con un desgaste tal que hacía que se les cambiara con frecuencia el motor en campaña
Su posibilidad de romperse o detenerse por mal funcionamiento era comparable con cualquier tanque del eje, pero contaba con un ejército que lo podía respaldar (reparar o reemplazar), por lo que a veces me resulta difícil aceptarlo como “confiable” en sí mismo.

En cuanto al tema de consumos, éste es función de la potencia a generar (es una reacción química conocida) y se puede considerar que un motor de cuatro tiempos ciclo Otto en “régimen” consume 0,33 l/CV.Hora, por lo que un Tigre de aprox. 500CV consumía el doble de un Pz IV de 247CV, a esto hay que agregarle el rendimiento, que lógicamente era mejor en los 12 cil. antes mencionados, diseñados para ese uso y no los engendros también antes mencionados
La “cuenta” a resolver es si un Tigre II “hacía” el doble de “daño” que un Pz IV

Solo cuando se comenzó a usar el V8 GAA las cosas cambiaros para mejor en los americanos. Pero solo 14.000 de ellos se montaros en fábrica, menos del 30% de los Sherman los usaron, y más del 70% tuvieron que soportar “malos motores” (hasta que se los fueron reemplazando)


Lo de los Arado y los Me262, los Ferdinad, etc. es anecdótico en “este” tema.


Saludos Cordiales
 
Voy a meter la cuchara. Si los alemanes hubieran tenido antes el Me-262 y el AR-234, y su amenaza hubiera sido tal, da por seguro que se hubieran acelerado los programas del Meteor, Vampire, P-80, B-36 y B-35, entre otros.

Pero tu argumento es reversible. Si la amenaza del los Arado y Schwalbe no hubiera sido tal, ¿porqué dan inicio, tal como vos lo planteás, a la línea evolutiva de post guerra, hasta hoy?
Lo mismo con los tanques. ¿A qué se parece un MBT actual, a un Sherman o a un Köenig Tiger?
Esta aproximación "biológica" capaz que es tirada de los pelos, pero en su abstracción tal vez permita eliminar del debate un aspecto que yo entiendo distorsiona la pregunta original del tema: la situación de la producción bélica en Alemania respecto de la de sus oponentes, con su correlato de números escasos, baja calidad de manufactura, improbable mantenimiento en el frente y dificultades de abastecimiento. Cosas estas últimas que siempre vienen a cuento en estos juicios.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El Sherman fue un tanque mediocre en comparación con otros tanques de otras procedencias y que también pelearon la WWII, y con muchas modificaciones solo se logró un tanque un poco menos mediocre y se lo usaba porque era “lo que había” (y había muchos, casi 50.000)

No es la opinión de este tanquista soviético por ejemplo:

http://knowledgeglue.com/was-the-m4-sherman-really-that-bad-a-soviet-perspective/

Que tenían problemas no lo digo yo, lo dicen los tanquistas que en sus memorias lo describían como “muy peligroso” (recuerden lo de Ronson, Tommies Cooker, etc.)

Todo tanque puede ser muy peligroso. De hecho, hasta que no se vieron volar Leo 2 por los aires en Siria parecía que solo los tanques rusos explotaban. Una interesante estadística:

Pérdidas de carros en Normandia: análisis del ORS 2
http://alejandro-8.blogspot.com/2016/09/perdidas-de-carros-en-normandia.html

Porcentaje de carros que se incendia:

a) Panzer IV: 80%
b) Panzer V: 63%
c) Panzer VI: 80%
d) Sherman: 82%

Penetraciones e impactos necesarios para destruir e incendiar el carro:

a) 1.2 impactos y 1.2 penetraciones para destruir un Pz IV. 1.5 impactos y 1.5 penetraciones para que se incendie.
b) 2.55 impactos y 1.9 penetraciones para destruir un Pz V. 4.0 impactos y 3.24 penetraciones para que se incendie.
c) 4.2 impactos y 2.6 penetraciones para destruir un Pz VI. 5.25 impactos y 3.25 penetraciones para que se incendie.
d) 1.63 impactos y 1.55 penetraciones para destruir un Sherman. 1.97 impactos y 1.89 penetraciones para que se incendie.

Es interesante notar que el tan denostado Sherman está al mismo nivel que el Pz IV.

Pero hay algo que la estadística no muestra: para esas fechas, una buena porción de los disparos que recibían los Sherman eran de armas ue superaban largamente su blindaje: Los 75 largos de los Pz IV, y ni hablar de los 75 y 88 de los Panther y Tiger. Por lo que habría que ver como eran la cosa en fechas más tempranas.


Hay libros de tanquistas ingleses que lo “sufrieron” y así lo cuentan, y muchos americanos que lo reconocen (aunque todo esto es “subjetivo” y a cada personaje le resultaba más o menos difícil aceptar una idea)
Por otra parte no comprendo por qué esta gente los desprestigiaría, sin motivo, si no hubiese algo de cierto en sus dichos

Sus motores eran mucho más complicados que los alemanes y de muy bajo rendimiento (no se puede comparar un diesel ruso de 12 cilindros o un naftero alemán de 12 cilindros diseñados para ese uso con un “paquete” de cinco motores de auto Chrysler, o dos de ómnibus apareados, o motores de aviones a los que se les “daba cuerda” para arrancarlos (ver videos de arranques de Shermans), y con un desgaste tal que hacía que se les cambiara con frecuencia el motor en campaña

Una vez más, no es la opinión de los soviéticos sobre los motores norteamericanos. En este caso, los radiales de los M3:

5. El motor es fiabe. El uso de motores en estrella -en especial en tanques- no es ideal debido al incremento en altura. Los motores de gasolina, sobre todo los que utilizan combustible de alto octanaje, no cumplen con todos los requerimientos de un motor de tanque

http://alejandro-8.blogspot.com/2017/08/evaluacion-sovietica-del-tanque.html

Se cuestiona el tamaño y el uso de nafta, pero no la fiabilidad.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
pues....lo que comento el tanquista, no es muy importante que digamos...su comparacion refiere al sherman vs el matilda (respecto a si es malo o no) y su comparacion con el t34, refiere a un hecho puntual....que en si....no dice absolutamente nada....despues el tema pintura, comodidad o ametralladora antiaerea....pues....no suma en si.
abrazo grande.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
pues....lo que comento el tanquista, no es muy importante que digamos...su comparacion refiere al sherman vs el matilda (respecto a si es malo o no) y su comparacion con el t34, refiere a un hecho puntual....que en si....no dice absolutamente nada....despues el tema pintura, comodidad o ametralladora antiaerea....pues....no suma en si.
abrazo grande.

Se estaba respondiendo a esta afirmación:

El Sherman fue un tanque mediocre en comparación con otros tanques de otras procedencias y que también pelearon la WWII,


Frente a eso, tenemos las siguientes afirmaciones de un tanquista soviético:

“Puede que me equivoque, pero creo que la vida útil de la oruga del T-34 fue de 2.500 kilómetros. La vida útil de la oruga de Sherman fue de más de 5000 kilómetros. En segundo lugar, el Sherman se conducía como un automóvil sobre superficies duras, y nuestro T-34 hizo tanto ruido que solo el diablo sabe a cuántos kilómetros de distancia se podía escuchar. ”

¿Porque nuestras rondas explosivas detonaron y las rondas americanas no lo hicieron? Al final, fue porque las municiones estadounidenses tenían explosivos más refinados. "El nuestro era un tipo de componente que aumentaba la fuerza de la explosión una vez y media, al mismo tiempo que aumentaba el riesgo de detonación de las municiones".

"También quiero añadir que la armadura de Sherman era dura. Hubo casos en nuestro T-34 cuando una ronda golpeó y no penetró. Pero la tripulación resultó herida porque piezas de armadura volaron fuera de la pared interior y golpearon a los tripulantes con las manos y los ojos. Esto nunca sucedió en el Sherman ".


¿Esas afirmaciones no hablan de la calidad general del tanque? ¿Sus materiales, su construcción? ¿No tienen nada que ver con la afirmación de que era un tanque mediocre en comparación con otros de la guerra?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Se estaba respondiendo a esta afirmación:




Frente a eso, tenemos las siguientes afirmaciones de un tanquista soviético:

“Puede que me equivoque, pero creo que la vida útil de la oruga del T-34 fue de 2.500 kilómetros. La vida útil de la oruga de Sherman fue de más de 5000 kilómetros. En segundo lugar, el Sherman se conducía como un automóvil sobre superficies duras, y nuestro T-34 hizo tanto ruido que solo el diablo sabe a cuántos kilómetros de distancia se podía escuchar. ”

¿Porque nuestras rondas explosivas detonaron y las rondas americanas no lo hicieron? Al final, fue porque las municiones estadounidenses tenían explosivos más refinados. "El nuestro era un tipo de componente que aumentaba la fuerza de la explosión una vez y media, al mismo tiempo que aumentaba el riesgo de detonación de las municiones".

"También quiero añadir que la armadura de Sherman era dura. Hubo casos en nuestro T-34 cuando una ronda golpeó y no penetró. Pero la tripulación resultó herida porque piezas de armadura volaron fuera de la pared interior y golpearon a los tripulantes con las manos y los ojos. Esto nunca sucedió en el Sherman ".

¿Esas afirmaciones no hablan de la calidad general del tanque? ¿Sus materiales, su construcción? ¿No tienen nada que ver con la afirmación de que era un tanque mediocre en comparación con otros de la guerra?
realmente no lo veo asi....creo que es una opinion muy personalizada de un amante de su tanque....pero dejando el primer punto de lado (donde aparece el "creo" como dato comparativo, y "ruido" como elemento malo, cosa que no veo inconveniente cuando dichas moles (sherman mas alto para colmo) ya se veian a 1 km de distancia....sin olvidar que cualquiera que estuvo alguna vez al lado de un sherman, sabe el quilo.mbo que hace)....dejando eso de lado, el tema de rondas explotando es fortuito, no pasa por el tanque y tampoco es "algo del tanque", sino es de las municiones.
respecto al tercer punto, pues....el astillado interno es bien conocido de dicha epoca, y que mencione "que nunca" sucedio en el sherman, carece de seriedad porque dudo que tenga la base cientifica para determinar que ocurrio en 50 mil de estos vehiculos....tambien, seria interesante ver que pasaba con la misma municion en el t34 que no penetraba y generaba astillas lastimando la tripulacion, y que pasaba en el sherman con el mismo disparo y a la misma distancia....quizas, no lastimaba, sino que directamente penetraba y mataba.
conocemos infinidad de datos que dicen los alemanes que la municion rebotaba o se desviaba en el t34.....no conozco ningun dato de alemanes que digan lo mismo con el sherman....


 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
realmente no lo veo asi....creo que es una opinion muy personalizada de un amante de su tanque....pero dejando el primer punto de lado (donde aparece el "creo" como dato comparativo, y "ruido" como elemento malo,

Repito lo dicho: habla de la calidad de construcción del tanque y sus componentes. Por otro lado, es verdad que es un aopinión personalizada, tanto como lo son las historias que se citan contra el Sherman. Sí considero que tienen más valor las estadísticas. Subí algunas que encontré. Si hay más, bienvenidas.

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el tema de rondas explotando es fortuito, no pasa por el tanque y tampoco es "algo del tanque", sino es de las municiones.

Cierto. Pero eran las municiones que había en uno y otro. Lo mismo podríamos decir de un Tigre II. Si hubise sido producido en decenas de miles y con un aparato logístico capaz de sostenerlo lo consideraríamos el mejor tanque. Pero no fue esa su realidad.

conocemos infinidad de datos que dicen los alemanes que la municion rebotaba o se desviaba en el t34.....no conozco ningun dato de alemanes que digan lo mismo con el sherman....

Lee historias de los combates en el norte de África contra los británicos. Los proyectiles alemanes que rebitaban contra el T-34 eran los mismos que lo hacían contra el Sherman: 37 mm; 75 corto. Al Sherman se lo juzga por Francia, cuando ya habían entrado en servicio toda una nueva gama de armas alemanas, que tenían en mismo efecto en el T-34.

Vamos Rumple. Con un criterio por el estilo, un Porsche 911 se parece a un fitito, O un Iowa a un Brooklyn.

Esa puede ser tu opinión. No es ninguna opinión que el Sherman y el Tigre II usaban una transmisión delantera para un motor trasero y un quinto tripulante. Esa no es la configuración de ningún MBT actual. Si vamos a buscar a que se parece un MBT actual eso sería un IS-2. De hecho, en la configuración del IS se basó el Chieftain, y el actual Challenger no es más que un Chieftain con apliques y motor nuevo, así que......


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Grulla

Colaborador
Colaborador
Pero tu argumento es reversible. Si la amenaza del los Arado y Schwalbe no hubiera sido tal, ¿Porqué dan inicio, tal como vos lo planteas, a la línea evolutiva de post guerra, hasta hoy?

La línea post evolutiva de post guerra? Pues el avance tecnológico y la guerra fría. Capturaron y utilizaron investigaciones alemanas, pero eso sirvió solo para primera generación. Cuando pasaron al vuelo supersónico cada pais avanzaba solo.

No entiendo el planteo? Todos son desarrollos de esos dos para vos? Tambien lo son del avión de los hermanos Wright, o no?

No fueron amenaza y fueron derribados por pistoneros de EEUU, UK y la URSS, Si hubieran sido amenaza, del otro lado habría habido una respuesta a la altura. Para arrancar hubieran reemplazado B-17 y 24, por B-29 y acelerado los B-36 y B-35.

Como quedaba en prestaciones el bimotor P-80 con el Me-262? Cuan fiables eran los motores del Meteor respecto a los del Me-262?

Vamos a un ejemplo clásico, fruto de la necesidad y la desesperación la Luftwaffe puso en servicio el Me-163 que mato mas pilotos en accidentes que fuego enemigo, mientras en EEUU al mismo tiempo probaban estos y no vieron la necesidad de poner en servicio cazas cohete:

https://www.historynet.com/jack-northrops-xp-79b-jet-fighter-jan-96-aviation-history-feature.htm





Todos hablan de los Amerikan Bomber, hay lindas ilustraciones de bombarderos ala volante atacando Nueva York pero el que volo en 1946 fue este:

 
Última edición:
Yo elegi el t 34 por que lo considero el.mas decisivo,no solo por la cantidad puesta en combate,sino tambien por ser el mas confiable a mi criterio.
Ademas de estar en el frente donde se enfrentaron mas cantidad de blindados.
Igual me parece que meter todos en la misma bolsa no va.
Hay mucha diferencia entre un tiger ll ,un sherman y un stuart.
 
Como quedaba en prestaciones el bimotor P-80 con el Me-262? Cuan fiables eran los motores del Meteor respecto a los del Me-262?

¿Y qué herencia dejaron los fiables motores del Meteor en la evolución técnica? Porque si tengo que juzgar por cómo son los motores actuales, los del 262 no parecen haberle errado al vizcachazo tan feo...
Estás mezclando las circunstancias en la que los 262 fueron producidos y operados, con su concepto técnico, error de base que permea este tema. Estás comparando aviones pistoneros refinadísimos al cabo de cuarenta años de evolución, y producidos de manera ejemplar desde el punto de vista industrial en plantas a cubierto de cualquier peligro, con la producción escasa y defectuosa de los primeros aviones a reacción que entraron en servicio, manufacturados por mano de obra esclava, trabajando al borde mismo de la muerte en cavernas congeladas, a partir de materias primas deplorables.
Así y todo, los pistoneros que vos citás se cuidaban de atacar al 262 cuando estaba en final sin combustible. Señal clarísima del respeto que imponía allá arriba.
Diez años después del final de la guerra, los aviones de combate tendían a parecerse al 262, no al Mustang.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
¿Y qué herencia dejaron los fiables motores del Meteor en la evolución técnica? Porque si tengo que juzgar por cómo son los motores actuales, los del 262 no parecen haberle errado al vizcachazo tan feo...
Estás mezclando las circunstancias en la que los 262 fueron producidos y operados, con su concepto técnico, error de base que permea este tema. Estás comparando aviones pistoneros refinadísimos al cabo de cuarenta años de evolución, y producidos de manera ejemplar desde el punto de vista industrial en plantas a cubierto de cualquier peligro, con la producción escasa y defectuosa de los primeros aviones a reacción que entraron en servicio, manufacturados por mano de obra esclava, trabajando al borde mismo de la muerte en cavernas congeladas, a partir de materias primas deplorables.
Así y todo, los pistoneros que vos citás se cuidaban de atacar al 262 cuando estaba en final sin combustible. Señal clarísima del respeto que imponía allá arriba.
Diez años después del final de la guerra, los aviones de combate tendían a parecerse al 262, no al Mustang.

Bueno
 
Defectos del T-34:

* La transmisión, que no fue resuelto hasta el `43, y de hecho el informe que posteé más arriba lo menciona en un ejemplar del ´45.

* Mala visibilidad y aireación (por lo menos en los 1ros modelos). Algo se menciona en el informe más arriba. La mala visibilidad contrapesaba la ventaja de un buen blindaje frontal.

* La torreta original era sólo para dos, así que el comandante ocupaba otros roles, como el de artillero.

* La calidad inicial era desastrosa, mejorando solo al final de la guerra.

Cordiales Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
¿Y qué herencia dejaron los fiables motores del Meteor en la evolución técnica?
preguntas en serio o con desconocimiento?....porque el motor del meteor deribo directamente en los motores nene....y ahi estamos hablando ya de los mig15 y demas.
me parece que no estas valorando lo suficiente a dicha corriente.
un abrazo
 
Hay que tomar en cuenta que los rusos apreciaban y bastente no sólo al Sherman, como bien mostró
Rumplestilskin , sino también a los tanques alemanes capturados, por encima del T-34. Los reparaban (llegaron a traducir manuales de mantenimiento al ruso) y los usaban hasta que se quedaban sin repuestos.

Cordiales Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Hay que tomar en cuenta que los rusos apreciaban y bastente no sólo al Sherman, como bien mostró
Rumplestilskin , sino también a los tanques alemanes capturados, por encima del T-34. Los reparaban (llegaron a traducir manuales de mantenimiento al ruso) y los usaban hasta que se quedaban sin repuestos.

Cordiales Saludos
estas seguro??....no conozco datos al respecto. tenes un link al respecto?
 
preguntas en serio o con desconocimiento?....porque el motor del meteor deribo directamente en los motores nene....y ahi estamos hablando ya de los mig15 y demas.
me parece que no estas valorando lo suficiente a dicha corriente.

Y allí murieron...
 
estas seguro??....no conozco datos al respecto. tenes un link al respecto?

Sobre los Panther rusos:

http://ftr.wot-news.com/2013/10/09/soviet-panthers/

y sobre el manual traducido al ruso :

https://topwar.ru/30818-kratkoe-rukovodstvo-po-ispolzovaniyu-trofeynogo-tanka-t-v-pantera.html

Ese es el manual de tripulaciones, sino me equivoco. Hace años ví otro que era de mantenimiento (no sé si lo tengo). Vale aclarar que en el link ponen en duda que se prefiriera al Panther, dicen que es un "mito".

Cordiales Saludos
 
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