Nuevo vuelo del Tronador

Estado
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KF86

Colaborador
Marcela Linares, paso a explicarte en parte la cuestion.

Se han visto muchos articulos publicados obviamente por periodistas sobre temas de defensa y atenientes a desarrollos civiles como el Tronador, y verdaderamente, en el 99 % de los casos, dichos articulos se pasan de absurdos al ser creados por personas que no tienen ni 1 % de idea sobre lo que están hablando, y se largan a publicar articulos de defensa y lo peor de todo, es que comparan el Tronador con el Condor II, cuando acá mismo tenemos a una persona (Yarará) que fue participe del desarrollo del Condor II y puede hablar de lo que son hoy dia ambos proyectos y lo que fue el Condor II en el pasado.

Es exelente que te informes sobre el Tronador, pero todos acá te pedimos que te informes con fuentes oficiales, y no con lo publicado en diarios como Clarin o LaNacion, ya que lo unico que haces en esos casos, es trasladar los errores a tu publicacion.
 
Bueno, veo que este es un foro bastante hostil, debi suponerlo, se llama Zona Militar.

En lugar de menospreciar mi pedido de ayuda, alguien puede decirme cuanto combustible lleva ?
 
El tronador es solo un prototipo, y posiblemente no exista nunca otra maquina con iguales caracteristicas ya que no se fabricara en serie. Por lo tanto, la cantidad de combustible debe ser un dato bastante dificil de conseguir, o un dato sin una gran importancia.

Por otra parte, no creo que sea peligroso para las ballenas. Cuando los restos de un cohete llegan al mar (que son pocos al quemarse de regreso) no deberia tener una cantidad importante de combustible. El mayor peligro seria que justo una parte golpee al la ballena cuando esta respirando fuera del agua... y con mucha mala suerte seria una ballena mama dejando a la pobre cria sola en el mar...

Un saludo
 

yarara

Colaborador
Bueno, veo que este es un foro bastante hostil, debi suponerlo, se llama Zona Militar.

En lugar de menospreciar mi pedido de ayuda, alguien puede decirme cuanto combustible lleva ?


Lo de hostil es una opinion ... normalmente es todo lo contrario , nadie es mas deseoso de la paz que los que trabajan en defensa .

Segundo , el problema lo planteo Armisael con maestria , el problema son los prejuicios .... y asi no fue ...
Si queres escribir una nota sobre el tronador , pedi una entrevista con la CONAE y no salgas a decir sandeces como lo de los chinos o las ballenas .

Yo he atendido a mas de un periodista con el la mejor didactica de la que soy capaz , pero no alguien que de entrada busca los supuestos riesgos y cosas oscuras y no en los beneficios para la Argentina de seguir en la investigacion espacial como un actor destacado .

Y otra cosa si pedis con un simple por favor , me dedicare a escribir sobre el concepto de la propulsion del tronador ... si no buscalo en la Wikipedia ...


Saludos
 

yarara

Colaborador
Muchacho, a calmarse un poco. No veo pq tratar asi a la muchacha con ese tono y belicosidad cuando entro amablemente a pedir ayuda y asesoramiento.
Bajen el tono, la verdad que ultimamente veo que estan muy intransigentes y despreciativos.
En este foro, además de opinar y demostrar tantoooo conocimiento, hay que hacer docencia con los nuevos.
No se pq tanto drama con un comentario sobre el de las ballenas, que más que una critica me parecio un chiste para romper el hielo.
Los quiero ver si tienen que escribir una nota sobre la reproducción de las amebas o el sexo de los angeles a ver si son tan cancheritos


Saludos

Yo no le tengo que demostrar a nadie mis conocimientos , y la docencia encantado , cuando el que quiere aprender tiene la humildad de su ignorancia . No hay peor pecado que la soberbia del ignorante .
Y lo de las ballenas no fue un chiste .
Por otro lado no solo escribo sobre UAVs o aeronautica, tambien de estrategia, de teoria de los conflictos y algo de humor por lo tanto lo de cancherito guardatelo ....
 
El tronador es solo un prototipo, y posiblemente no exista nunca otra maquina con iguales caracteristicas ya que no se fabricara en serie. Por lo tanto, la cantidad de combustible debe ser un dato bastante dificil de conseguir, o un dato sin una gran importancia.

Por otra parte, no creo que sea peligroso para las ballenas. Cuando los restos de un cohete llegan al mar (que son pocos al quemarse de regreso) no deberia tener una cantidad importante de combustible. El mayor peligro seria que justo una parte golpee al la ballena cuando esta respirando fuera del agua... y con mucha mala suerte seria una ballena mama dejando a la pobre cria sola en el mar...

Un saludo

Mi pregunta apunta a la cantidad de combustible derramado que, si falla como el Long March caeria en Bahia Blanca o en el Mar Argentino o donde sea.

Mi temor es que no se consuma el combustible, no es lo mismo 1 litro que 20.000 litros.

Me estoy informando, no estoy aseverando nada ni publicando nada, necesito informacion porque no quiero decir las estupideces que aqui señalan de muchos medios.
 
El Proyecto Tronador consiste en el desarrollo de una o varias etapas de un inyector satelital basado en un motor de combustible líquido.

La primera etapa del proyecto, actualmente en desarrollo, denominada Tronador I consiste en el diseño y construcción de un vehículo balístico en el cual se ensayará un motor cohete de combustión líquida.

La fabricación y ensayo del Motor Cohete está bajo la responsabilidad de la CONAE con la colaboración del Centro Atómico Bariloche. Para la realización del vehículo sobre el cual se probará este motor se ha concretado un convenio con la Asociación de Investigaciones Tecnológicas - Instituto Universitario Aeronáutico de la Fuerza Aérea Argentina.

El vehículo balístico Tronador I tiene una altura de 3,4 metros y un peso de 60 kg, utiliza anilina como combustible y ácido nítrico como oxidante generando un empuje total de 550 kg, y será lanzado desde la base del Chamical en la provincia de La Rioja, previéndose una altura máxima de vuelo entre 15 y 20 km, dependiendo del ángulo de tiro que finalmente se escoja.

La segunda etapa del proyecto consiste en el diseño, construcción y ensayo de un vehículo de mayor porte, con una masa 10 veces mayor a la del Tronador I. Este nuevo vehículo, denominado Tronador II, no será balístico sino que su trayectoria será controlada, para lo cual dispondrá de los correspondientes sistemas de Navegación - Guiado - Control diseñados y construidos en el país.


tronador1:
El vehículo Tronador I se compone de 7 secciones (desde la nariz hacia la base)

1-Carga Útil, incluyendo su cofia cónica.
2-Sección de Tanque de Presurización
3-Sección Hidráulica Superior - Módulo Intertanques
4-Sección de Tanques de Combustible-Oxidante
5-Sección Hidráulica Inferior - Soporte Motor
6-Sección de Aletas - Subconjunto de cola
7-Sección de Motor - Subconjunto de cola


La sección denominada Carga Útil (CU), incluye la Ojiva Cónica o nariz del cohete. A fin de no afectar el comportamiento del vehículo el maximo peso admitido para esta sección por todo concepto debe ser 4 kg.

La CU incluye un Receptor GPS y un par de acelerómetros como parte del equipamiento electrónico propio, así como también un sistema de baterías y reguladores de tensión que suministran la alimentación eléctrica.

Combustibles:
Para enfrentar el desafío de construir cohetes para la puesta en órbita de satélites, es fundamental contar con propelentes de alta eficiencia utilizando mezclas de oxidante/combustible (propelentes) de gran energía térmica. Con este objetivo se ha decidido la utilización de la mezcla de monometil hidracina (combustible) y tetróxido de nitrógeno (oxidante), con propiedades casi únicas para el diseño de etapas que requieran re-encendidos del motor en vuelo.

motores:
En motores líquidos de cohetes, donde se requieren impulsos específicos altos, se utiliza la monometil-hidracina (MMH) o la dimetil hidracina asimétrica (UDMH) en combinación con el tetróxido de nitrógeno actuante como oxidante. La hidracina y la monometil hidracina se usan, además, como monopropelente en los subsistemas de propulsión y control de órbita de satélites.

Está en construcción una planta piloto productora de hidracina y derivados. Se está poniendo en marcha la parte de la Planta Piloto de producción de monometil hidracina con concentración de 40 a 50 % y se comenzaron los trabajos de la parte correspondiente a la producción de concentración de la monometil hidracina al 98 - 99%.

Por otro lado en el Centro Atómico Bariloche (CNEA), se ha encarado el desarrollo de una planta piloto de tetróxido de nitrógeno.



En el área de motores, la fabricación y ensayo de un motor cohete de combustión líquida se realiza bajo la responsabilidad de la CONAE con la colaboración del Centro Atómico Bariloche. Se han construido y ensayado dos modelos experimentales de motores:

Uno de 15 kg de empuje sobre el que se desarrollan los correspondientes ensayos de validación, aceptación y desempeño utilizando distintos combustibles;

Uno de 550 kg de empuje, que será validado en vuelo en el Proyecto Tronador I.

Estas tareas se están desarrollando a través de convenios específicos con la Comisión Nacional de Energía Atómica - Centro Atómico Bariloche y con la Asociación de Investigaciones Tecnológicas - Instituto Universitario Aeronáutico de la Fuerza Aérea Arge

para conseguir toda esa info solo tenes q poner CONAE en google entrar a la 1ra pagina q aparece y guala


no te enojes con los chicos, ellos estan/estubrieron muy metidos en el tema de cohetes/misiles y para ellos lo de las ballenas es como q te pregunten si las hojas de los diarios con tus notas pueden iur al mar y tapar el respiradero de las ballenas y matarlas;)
 
Segun Wikipedia...

La hidrazina es un compuesto químico cuya fórmula química es N2H4 usado como combustible para misiles, cohetes espaciales y satélites. El comburente utilizado habitualmente en estos casos es el tetróxido de dinitrógeno. También se conoce como hidrazinas a los compuestos derivados de éste.
Generalmente no se utiliza la hidrazina, sino algunos de sus derivados como la monometilhidrazina o la dimetilhidrazina asimétrica. Su empleo comporta importantes ventajas, como ser almacenable a temperatura ambiente y producir ignición en cuanto entra en contacto con el carburante (a este tipo de combustibles se les llama hipergólicos).Sin embargo, debido a su alta toxicidad, se tiende a abandonar su uso.

Es importante mencionar que este compuesto químico reacciona con el oxígeno de la siguiente manera N2H4 + 2 O2 → N2 + 2 H2O, reduciendo la posibilidad de corrosión por oxidación en los metales. Además al entrar en contacto con el óxido férrico, genera magnetita, agua y nitrógeno: N2H4 + Fe2O3 → 4 Fe3O4 + 2 H2O + N2.

El 21 de febrero de 2008 los Estados Unidos de América destruyeron un satélite espía, también estadounidense, que estaba fuera de control, alegando que su depósito de combustible estaba lleno de Hidrazina y que esta podría extenderse sobre algún área poblada.
 
Mi pregunta apunta a la cantidad de combustible derramado que, si falla como el Long March caeria en Bahia Blanca o en el Mar Argentino o donde sea.

Mi temor es que no se consuma el combustible, no es lo mismo 1 litro que 20.000 litros.

Me estoy informando, no estoy aseverando nada ni publicando nada, necesito informacion porque no quiero decir las estupideces que aqui señalan de muchos medios.

Bueno. Tus preguntas deberian ser dirigidas a gente que trabaje directamente en el proyecto (puedo indicarte el correo electronico de uno de ellos, pero supongo que lo conoces si eres periodista).

Por lo que yo entinedo:

1- 1 litro o 20000 litros en el mar es lo mismo.
2- Nadie haria pasar la trayectoria del cohete sobre la ciudad.
3- Si falla, normalmente explota y no contaminaria mucho.
4- Creo que pueden autodestruirse en caso que este fuera de la trayectoria prevista.
5- El caso chino es muy diferente. Desde tamanno de los cohetes hasta razones politicas. No me parece una buena comparacion, o al menos inadecuada.

Saludos
 
Gracias Kilngsor por tratarme con mas respeto que la chica esta con nombre de serpiente.

Ahora, no es lo mismo 1 litro que 20.000 te aseguro y aclaro que no estoy en contra del desarrollo espacial argentino ni soy de Greenpace. Simplemente quiero escribir una nota cierta y pense que aqui sabian del tema y podian darme alguna informacion.
 

KF86

Colaborador
Mi pregunta apunta a la cantidad de combustible derramado que, si falla como el Long March caeria en Bahia Blanca o en el Mar Argentino o donde sea.

Mi temor es que no se consuma el combustible, no es lo mismo 1 litro que 20.000 litros.

Marcela, me parece que tu articulo no está dirigido hacia el Tronador como vector espacial, sino a las dificultades y/o peligros en los usos de combustibles/comburantes y su repercusion en el medio ambiente, ¿es asi?.

Creo que desde el vamos arrancaste con el pie izquierdo en las preguntas y el enfoque del tema en el foro mismo.

Como han dicho los foristas, en caso de falla, el vector cae en agua y es recuperado, no te preocupes, ninguna ballena morira por lo mismo, si sabes algo de estadistica las probabilidades son nulas, si el vector estalla, no te preocupes, el combustible al ser inflamable y de alto poder energetico se consume en la atmosfera antes de caer a la superficie, sea 1 litro o 20.000 litros.

Por otro lado, intenta evitar "si falla", "se derrama", puesto que quienes participan aquí trabajan para evitar eso que mencionas.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Segun Wikipedia...
(...)El 21 de febrero de 2008 los Estados Unidos de América destruyeron un satélite espía, también estadounidense, que estaba fuera de control, alegando que su depósito de combustible estaba lleno de Hidrazina y que esta podría extenderse sobre algún área poblada.

Eso es falso.

Fue una excusa para hacer una prueba de una ASAT (misil antisatélite), violando los tratados de control de armas estratégicas.

Son unos maestros en encubrir periodísticamente la verdad.

No soy químico, pero debería verse:

1) Si la hidracina es soluble en agua.

2) Qué compuesto se genera, y si el mismo es tóxico o tiene efectos residuales, y que grado de dilución es necesario para lograr dicho efecto.

Por ejemplo, hay elementos mucho más volátiles y tóxicos que la hidracina, como el óxido de etileno, y lo tenemos tan campante paseando por nuestras ciudades, porque es de uso médico para esterilización y como anestésico. . .:yonofui:

Y a nadie le preocupan los gorriones, las palomas, los perros, gatos o humanos que están cerca. . .:banghead:

Lo de China, no hay información fiable al respecto (podrían haber sido 2.000 o 1,5 las víctimas, que nunca lo sabremos), pero no creo que sea un problema de toxicidad, sino de explosividad, como el de Río III.

Saludos.
 
PAPA DE DIO LO QUE SE ARMO

Bueno estoy de acuerdo con yarara, primero informarse; por que a medida que leia los post, primero las preguntas de Marcela fueron preguntas y despues cuando se repondieron, ya empezo con aseveraciones o conjeturas, por favor Marcela como te dicen los Chicos, cuando tengas que aseverar algo primero informate por varias fuentes, consegui y arma tus papeles de trabajo, creo que como periodista te deben enseñar eso, de recabar la mayor informacion posible para luego analizarlas y sacar tus propias conclusiones.

Creo que los Chicos=Foristas te trataron de explicar y responderte de la mejor manera y no es que fuesen Hostiles, simplemente creo que la mayoria sentimos que el periodismo argentino tiene esa cualidad=calidad de poco analisis y entendimiento de las cosas que publican y para colmo creen sin tener la menor humildad que son dueños de la palabra y crean opinion al respecto; algunas veces intencionadas y otras no tanto.


Con respecto a tu post. Vos crees que la gente que esta trabajando con todo el tema de Combustibles ( Instituo Balseiro y demas para nombrarte algunos y sabemos de la Calidad Mundial de este Instituo ) estaria utilizando materiales peligrosos o que esten fuera de uso en otros paises. Creo que este instituto esta a la vanguardia del estudio en muchos campos, uno de esos el nuclear y con la calidad de seguridad que ello amerita ( lo nuclear ).

Por Otro lado creo que tendrias ( Como en reiterados Post ), informarte en la pagina de la CONAE eviando un e-mail a Varotto que es su director que amablemente seguro te responde por que el tipo es Genial y Macanudo como persona amen que sea director de la CONAE. Por que veo que las repuestas que tuviste por parte de los foristas no te parecen convincentes o te parecen subiditas de tono, no se.

Apreciacion Personal :
Ahora si le retrucas a Varotto con lo mismo que le retrucaste a los Foristas creo que el problema ya es en que te basas para formar tu opinon.

Periodisticos Saludos
Amadeus
 
PAPA DE DIO LO QUE SE ARMO

Bueno estoy de acuerdo con yarara, primero informarse; por que a medida que leia los post, primero las preguntas de Marcela fueron preguntas y despues cuando se repondieron, ya empezo con aseveraciones o conjeturas, por favor Marcela como te dicen los Chicos, cuando tengas que aseverar algo primero informate por varias fuentes, consegui y arma tus papeles de trabajo, creo que como periodista te deben enseñar eso, de recabar la mayor informacion posible para luego analizarlas y sacar tus propias conclusiones.

Creo que los Chicos=Foristas te trataron de explicar y responderte de la mejor manera y no es que fuesen Hostiles, simplemente creo que la mayoria sentimos que el periodismo argentino tiene esa cualidad=calidad de poco analisis y entendimiento de las cosas que publican y para colmo creen sin tener la menor humildad que son dueños de la palabra y crean opinion al respecto; algunas veces intencionadas y otras no tanto.


Con respecto a tu post. Vos crees que la gente que esta trabajando con todo el tema de Combustibles ( Instituo Balseiro y demas para nombrarte algunos y sabemos de la Calidad Mundial de este Instituo ) estaria utilizando materiales peligrosos o que esten fuera de uso en otros paises. Creo que este instituto esta a la vanguardia del estudio en muchos campos, uno de esos el nuclear y con la calidad de seguridad que ello amerita ( lo nuclear ).

Por Otro lado creo que tendrias ( Como en reiterados Post ), informarte en la pagina de la CONAE eviando un e-mail a Varotto que es su director que amablemente seguro te responde por que el tipo es Genial y Macanudo como persona amen que sea director de la CONAE. Por que veo que las repuestas que tuviste por parte de los foristas no te parecen convincentes o te parecen subiditas de tono, no se.

Apreciacion Personal :
Ahora si le retrucas a Varotto con lo mismo que le retrucaste a los Foristas creo que el problema ya es en que te basas para formar tu opinon.

Periodisticos Saludos
Amadeus

Por Dios!, que lugar donde me meti!, mi primera pregunta fue:

Cuanto combustible lleva el tronador?

A partir de ahi solo recibi agresiones por ser periodista.

Justamente me estaba informando y despues uds se quejan de que la prensa se equivoca.

Al Sr Varoto, mi mayor respeto, pero el viene del area de la Energia Nuclear, no me parece un referente en este tema.

Seguramente el Sr Marcelo Yarara sabe mas.

Pregunto, si es que me dejan, antes de salir a matarme... Es obligatorio usar ese combustible?, no hay otro? No se evoluciono en 60 años en ese tema?
 

Iconoclasta

Colaborador
Marcela Linares, si se puede saber, porque ingreso a este foro o de donde le llego noticias de que aquí podría llegar a encontrar material? ¿no le parece de mala educación algunos terminos para los cuales ud. se refiere a este lugar, y a sus foristas?

¿Se puede saber periodista de donde es? ¿para que lugar esta realizando este trabajo?

Muchas gracias

Saludos,
Hernán.
 

yarara

Colaborador
Por Dios!, que lugar donde me meti!, mi primera pregunta fue:

Cuanto combustible lleva el tronador?

A partir de ahi solo recibi agresiones por ser periodista.

Justamente me estaba informando y despues uds se quejan de que la prensa se equivoca.

Al Sr Varoto, mi mayor respeto, pero el viene del area de la Energia Nuclear, no me parece un referente en este tema.

Seguramente el Sr Marcelo Yarara sabe mas.

Pregunto, si es que me dejan, antes de salir a matarme... Es obligatorio usar ese combustible?, no hay otro? No se evoluciono en 60 años en ese tema?


Podes usar otro tipo de propulsion en vez de la quimica
Se llama Propulsion Warp y necesitas un poco de deuterio y otro poco de antideuterio , nada mas


Paz y Prosperidad
 
Por Dios!, que lugar donde me meti!, mi primera pregunta fue:
1.- Cuanto combustible lleva el tronador
3-A partir de ahi solo recibi agresiones por ser periodista.
4.-Justamente me estaba informando y después uds se quejan de que la prensa se equivoca.
5.-Al Sr Varoto, mi mayor respeto, pero el viene del area de la Energia Nuclear, no me parece un referente en este tema.
6.-Seguramente el Sr Marcelo Yarara sabe mas.
7.-Pregunto, si es que me dejan, antes de salir a matarme... Es obligatorio usar ese combustible?, no hay otro? No se evoluciono en 60 años en ese tema?

1.- Marcela donde te metiste es en el Foro Zona Militar



2.-La verdad que el Tronador I, no debe llevar mucho combustible por la dimensiones del mismo, Unos tres metros y medio mas o menos, te paso un link donde esta dicho cohete al que haces referencia, si fueses ingeniera sabrias que podrías sacar la cantidad de combustible ya que la longitud del tanque debe ser de casi dos metros y el diámetro del fuselaje 550 mm, eso no te daria mucho combustible, en esto me tendria que ayudar un ingeniero por que ahora no me acuerdo de la formula exacta ni de las integrales o derivadas para sacar la superficie o el área, va no se che jejjeje.
http://www.grupoartax.com.ar/CA_Tronador.html

3.-Aqui estas confundida no fueron ataques por ser periodista, ahi esta tu error, fueron apreciaciones con respecto a lo que te respondían los foristas. O a los periodistas no se les puede responder con un "Estas equivocada, no es asi lo que estas aseverando". Ves que es un problema de Ustedes "Los periodistas".
Los Foristas te respondieron a todas las preguntas que hiciste, pero como no te gustaba la respuesta, por que ya debes tener una respuesta formada para iniciar un debate "Tipico", ya salis con el tema de la hostilidad POR DIOS.

4.-Bueno con respuestas y reacciones como lo que apunte anteriormente seguro, pero no le hechemos la culpa a los demas por los errores propios POR FAVOR, POR QUE TENEMOS LA COSTUMBRE DE HECHARLE LA CULPA A LOS DEMAS POR LOS ERRORES PROPIOS "LOS PERIODISTAS". Si se equivocan los periodistas por que algo mal están haciendo. O queres que digan los ingenieros, Los edificios de ahora están mal hechos por que los malos del IRAM no nos informan bien. POR FAVOR DEJATE DE EMBROMAR. Disculpa el tono pero te respondo irónicamente igual que vos. Ahora vas a decir que los Forístas de Zona Militar son Histéricos.

5.-Bueno VES QUE TODO TIENE UN ENLACE. No podes decir semejante Cosa. Ni si quiera lees bien o interpretas lo que uno escribe. Te doy una ayuda o te ayudo a interpretar lo que te escribí. Una de las Metas del Plan Espacial Nacional es el ACCESO AL ESPACIO y uno de los Campos y Objetivos a cumplir es el Inyector Satelital y este Organismo es el RECTOR. LEE EL PLAN NACIONAL ESPACIAL POR FAVOR. Si el que impulso todo esto es dicho Organismo y encima el Director del mismo es el Sr Vartto. "ERGO" es el mas indicado para responder tus inquietudes.

6.-Ves que sos irónica. El Sr. al que haces referencia estuvo en el Proyecto del Condor II y el tipo es un groso en el tema de coheteria, ( sos ironica con el que mas sabe ), ahora tiene una empresa que hace UAV, o sea que en el rubro aeronáutico tiene sus kilometros recorridos.
Ahora Marce, yo soy Contador, si vos me preguntas algo de Contabilidad, Gestion Impositiva o Economia y te respondo y te digo que te informes bien, encima sos ironica o no te gusta la respuesta, ya creo que es un problema que tenes de fondo.


7.-Bueno seguro que ya te van a responder algo.

Amargados Saludos
Amadeus
 
Creo que no me entendieron. Yo entre a este foro buscando informacion y lo unico que obtuve fueron agresiones de todas maneras estoy acostumbrada en circulos puramente masculinos los hombres se convierten en un conjunto de chimpances y actuan mas como orangutanes que como personas.

De todas formas no me rindo y si aun no los mande a tomar hidrazina es porque me importa mas la nota que los prejuicios de vivorita y sus secuaces.

Ahora, entiendo que habra un Tronador II 10 veces mas grande y por ende con mas de la querida Anilina o Hidrazina lista para volar y me preocupa como ciudadana de esta tierra. Lo siento, los militares hablan de daños colaterales cuando matan civiles. Las mujeres somos distintas.

No estoy contra ningun plan espacial, estoy queriendo saber porque se usa un combustible de hace 60 años. Es mas barato?, No conocen otro?.

Al que me diga que es inocuo que riegue el jardin con Anilina y despues me cuenta como le fue. Ahora que alguno me diga que los 2000 chinos (no fueron 500) se murieron por chinos porque en realidad son tantos que los 2000 estaban abrazados en un metro cuadrado.
 
Estado
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