Todo sobre el F-35 Lightning II

SIP... pero... muy caro. Se queda a mitad de camino. De elegir un bicho de este estilo... me quedo con el F-22
El F-22 va a ser la bala de plata de la USAF. La superioridad aerea es la mision mas importante, y despues, el ataque a blancos peligrosos, como los SAMs S-300. Es muy caro como para comprar suficientes para que cumplan con todos los roles, para eso esta el F-35.

Además... si le colgás armas en pilones externos... ¿para que c... invertiste TANTO TANTO TANTO para hacerlo no-detectable?

Creo que aca te estas equivocando sobre como la USAF ve al F-35. En caso de conflicto, los F-35/F-22 (ni hablar de los B-2) usarian armamento interno solamente en los primeros dias, hasta destruir una porcion grande de las defensas aereas de el enemigo. Una vez que la amenaza de SAMs ha sido reducida, entonces vas a ver al F-35 como cualquier F-16 hoy en servicio en Afganistan/Irak: bien cargado con armas externas e internas.

Y si no le colgás nada afuera... con lo que lleva en las bodegas internas no le alcanza de mucho en un combate "de en serio"
Yo no estoy diciendo que el F-35 es la mejor opcion para CADA pais, pero para la USAF, lo es. Un F-16C hoy en dia, en mision de ataque preciso, lleva un armamento tipico de 2 x AIM-120, 2 x AIM-9M/X, 2 x JDAM, y tanques externos. Un JSF lleva dos JDAM y dos AMRAAM internos, el doble de combustible interno, con el beneficio de ser "low-observable", tener un radar AESA, y el sistema DAS. En un primer dia de guerra contra un sistema defensivo moderno, en cual avion volarias vos?
 
Yo no estoy diciendo que el F-35 es la mejor opcion para CADA pais, pero para la USAF, lo es. Un F-16C hoy en dia, en mision de ataque preciso, lleva un armamento tipico de 2 x AIM-120, 2 x AIM-9M/X, 2 x JDAM, y tanques externos. Un JSF lleva dos JDAM y dos AMRAAM internos, el doble de combustible interno, con el beneficio de ser "low-observable", tener un radar AESA, y el sistema DAS. En un primer dia de guerra contra un sistema defensivo moderno, en cual avion volarias vos?

yo?... si me das a elegir?... si no estoy arriba de un F22... dame un F15SE... hace lo mismo... esta hiper probado... tiene , por lejos, mejor envolvente de vuelo y hace esencialmente lo mismo... con mayor capacidad de carga externa, la misma interna, y por una fraccion del costo del F35.....
por la electronica.... no problem.. .todo lo que tenga el F35 se lo podes agregar al f15 y te sobra avion todavia!!........ f35...no gracias... paso....
 
yo?... si me das a elegir?... si no estoy arriba de un F22... dame un F15SE... hace lo mismo... esta hiper probado... tiene , por lejos, mejor envolvente de vuelo y hace esencialmente lo mismo... con mayor capacidad de carga externa, la misma interna, y por una fraccion del costo del F35.....
por la electronica.... no problem.. .todo lo que tenga el F35 se lo podes agregar al f15 y te sobra avion todavia!!........ f35...no gracias... paso....

Bueno no se a quien no le gustaria volar en un F-22 jaja pero hay que ser un poco realista. La USAF nunca va a considerar al Silent Eagle. Tenes razon de que el F-15E ha sido bien probado, pero el SE no ha volado todavia. Si tengo bien entendido, el costo final de un F-35 (model CTOL de la fuerza aerea) seria alrededor de unos $115 millones. Boeing ha dicho que el Silent Eagle estaria a eso de 100 millones. No parece una fraccion del costo ya... por un avion que existe como un demonstrador vs. uno que ha entrado en produccion a bajo nivel. Me parece que si le queres poner la electronica del F-35 al F-15 va a salir casi lo mismo que un JSF. A donde le van a encontrar lugar para las seis camaras del DAS? Cuanto va a salir instalar el EOTS que lleva abajo de la nariz? El AESA nuevo?

No dudo que seria una nava barbara, pero a que costo? Boeing esta apuntando a venderle el SE a los que usan el Strike Eagle. Japon esta obsesionado con el F-22... posiblemente los compre Korea del sur or Singapur, la verdad que no se. Sin una orden grande, el precio sube... Acordate que a Boeing solo les quedan 28 Eagles para producir, despues de eso se termina la linea de produccion. Algo tienen que proponer para seguir laburando
 
Bueno no se a quien no le gustaria volar en un F-22 jaja pero hay que ser un poco realista. La USAF nunca va a considerar al Silent Eagle. Tenes razon de que el F-15E ha sido bien probado, pero el SE no ha volado todavia. Si tengo bien entendido, el costo final de un F-35 (model CTOL de la fuerza aerea) seria alrededor de unos $115 millones. Boeing ha dicho que el Silent Eagle estaria a eso de 100 millones. No parece una fraccion del costo ya... por un avion que existe como un demonstrador vs. uno que ha entrado en produccion a bajo nivel. Me parece que si le queres poner la electronica del F-35 al F-15 va a salir casi lo mismo que un JSF. A donde le van a encontrar lugar para las seis camaras del DAS? Cuanto va a salir instalar el EOTS que lleva abajo de la nariz? El AESA nuevo?

No dudo que seria una nava barbara, pero a que costo? Boeing esta apuntando a venderle el SE a los que usan el Strike Eagle. Japon esta obsesionado con el F-22... posiblemente los compre Korea del sur or Singapur, la verdad que no se. Sin una orden grande, el precio sube... Acordate que a Boeing solo les quedan 28 Eagles para producir, despues de eso se termina la linea de produccion. Algo tienen que proponer para seguir laburando

jejeje--- 115M???... te quedaste en el tiempo!!! hoy el costo Flyaway de un F35 no es menor a 125/130M ... y a eso hay que agregarle mantenimiento, instalaciones especiales para el cuidado del recubrimiento RAM, logistica, etc....
y el F15SE se esta ofreciendo CON MANTENIMIENTO Y LOGISTICA! POR 100M!!!.. .saca cuentas... y veras que es una fraccion de lo que sale un F35...o te parece que los socios estan pataleando por ganas de protestar nomas??!!... y el pedido de contraprestaciones mayores para compensar la creciente subida del precio final??
y si.. el SE es un demostrador... pero no es nada nuevo en si... el F15 hace rato que tiene integracion con radares AESA, y lo unico que hacen es aprovechar los CFT como bodegas... nada que requiera un desarrollo de ingenieria mayusculo.... lo unico que tuvieron que innovar fue con las derivas.... pero, otra vez, no es algo tan resolutivo....
y el F35 no esta en produccion... nada de eso.. se contruye un lote piloto para apurar las pruebas de sistemas ... pero aun no entro en produccion... no confundir.... que aun le falta , al menos 3 o 4 años mas....
en cuanto a lugar.... jejeje... si no tenes lugar en un F15 para avionica... no lo tenes en ningun lado!!!!! .. .el DAS es un sistema ideado para el F35... pero hay sistemas similares , no necesariamente tiene que ser el mismo... el EOTS, bueno, no se espera que este operativo sino hasta despues de las primeras series o tranches o marks.. o como quieras llamarle... le falta bastante aun para madurar.. de cualquier manera el SE viene un equipamiento para nada despreciable...y con AESA.... en fin .. para que seguir... en cuanto piensas que Boeing puede poner en servicio el SE???...

y que USA no lo considere....... veremos veremos..... en un par de meses se hace la revisión anual de defensa.... a ver como le dan los numeros y despues hablamos:yonofui: :yonofui:
 
jejeje--- 115M???... te quedaste en el tiempo!!! hoy el costo Flyaway de un F35 no es menor a 125/130M ... y a eso hay que agregarle mantenimiento, instalaciones especiales para el cuidado del recubrimiento RAM, logistica, etc....
y el F15SE se esta ofreciendo CON MANTENIMIENTO Y LOGISTICA! POR 100M!!!.. .saca cuentas... y veras que es una fraccion de lo que sale un F35...o te parece que los socios estan pataleando por ganas de protestar nomas??!!... y el pedido de contraprestaciones mayores para compensar la creciente subida del precio final??

La figura de $115m es la que vi para los futuros Blocks una vez que este en plena produccion. Por supuesto que los LRIP (Low rate initial prod.) van a ser mas caros... Es lo mismo con todo nuevo producto. Pero tenes toda la razon que el F-35 va a ser caro, de eso no hay ninguna duda.

y si.. el SE es un demostrador... pero no es nada nuevo en si... el F15 hace rato que tiene integracion con radares AESA, y lo unico que hacen es aprovechar los CFT como bodegas... nada que requiera un desarrollo de ingenieria mayusculo.... lo unico que tuvieron que innovar fue con las derivas.... pero, otra vez, no es algo tan resolutivo....

Estoy de acuerdo pero hay cosas que no son del nada simple. Si se construye, se tiene que probar el armamento desde las bodegas (seguro que aca cerca de mi ciudad en Edwards :hurray:), la cola nueva, integracion de sistemas electronicos, todo eso. Cuesta tiempo y dinero.

y el F35 no esta en produccion... nada de eso.. se contruye un lote piloto para apurar las pruebas de sistemas ... pero aun no entro en produccion... no confundir.... que aun le falta , al menos 3 o 4 años mas....
perdon, tendria que haber sido mas claro. LRIP como decis vos.

en cuanto a lugar.... jejeje... si no tenes lugar en un F15 para avionica... no lo tenes en ningun lado!!!!! .. .el DAS es un sistema ideado para el F35... pero hay sistemas similares , no necesariamente tiene que ser el mismo... el EOTS, bueno, no se espera que este operativo sino hasta despues de las primeras series o tranches o marks.. o como quieras llamarle... le falta bastante aun para madurar.. de cualquier manera el SE viene un equipamiento para nada despreciable...y con AESA.... en fin .. para que seguir... en cuanto piensas que Boeing puede poner en servicio el SE???...

Avionica si entra, pero que este integrado de la manera que lo es en el F-35, va costar guita. Me parece que la cifra de $100m es poco optimista. La USAF esta confiando que la electronica sea mas importante que la aerodinamica, por eso el nivel de integracion entre los sensores del F-22/F-35. Si hay otros sistemas, pero tomemos por ejemplo el DAS. No es tan facil ubicar las seis camaras por donde entren (si se quiere mantener stealth), las antenas conformales, etc.

En cuanto se podria ponerlo en servicio, la verdad no se. Eso si, si aparece un cliente con algunos millones quemandole los bolsillos (arabia saudita?), ni hablar...

y que USA no lo considere....... veremos veremos..... en un par de meses se hace la revisión anual de defensa.... a ver como le dan los numeros y despues hablamos:yonofui: :yonofui:
Yo apuesto lo que sea que no lo va a comprar. Tenemos a al SecDef Gates, Obama y parte de un Congreso que estan decididos a acelerar la produccion del JSF y terminar la del Raptor. Seria una catastrofe increible que no se compre el F-35 para los EEUU, por la $$$ y trabajos perdidos. Eso si, Saab y Eurofighter estarian de joda hasta el siglo que viene

Saludos!
 
nono.. ojo a no confundir... nadie da muerto al programa JSF ni mucho menos... pero lo que yo vislumbro...y de la mano con esta crisis economica galopante, es que convivan los 3 modelos.... y que el F15SE llenaria los huecos que los otros dos modelos no pueden cubrir....
te recuerdo que el numero de F22 (que vino para reemplazar al F15) era inicialmente de 350 aparatos.. reducido a 230 en el primer recorte .. alla por el 2003 y que finalmente se quedo en 180.... eso es.. justamente la mitad de lo que se esperaba inicialmente..

extrapolando con el JSF.. .del cual se espera una sifra no menor a 1700 aviones inicialemte, pero se esperaba llegar a 2600... numeros que para mi los veo mas que imposibles dado el alto costo del mismo (paso de 55M a 135M Flyaway... nada menos!!!)
por lo que el numero de aviones necesariamente se tendra que reducir.....
y el resto?.. ahi es donde entraria , para mi, este F15... como stopgap hasta que este listo y caminando la nueva generacion de aviones y con presupuestos un poco mas desahogados se pueda encarar finalmente su sustitucion por un F35II (o UCAV muy probablemente)
creo que ya lo habia planteado en este mismo treat... no es para nada descabellado.... pero claro, primero tendria que estar volando... y ver realmente cuanto tiene desarrollado Boeing esta propuesta para saber si realmente cumple lo que promete
 
nono.. ojo a no confundir... nadie da muerto al programa JSF ni mucho menos... pero lo que yo vislumbro...y de la mano con esta crisis economica galopante, es que convivan los 3 modelos.... y que el F15SE llenaria los huecos que los otros dos modelos no pueden cubrir....
te recuerdo que el numero de F22 (que vino para reemplazar al F15) era inicialmente de 350 aparatos.. reducido a 230 en el primer recorte .. alla por el 2003 y que finalmente se quedo en 180.... eso es.. justamente la mitad de lo que se esperaba inicialmente..

extrapolando con el JSF.. .del cual se espera una sifra no menor a 1700 aviones inicialemte, pero se esperaba llegar a 2600... numeros que para mi los veo mas que imposibles dado el alto costo del mismo (paso de 55M a 135M Flyaway... nada menos!!!)
por lo que el numero de aviones necesariamente se tendra que reducir.....
y el resto?.. ahi es donde entraria , para mi, este F15... como stopgap hasta que este listo y caminando la nueva generacion de aviones y con presupuestos un poco mas desahogados se pueda encarar finalmente su sustitucion por un F35II (o UCAV muy probablemente)
creo que ya lo habia planteado en este mismo treat... no es para nada descabellado.... pero claro, primero tendria que estar volando... y ver realmente cuanto tiene desarrollado Boeing esta propuesta para saber si realmente cumple lo que promete

Completamente de acuerdo sobre lo del presupuesto y las cantidades finales. Yo tambien dudo que veamos 2,300 JSF en EEUU, y ni hablar de los optimistas en Lockheed que piensan que van a vender 6,000 en total (!!)
Y lo del F-22 no termino todavia, hace algunos dias aprobaron $$ para continuar producion por no se cuanto tiempo (95,000 trabajos dependen del Raptor supuestamente), pero eso si, Obama y Gates no quieren nada de eso y amenazaron el veto. y las tres variantes, creo que si se va a demorar una, va ser el "C' para la navy.

Coincido que el F-15SE seria un buen stop-gap, pero no veo a la USAF comprandolo, porque el lobby de LockMart es bien fuerte, y el servicio tiene un enamoro con los chiches mas nuevos (y caros). Eso si, si se consigue un cliente (o varios) con $$$, tiene buenas chances. mencionastes los UCAVs, y yo creo que estos en serio van a ser importantisimos en la esquema de la USAF. mas baratos, tienen precision, y los pilotos los vuelan bien comodos de un trailer en Nellis.


saludos!
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
Los de LM insisten,sacada de FA.

 
es que si hay que poner plata.... mejor ponerla en algo que se sabe ya que es lo mejor de lo mejor (el F22) antes que en algo que se espera que sea , en el mejor de los casos, algo "inferior" al F22....
o en algo que ya esta en servicio ... como el F18E... aparte de que con los continuos retrasos del F35.. .algo tiene que entrar en servicio
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Mmmmm la página de Kopp......para que estamos con cosas,los Aussies quieren el F22

A mi lo que me parece desde hace unos años es que el tal kopp es el que quiere al F-22 y lleva dando la matraca en internet y en revistas australianas y no le hace caso nadie. Ni creo que se lo vayan a hacer.

---------- Post added at 08:14 ---------- Previous post was at 08:13 ----------

Los de LM insisten,sacada de FA.


Como vean la maqueta los marocaines a alguno le dan convulsiones.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
te recuerdo que el numero de F22 (que vino para reemplazar al F15) era inicialmente de 350 aparatos.. reducido a 230 en el primer recorte .. alla por el 2003 y que finalmente se quedo en 180.... eso es.. justamente la mitad de lo que se esperaba inicialmente..

Berkut, en plena guerra fria cuando fue concebido el ATF, el numero inicial requrido era de 750!!!!!!!!!!!!!!:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::svengo:
 
haaaaa... pero te remontaste muuuyy atras!! jejejeje... no no yo hablo de los numeros que finalmente se hablaron cuando el F22 estaba por entrar en servicio
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
...

Yo no estoy diciendo que el F-35 es la mejor opcion para CADA pais, pero para la USAF, lo es. Un F-16C hoy en dia, en mision de ataque preciso, lleva un armamento tipico de 2 x AIM-120, 2 x AIM-9M/X, 2 x JDAM, y tanques externos. Un JSF lleva dos JDAM y dos AMRAAM internos, el doble de combustible interno, con el beneficio de ser "low-observable", tener un radar AESA, y el sistema DAS. En un primer dia de guerra contra un sistema defensivo moderno, en cual avion volarias vos?

Morin es un autor que habla del principio de la COMPLEJIDAD y lo contrapone al REDUCCIONISMO. Sigo (hice una licenciatura basada en ese principio) esa idea y creo que esas primeras horas serían muy complejas... No creo que la cuestión pasa por uno u otro.

Habría que considerar también
  • cantidad y CALIDAD de AWACS presentes en el TdeO
  • cantidad y CALIDAD de aviones, incluyendo...
    • sensores
    • radio de acción / autonomía
    • carga bélica
    • maniobrabilidad
    • detectabilidad
    • sistemas de autoprotección (eficacia)
    • etc.
  • Cantidad y CALIDAD de armas, incluyendo...
    • alcance
    • diversidad (distintas versiones disponibles)
    • resistencia a las contramedidas
    • etc.
  • Cantidad y CALIDAD de radares terrestres
  • Sistemas de Defensa Aérea presentes en el TdeO
  • Cantidad de aviones tanque (Reaprov. en Vuelo)
  • Cantidad y CALIDAD de aviones de EW presentes en el TdeO
etc.
 
es exacto lo que propone Delfin..... y para mas datos aca agrego un poco mas de luz sobre los costos de estas aves .... cabe aclarar que el documento es de julio de 2006... osea ... esta muy desactualizado.... principalmente en el costo del JSF que es el unico de la lista que aun se mantiene en desarrollo...y por ende sus costos siguen subiendo..

Dassault Aviation RAFALE
Program Unit Cost : $ 135.8 million (Rafale C air force single-seat aircraft)
Unit Procurement Cost : $ 62.1 million

Saab-BAE Systems JAS-39 GRIPEN
Program Unit Cost : $ 76.07 million
Unit Procurement Cost: $ 68.90 million ($55.1 million excluding VAT)

Boeing F/A-18E SUPER HORNET
Program Unit Cost : $ 95.3 million
Unit Procurement Cost: $ 78.4 million

Boeing F-15E STRIKE EAGLE:
Program Unit Cost : not significant
Unit Procurement Cost: $ 108.2 million (atypical)

Eurofighter TYPHOON:
Program Unit Cost : $ 143.8 million (Royal Air Force)
Unit Procurement Cost : $ 118.6 million (Royal Air Force) tranche 2

Lockheed F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
Program Unit Cost : $ 112.5 million
Unit Procurement Cost : $ 115 million (LRIP aircraft)

Lockheed Martin F-22A RAPTOR
Program Unit Cost : $ 361.3 million
Unit Procurement Cost : $ 177.6 million

y para agregar:
Cost data and sources:
- The Government Accountability Office (GAO), in its March 31 report on “Defense Acquisitions:
Assessments of Selected Major Weapon Programs” estimates the Joint Strike Fighter’s cost at $257
billion for 2,443 aircraft, i.e. a unit program cost of $105.2 million per aircraft in FY2006 dollars.
(16)
- Another GAO report, also published in March 2006, estimates the cost of 424 Low Rate Initial
Production aircraft at $ 49 billion, i.e. $ 115 million per aircraft
(see note 15).
- However, is its April 2006 Selected Acquisition Report, the Pentagon said total JSF program costs
had increased to $276.5 billion for the 2,458 aircraft planned by the US (see note 17), meaning
unit procurement cost increased in proportion to $112.5 million. This is the latest figure available,
and is the one used for comparison purposes.
- As the JSF program is still in early development, no figures are available for its unit procurement
cost once full-rate production gets underway. Much higher cost estimates have been made public
than those used in this study; for example the US Air Force, in documents accompanying its FY07
budget request, estimates the JSF’s future “recurring fly-away cost at $154.6 million
de www.defense-aerospace.com.. .como dije, informe publicado en el 2006... y al que le falta agregar los ultimos "ajustes" en el programa JSF que elevan el precio otro 12%.....
otra cosa a tenr en cuenta que el costo "estimado" de 115M publicado entonces... era para el lote inicial de pre-produccion de 424 unidades.... que obviamente, no sera bastante degradado con respecto a los aparatos de serie...
y finalmente.... estos estimados son para nada menos que 2,458 aeronaves..... cosa que dudo mucho que se llegue a ese numero
y como veran.. puse y remarque el precio del Rafale y del F22..... como dije... si tenes un Rafale por mitad de precio... ni dudarlo!!
y si por un f22 se pagaban 177M... y hoy ya se habla de un F35 por 130M... que queres que te diga!!!!... .:yonofui: .. siendo que el F22.. .es lo que "quiere ser" un F35.. .:yonofui:, siendo que el F22 YA ESTA EN SERVICIO!! y al F35 le faltan aun , al menos , 4 años mas :yonofui::yonofui:


ustedes siguen prefiriendo al F35?????.... pq yo no!
 

panZZer

Peso Pesado
Dassault Aviation RAFALE Program Unit Cost : $ 135.8 million
Ese es el precio con mantenimiento incluido???? (repuestos + herramintas)
 
nono, costo del programa.... desde luego que el Rafale tiene el costo de programa mas alto... ya que eso es el total de lo que se gasto en el programa Rafale por la cantidad de aviones producidos..... de ahi que el costo sea tan alto
es llamativo el costo por unidad del Typhon.....saladito no??? .. teniendo en cuenta que son datos de hace 3 años
 

Perfectirijillo

Colaborador
Voy a ir contra la corriente, pero ahí los que tienen más futuro son el Tifón y el JSF, si tuviera que elegir seria entre esos dos… quizás salgan caros ahora, pero tengo la sensación que el por lo menos el Rafale en el futuro va a ser un cacho, pocas unidades, upgrades carísimos etc …
 
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